Nie ma czegoś takiego jak wspólny mianownik zdrowego rozsądku. Znam wikipedystę, który jest przekonany na podstawie wywiadu środowiskowego w swoim otoczeniu, że powstanie wielkopolskie 1918-1919 powinno być hasełem podstawowym i będzie najczęściej szukanym artykułem, mimo że strona powstanie wielkopolskie (strona ujednoznaczniająca) zawiera jeszcze 5 innych tytułów. Jednocześnie ten sam wikipedysta tworzy disambig PRL gdzie równoznacznie traktuje stronę mającą kilkaset linków z prolaktyną. Przykładów niespójności w disambigach można by mnożyć.
Od kiedy zaczałem się interesować Wikipedią wokół disambigów ciągle wybuchają spory. Nic nie pomoże stwarzanie kryteriów typu ważniejsze, częsciej linkowane, pirewotne itp. Jedynym skutecznym rozwiązaniem jest przyjęcie jednolitości disambigów. Internet to klikanie. I nie jest żadnym utrudnieniem dodatkowe kliknięcie. Aktualnie obowiązująca róznorodność ma same wady, z których najważniejsza to nieczytelność dla użytkowników, którzy są zaskakiwani raz jednym raz drugim rozwiązaniem. Siłą rzeczy zawsze najwięcej będzie klasycznych disambigów. Więc użytkownik przyzwyczaja się do takiego rozwiązania i nie należy mu utrudniać odnajdywania haseł kierując się pozornym ułatwieniem. Drugą ważną wadą aktualnego rozwiązania dopuszczającego różnorodność są ciągłe dsykusje i spory dot. poszczególnych haseł i wynikające z tego niezadowolenie wikipedystów.
Jeżeli dajmy na to Roo zabierze się za porządkowanie ujednoznacznień i wynajdowanie takich, w których jest dominujące hasło to będzie się kierował swoim zdrowym rozsądkiem, swoim doświadczeniem i swoją wiedzą. Ja mogę to wszytsko mieć całkiem inne. Sprawy techniczne powinny być jednoznacznie uregulowane. Jest o czym w Wikipedii myśleć. Po co sobie dodawać problemów. Sobie i czytelnikom.
mzopw
On 10/31/05, mzopw mzop@neostrada.pl wrote:
Nie ma czegoś takiego jak wspólny mianownik zdrowego rozsądku. Znam
Ależ oczywiście, że jest – na tej zasadzie zbudowano całą cywilizację.
Od kiedy zaczałem się interesować Wikipedią wokół disambigów ciągle wybuchają spory. Nic nie pomoże stwarzanie kryteriów typu ważniejsze, częsciej linkowane, pirewotne itp. Jedynym skutecznym rozwiązaniem jest przyjęcie jednolitości disambigów. Internet to klikanie. I nie jest
Ale Wikipedia to nie Internet tylko encyklopedia. Podobno w każdym razie.
żadnym utrudnieniem dodatkowe kliknięcie. Aktualnie obowiązująca róznorodność ma same wady, z których najważniejsza to nieczytelność dla użytkowników, którzy są zaskakiwani raz jednym raz drugim rozwiązaniem. Siłą rzeczy zawsze najwięcej będzie klasycznych disambigów. Więc
Tylko jeżeli przyjmiemy, że tak ma być, można się umówić inaczej. W 90% procentach przypadków dominujące znaczenie znaleźć jest łatwo, w 9% można ustalić regułę (np. jak w przypadku Alaski – pierwszeństwo ma stan nad geografią albo odwrotnie), a w pozostałym 1% przypadków można disambig zostawić jeżeli już naprawdę nie można zdecydować co powinno być głównym hasłem.
użytkownik przyzwyczaja się do takiego rozwiązania i nie należy mu utrudniać odnajdywania haseł kierując się pozornym ułatwieniem. Drugą ważną wadą aktualnego rozwiązania dopuszczającego różnorodność są ciągłe dsykusje i spory dot. poszczególnych haseł i wynikające z tego niezadowolenie wikipedystów.
Użytkownik nie "przyzwyczaja się" ale jest mu to narzucone, w tym przypadku kiepskie i brzydko wyglądające rozwiązanie wypiera lepsze i bardziej eleganckie dlatego, że tak jest "łatwiej", a wzięło się to pewnie z tego, że już na samym początku nie powstały odpowiednie ustalenia.
Jeżeli dajmy na to Roo zabierze się za porządkowanie ujednoznacznień i wynajdowanie takich, w których jest dominujące hasło to będzie się kierował swoim zdrowym rozsądkiem, swoim doświadczeniem i swoją wiedzą. Ja mogę to wszytsko mieć całkiem inne. Sprawy techniczne powinny być jednoznacznie uregulowane. Jest o czym w Wikipedii myśleć. Po co sobie dodawać problemów. Sobie i czytelnikom.
Pewnie, że tak – to je regulujmy pamiętając, że lepsze jest wrogiem dobrego. -- Michal Rosa
Użytkownik Michal Rosa napisał:
On 10/31/05, mzopw mzop@neostrada.pl wrote:
Nie ma czegoś takiego jak wspólny mianownik zdrowego rozsądku. Znam
Ależ oczywiście, że jest – na tej zasadzie zbudowano całą cywilizację.
Od kiedy zaczałem się interesować Wikipedią wokół disambigów ciągle wybuchają spory. Nic nie pomoże stwarzanie kryteriów typu ważniejsze, częsciej linkowane, pirewotne itp. Jedynym skutecznym rozwiązaniem jest przyjęcie jednolitości disambigów. Internet to klikanie. I nie jest
Ale Wikipedia to nie Internet tylko encyklopedia. Podobno w każdym razie.
żadnym utrudnieniem dodatkowe kliknięcie. Aktualnie obowiązująca róznorodność ma same wady, z których najważniejsza to nieczytelność dla użytkowników, którzy są zaskakiwani raz jednym raz drugim rozwiązaniem. Siłą rzeczy zawsze najwięcej będzie klasycznych disambigów. Więc
Tylko jeżeli przyjmiemy, że tak ma być, można się umówić inaczej. W 90% procentach przypadków dominujące znaczenie znaleźć jest łatwo, w 9% można ustalić regułę (np. jak w przypadku Alaski – pierwszeństwo ma stan nad geografią albo odwrotnie), a w pozostałym 1% przypadków można disambig zostawić jeżeli już naprawdę nie można zdecydować co powinno być głównym hasłem.
użytkownik przyzwyczaja się do takiego rozwiązania i nie należy mu utrudniać odnajdywania haseł kierując się pozornym ułatwieniem. Drugą ważną wadą aktualnego rozwiązania dopuszczającego różnorodność są ciągłe dsykusje i spory dot. poszczególnych haseł i wynikające z tego niezadowolenie wikipedystów.
Użytkownik nie "przyzwyczaja się" ale jest mu to narzucone, w tym przypadku kiepskie i brzydko wyglądające rozwiązanie wypiera lepsze i bardziej eleganckie dlatego, że tak jest "łatwiej", a wzięło się to pewnie z tego, że już na samym początku nie powstały odpowiednie ustalenia.
Jeżeli dajmy na to Roo zabierze się za porządkowanie ujednoznacznień i wynajdowanie takich, w których jest dominujące hasło to będzie się kierował swoim zdrowym rozsądkiem, swoim doświadczeniem i swoją wiedzą. Ja mogę to wszytsko mieć całkiem inne. Sprawy techniczne powinny być jednoznacznie uregulowane. Jest o czym w Wikipedii myśleć. Po co sobie dodawać problemów. Sobie i czytelnikom.
Pewnie, że tak – to je regulujmy pamiętając, że lepsze jest wrogiem dobrego.
Michal Rosa
A którąż to cywilizację zbudowano na zdrowym rozsdądku. Cyżbym przegapił jakieś epokowe odkrycie ? Ciekawe na czyim zdrowym rozsądku ? Dla mnie zdrowym rosądkiem jest jedna czytelna i nie budząca żdnych wątpliwości interpretacyjnych reguła. Dla Ciebie zdroworosądkowe jest wprowadzenie w tej samej sprawie 10 reguł i do tego kilku wyjątków, a także paru ustaleń dotyczących rozstrzygania wypadków spornych i chcesz jeszcze w zdrowy rozsądek wplątać odczucia estetyczne. Dlatego nie mnówmy o zdrowym rozsądku. Nie strzelajmy procentami z rękawa. Nie zwaracajmy sobie głowy tym, że Kujawy region i Kujawy statek mogą być disambigiem ale Armia Krajowa wojsko i Armia Krajowa statek już nie. Po co nam takie rozważania. Kto będzie te wszytskie reguły pamiętał. Oczywiście Ty. A co jak sobie pójdziesz z Wikipedii ?
Piszesz, że użytkownik "nie przyzwyczaja" ale jest mu to narzucone. Nieprawda. Zawsze większość ujednoznacznień będzie zwykłymi diambigami, więc się przyzwyczaja. Wikipedia to encyklopedia ale internetowa czyli klikanie.
mzopw
On 10/31/05, mzopw mzop@neostrada.pl wrote:
A którąż to cywilizację zbudowano na zdrowym rozsdądku. Cyżbym przegapił jakieś epokowe odkrycie ? Ciekawe na czyim zdrowym rozsądku ?
Obecna, jeżeli byłoby inaczej, to albo nas już by nie było albo w ogóle byśmy nie dotarli do tego etapu rozwoju.
Dla mnie zdrowym rosądkiem jest jedna czytelna i nie budząca żdnych wątpliwości interpretacyjnych reguła. Dla Ciebie zdroworosądkowe jest wprowadzenie w tej samej sprawie 10 reguł i do tego kilku wyjątków, a także paru ustaleń dotyczących rozstrzygania wypadków spornych i chcesz jeszcze w zdrowy rozsądek wplątać odczucia estetyczne. Dlatego nie mnówmy o zdrowym rozsądku. Nie strzelajmy procentami z rękawa. Nie zwaracajmy sobie głowy tym, że Kujawy region i Kujawy statek mogą być disambigiem ale Armia Krajowa wojsko i Armia Krajowa statek już nie. Po co nam takie rozważania. Kto będzie te wszytskie reguły pamiętał. Oczywiście Ty. A co jak sobie pójdziesz z Wikipedii ?
Nie można wszystkich głupot poprawić na raz – zresztą z Kujawami to jest świetny przykład przeciwko automatycznie-idiotymucznym disambigom.
Piszesz, że użytkownik "nie przyzwyczaja" ale jest mu to narzucone. Nieprawda. Zawsze większość ujednoznacznień będzie zwykłymi diambigami, więc się przyzwyczaja. Wikipedia to encyklopedia ale internetowa czyli klikanie.
To jest kiepskie zepchnięcie tematu i problemu pod dywan.
-- Michal Rosa
Do Roo72 i do innych również.
Przy Twoim rozwiązaniu, jeżeli wpiszę "Kolonia" to wyszukiwarka znajdzie mi miasto w Niemczech. Tak więc jeśli ktoś szuka miasta w Niemczech, to wystarczy, że wpisze Kolonia. A co z osobami szukającymi: kolonii bakteryjnej, kolonii w sensie geografii politycznej, Kolonii w Gdańsku, Kolonii w Starożytnym Rzymie, kolonii w Starożytnej Grecji, kolonii w sensie zabudowy lub kolonii jako pojęcie biologiczne? Wówczas musi wpisać "Kolonia", kliknąć na stronę ujednoznaczniającą (daj Boże by zauważył link do niej) i kliknąć na pożądane hasło. Czyli musi dodatkowo dwa razy kliknąć (i mieć spostrzegawczość na poziomie). A wystarczyło zrobić disambig do wszystkich (włącznie z miastem Kolonia). Wówczas zawsze byłoby wyszukanie i jedno kliknięcie - czyli rozwiązanie ekonomicznie lepsze. Tym bardziej, że mi kolonia bardziej kojarzy się z kolonią w sensie geografii politycznej, a potem kolonią w sensie Starożytnej Grecji. A Ty, Roo72, pewnie naoglądałeś się sporo relacji ze Światowych Dni Młodzieży w Kolonii i dlatego zrobiłeś tak a nie inaczej. A jeszcze ktoś inny powie całkowicie innaczej niż my. Wg mnie postąpiłeś zatem niewłaściwie, a pomysł uważam za nietrafiony. Popieram Mzopwa. Jeśli użytkownik wpisze chociażby Moskwa i wejdzie na disambig: miasto, rzeka (nie wiem co jeszcze), to i znajdzie to, co chciał i a nuż przeczyta i inne artykuły, bo ten disambig go zaciekawi. U Ciebie jest napis nad artykułem: " Ten artykuł dotyczy miasta. Zobacz też: inne znaczenia tego słowa. ", który do artykułu wg mnie pasuje jak wół do karocy. Dlatego gorąca prośba do Ciebie, Roo72, proszę zastanów się nad tym co napisałem, zapominając o męskiej dumie i nieomylności.
pozdrawiam :) Wiktoryn
krzycho napisał(a):
Do Roo72 i do innych również.
Przy Twoim rozwiązaniu, jeżeli wpiszę "Kolonia" to wyszukiwarka znajdzie mi miasto w Niemczech. Tak więc jeśli ktoś szuka miasta w Niemczech, to wystarczy, że wpisze Kolonia. A co z osobami szukającymi: kolonii bakteryjnej, kolonii w sensie geografii politycznej, Kolonii w Gdańsku, Kolonii w Starożytnym Rzymie, kolonii w Starożytnej Grecji, kolonii w sensie zabudowy lub kolonii jako pojęcie biologiczne? Wówczas musi wpisać "Kolonia", kliknąć na stronę ujednoznaczniającą (daj Boże by zauważył link do niej) i kliknąć na pożądane hasło.
Robi się hasło [[kolonia (ujednoznacznienie)]] i wstawia szablon {{disambigR}} do hasła Kolonia i po kłopocie. Szablon wyświetla tekst na górze strony Kolonia, więc czytelnik o IQ w okolicach średniej krajowej powinien załapać, że tam trzeba kliknąć. Można dodać ikonkę disambiga do tego szablonu aby się to bardziej rzucało w oczy. Patrz np:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paris i http://fr.wikipedia.org/wiki/Paris_%28homonymie%29
albo: http://en.wikipedia.org/wiki/Paris_%28disambiguation%29 i http://en.wikipedia.org/wiki/Paris
Na prawie wszystkich największych Wikipediach tak to działa i się sprawdza:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Disambig http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Begriffskl%C3%A4rung http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Disambiguazione http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:P%C3%A1gina_de_desambiguaci%C3%B3n http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Homonymie
Bylibyśmy niezłym kuriozum, gdybyśmy przyjęli rozwiązanie, że każde pojawienie się artykułu o podobnym tytule musi skutkować utworzeniem disambiga. Jak już pisałem, prowadziłoby to do absurdu, polegającego na tym, że w dłuższej perespektywie czasu mielibyśmy disambigi zrobione z prawie wszystkich haseł o prostym tytule... Każda Europejska stolica, każde hasło o państwie, każde hasło o dużym polskim mieście, każde hasło o kontynencie - zamieni się przy tej regule w disambiga, a to dopiero wierzchołek góry lodowej.
Niestety, tutaj droga na skróty w postaci takiej prostej reguły, wprowadzona tylko po to aby się nie spierać, będzie miała na dłuższą metę tragiczne rezultaty.
Robi się hasło [[kolonia (ujednoznacznienie)]] i wstawia szablon {{disambigR}} do hasła Kolonia i po kłopocie. Szablon wyświetla tekst na górze strony Kolonia, więc czytelnik o IQ w okolicach średniej krajowej powinien załapać, że tam trzeba kliknąć. Można dodać ikonkę disambiga do tego szablonu aby się to bardziej rzucało w oczy. Patrz np:
Tomek "Polimerek" Ganicz
No dobrze. Ale dlaczego akurat Kolonia jako miasto w Niemczech, a nie kolonia w sensie geografii politycznej? Dlatego że przed dwoma miesiącami odbywały się tam Światowe Dni Młodzieży i wielce prawdopodobne jest, że ludzie będą szukać akurat tego hasła?
Co do {{disambigR}}- nie bardzo mi sie podoba. Jeśli są chętni na zmianę tego szablonu na coś ciekawszego, to wyrażam gotowość przedstawienia problemu na Wiki RPG (najciekawszy projekt otrzyma 50 pkt.).
pozdrawiam :) Wiktoryn
krzycho napisał(a):
Robi się hasło [[kolonia (ujednoznacznienie)]] i wstawia szablon {{disambigR}} do hasła Kolonia i po kłopocie. Szablon wyświetla tekst na górze strony Kolonia, więc czytelnik o IQ w okolicach średniej krajowej powinien załapać, że tam trzeba kliknąć. Można dodać ikonkę disambiga do tego szablonu aby się to bardziej rzucało w oczy. Patrz np:
Tomek "Polimerek" Ganicz
No dobrze. Ale dlaczego akurat Kolonia jako miasto w Niemczech, a nie kolonia w sensie geografii politycznej? Dlatego że przed dwoma miesiącami odbywały się tam Światowe Dni Młodzieży i wielce prawdopodobne jest, że ludzie będą szukać akurat tego hasła?
Co do {{disambigR}}- nie bardzo mi sie podoba. Jeśli są chętni na zmianę tego szablonu na coś ciekawszego, to wyrażam gotowość przedstawienia problemu na Wiki RPG (najciekawszy projekt otrzyma 50 pkt.).
W przypadku Kolonii to akurat jestem skłonny się zgodzić, że być może lepiej by było aby główne hasło było disambigiem. Ale przy Paryżu czy Moskwie ostro bym protestował :-) W Wikipedii trzeba założyć, że ludzie jednak mają dobrą wolę się porozumieć co do tego rodzaju kwestii. Inaczej ten projekt jest skazany na porażkę. On nie ma szans, bez umiejętności kulturalnego spierania się. Kwesti dyskusyjnych jest mnóstwo i nie da się zadekretować "twardych" reguł dla każdej z nich, bo lista takich reguł będzie dłuższa od listy haseł w Wikipedii.
W przypadku Kolonii to akurat jestem skłonny się zgodzić, że być może lepiej by było aby główne hasło było disambigiem. Ale przy Paryżu czy Moskwie ostro bym protestował :-) W Wikipedii trzeba założyć, że ludzie jednak mają dobrą wolę się porozumieć co do tego rodzaju kwestii. Inaczej ten projekt jest skazany na porażkę. On nie ma szans, bez umiejętności kulturalnego spierania się. Kwesti dyskusyjnych jest mnóstwo i nie da się zadekretować "twardych" reguł dla każdej z nich, bo lista takich reguł będzie dłuższa od listy haseł w Wikipedii.
-- Tomek "Polimerek" Ganicz
Polimerek, pełna zgodność. Tylko niech powstanie grupa osób, która wspólnie będzie podejmować decyzje, co będzie tym najważniejszym artykułem przypadającym na dane hasło. A nie jedna osoba zmienia wg własnego punktu widzenia i potem jest problem, bo części osób to się nie podoba i protestują. Czy mam rację, że grupa będzie lepsza od jednostki w tej materii? No i musi być przyjemniejsze zwróćenie uwagi na stronę ujednoznaczniającą(!!!).
pozdrawiam :) Wiktoryn
On 10/31/05, krzycho krzimb@o2.pl wrote:
Robi się hasło [[kolonia (ujednoznacznienie)]] i wstawia szablon {{disambigR}} do hasła Kolonia i po kłopocie. Szablon wyświetla tekst na górze strony Kolonia, więc czytelnik o IQ w okolicach średniej krajowej powinien załapać, że tam trzeba kliknąć. Można dodać ikonkę disambiga do tego szablonu aby się to bardziej rzucało w oczy. Patrz np:
Tomek "Polimerek" Ganicz
No dobrze. Ale dlaczego akurat Kolonia jako miasto w Niemczech, a nie kolonia w sensie geografii politycznej? Dlatego że przed dwoma miesiącami odbywały się tam Światowe Dni Młodzieży i wielce prawdopodobne jest, że ludzie będą szukać akurat tego hasła?
Dlatego, że wydawało mi się, że takie rozwiązanie jest lepsze. Nie wiem nic na teatm żadnych Dni Młodzieży ale jestem przekonany, że więcej osób będzie szukało informacji na temat miasta wstukując do wyszukiwarki słowo "Kolonia"
Co do {{disambigR}}- nie bardzo mi sie podoba. Jeśli są chętni na zmianę
[[topopraw]]
tego szablonu na coś ciekawszego, to wyrażam gotowość przedstawienia problemu na Wiki RPG (najciekawszy projekt otrzyma 50 pkt.).
Przeznacz te 50 punktów na jakiś zacny cel, może Czerwony Krzyż albo WOŚP.
-- Michal Rosa
Użytkownik Michal Rosa napisał:
Dlatego, że wydawało mi się, że takie rozwiązanie jest lepsze. Nie wiem nic na teatm żadnych Dni Młodzieży ale jestem przekonany, że więcej osób będzie szukało informacji na temat miasta wstukując do wyszukiwarki słowo "Kolonia"
-- Michal Rosa
No własnie. Wydawało się, Tobie. Tu leży pies pogrzebany.
mzopw
On 10/31/05, krzycho krzimb@o2.pl wrote:
Przeznacz te 50 punktów na jakiś zacny cel, może Czerwony Krzyż albo WOŚP.
Jak mam to rozumieć? Czy Ty sobie kpisz ze mnie?
Ależ nic z tych rzeczy, po prostu nie mam zamiaru czekać aż ktoś wpadnie na genialny, piękny graficznie pomysł i poprawi ten szablon więc już to sam zrobiłem wzorując się ma tych już istniejących więc szkoda aby te 50 punktów przepadło.
-- Michal Rosa
po prostu nie mam zamiaru czekać aż ktoś wpadnie na genialny, piękny graficznie pomysł i poprawi ten szablon więc już to sam zrobiłem wzorując się ma tych już istniejących więc szkoda aby te 50 punktów przepadło.
-- Michal Rosa
Ups... nie wiedziałem, że Twoje :). Ale pozwolisz, że jak ktoś zaproponuje coś ciekawszego, to to zmienimy? :) Oczywiście, nie ma co czekać, trzeba działać, ale, wiesz, tak, aby nie było zastrzeżeń do tej pracy :). A punktów za dobry pomysł nie poskąpię ;).
pozdrawiam :)
Wiktoryn
Przykład do czego prowadzi "ujednoznacznianie" – hasło [[Galicja]] było disambigiem prowadzącym do, uwaga!, [[Galicja (Europa Środkowo-Wschodnia)]] i… [[Galicia|Galicja (Hiszpania)]]! Genialne, nieprawdaż? Przecież to Internet to co tam jedno kliknięcie więcej, co?
W dodatku, bezpośrednio do [[Galicja (Europa Środkowo-Wschodnia)] linkowało mniej niż 50 haseł, a do samego disambiga ponad 200 (oczywiście wszystkie w znaczeniu Galicja, z nie Galicia). Żyć nie umierać.
-- Michal Rosa
Przeznacz te 50 punktów na jakiś zacny cel, może Czerwony Krzyż albo WOŚP.
-- Michal Rosa
Jako że: 1 - trochę czasu minęło, 2 - ostatnio byłeś aktywny na liście mailingowej, 3 - edytujesz na Wikipedii, a odpowiedzi mi nie udzieliłeś, ponawiam pytanie:
Jak mam to rozumieć? Czy Ty sobie kpisz ze mnie?
Wiktoryn
Użytkownik Tomek Polimerek Ganicz napisał:
krzycho napisał(a):
Do Roo72 i do innych również.
Przy Twoim rozwiązaniu, jeżeli wpiszę "Kolonia" to wyszukiwarka znajdzie mi miasto w Niemczech. Tak więc jeśli ktoś szuka miasta w Niemczech, to wystarczy, że wpisze Kolonia. A co z osobami szukającymi: kolonii bakteryjnej, kolonii w sensie geografii politycznej, Kolonii w Gdańsku, Kolonii w Starożytnym Rzymie, kolonii w Starożytnej Grecji, kolonii w sensie zabudowy lub kolonii jako pojęcie biologiczne? Wówczas musi wpisać "Kolonia", kliknąć na stronę ujednoznaczniającą (daj Boże by zauważył link do niej) i kliknąć na pożądane hasło.
Robi się hasło [[kolonia (ujednoznacznienie)]] i wstawia szablon {{disambigR}} do hasła Kolonia i po kłopocie. Szablon wyświetla tekst na górze strony Kolonia, więc czytelnik o IQ w okolicach średniej krajowej powinien załapać, że tam trzeba kliknąć.
w dłuższej perespektywie czasu mielibyśmy disambigi zrobione z prawie wszystkich haseł o prostym tytule... Każda Europejska stolica, każde hasło o państwie, każde hasło o dużym polskim mieście, każde hasło o kontynencie - zamieni się przy tej regule w disambiga, a to dopiero wierzchołek góry lodowej.
Niestety, tutaj droga na skróty w postaci takiej prostej reguły, wprowadzona tylko po to aby się nie spierać, będzie miała na dłuższą metę tragiczne rezultaty.
Ale dlaczego Kolonia miasto, a nie kolonia. Dalczego decydujesz kto czego szuka ? Skąd wiesz, że najczęściej miasta ? Pojawiał się argument, ze hasłem głównym powinno być słowo pierwotne. W tym wypadku założenie dominacji jest ryzykowne, a i ta nazwa jest pochodną od kolonii w starożytnym Rzymie.
Ale z ciebie Kasandra. To w tej dłuższej perspektywie i tak będą disambigi i tak. Nie rozumiem gdzie tu absurd. A jak on jest, to dlaczego mniej absurdalne jest każde hasło pod nazwą prostą opatrzone linkiem do dodatkowej strony ujednoznaczniającej niż zwykły disambig. Natomiast zamiast prostych i niekonfliktowych reguł będzie ich kilka rodzajów wprowadzających zamieszanie w głowach użytkowników i ciągłe przerzucanie się wymyślonymi ad hoc argumentami z podawaniem procentów z sufitu, powoływaniem się na sondaże wśród znajomych i inne takie wymysły.
mzopw
mzopw napisał(a):
Ale z ciebie Kasandra. To w tej dłuższej perspektywie i tak będą disambigi i tak. Nie rozumiem gdzie tu absurd. A jak on jest, to dlaczego mniej absurdalne jest każde hasło pod nazwą prostą opatrzone linkiem do dodatkowej strony ujednoznaczniającej niż zwykły disambig. Natomiast zamiast prostych i niekonfliktowych reguł będzie ich kilka rodzajów wprowadzających zamieszanie w głowach użytkowników i ciągłe przerzucanie się wymyślonymi ad hoc argumentami z podawaniem procentów z sufitu, powoływaniem się na sondaże wśród znajomych i inne takie wymysły.
No to zaproponujmy jakieś ogólne zalecenia nt. tworzenia disambigów i wstawmy do hasła [[Wikipedia:Disambig]]. Zastanawiając się nad tego rodzaju zaleceniami ja to widzę tak: (kryteria lecą od najważniejszych do najmniej ważnych) 1. Najważniejsze - sprawdź w googlach pod hasłem odpowiadającym tytułowi hasła w Wikipiedii jak wysoko jest obecnie to hasło w googlach notowane. Jeśli jest w pierwszych 10 pozycjach - zrób disambigR a nie pełen disambig. 2. Kryterium znaczeniowo-etymologiczne: jeśli można wskazać główne znacznie terminu hasła, od którego boczne znaczenia w oczywisty sposób pochodzą i jeśli to główne znaczenie jest wciąż w powszechnym użyciu - zrób disambigR - przykład: Warszawa - miasto -> Warszawa - samochód, kino Warszawa itd. 3. Kryterium linkowań w Wikipedii: Sprawdź ile haseł bezpośrednio linkuje do hasła, z którego chcesz zrobić disambiga - jeśli ponad 10 - lepiej zrób disambigaR. 4. Kryterium własnej intuicji - spróbuj zrobić disambigaR jak czujesz, że tak jest lepiej, nie rób zwykłych disambigów na siłę. Jeśli ktoś zaprotestuje, użyjcie punktów 1-3 aby roztrzygnąć jak to zrobić.
Tomek "Polimerek" Ganicz http://www.ceti.pl/kganicz/poli/kontakt.html
Bylibyśmy niezłym kuriozum, gdybyśmy przyjęli rozwiązanie, że każde pojawienie się artykułu o podobnym tytule musi skutkować utworzeniem disambiga. Jak już pisałem, prowadziłoby to do absurdu, polegającego na tym, że w dłuższej perespektywie czasu mielibyśmy disambigi zrobione z prawie wszystkich haseł o prostym tytule... Każda Europejska stolica, każde hasło o państwie, każde hasło o dużym polskim mieście, każde hasło o kontynencie - zamieni się przy tej regule w disambiga, a to dopiero wierzchołek góry lodowej.
Ok., zmieni się - i w czym to przeszkadza? Przynajmniej jest to bardzo przejrzyste. A pojawiajacy się wczesniej argument o indeksacji google: nie piszemy encyklopdeii dla google...
Piotr Kuczynski
On Tue, Nov 01, 2005 at 03:35:05PM +0100, Piotr Kuczyński wrote:
Ok., zmieni się - i w czym to przeszkadza? Przynajmniej jest to bardzo przejrzyste. A pojawiajacy się wczesniej argument o indeksacji google: nie piszemy encyklopdeii dla google...
Biorąc pod uwagę, że wyszukiwanie na Wikipedii bardzo kuleje i sami polecamy Google na stronie http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Przeszukiwanie nie zgodziłbym się z tym, że optymalizacja stron pod kątem wyszukiwarek jest nieistotna.
Wanted
przejrzyste. A pojawiajacy się wczesniej argument o
indeksacji google:
nie piszemy encyklopdeii dla google...
Biorąc pod uwagę, że wyszukiwanie na Wikipedii bardzo kuleje i sami polecamy Google na stronie http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Przeszukiwanie nie zgodziłbym się z tym, że optymalizacja stron pod kątem wyszukiwarek jest nieistotna.
I uwazasz, ze google poprzez disambiga nie trafi do ostatecznego artykulu? Oczywiście, ze trafi bez najmniejszego problemu.
Jako przykład wpisz sobie w googlach hasło "Przecław" i wskocz na druga strone (albo po prostu kliknij na: http://www.google.pl/search?q=przec%C5%82aw&hl=pl&lr=&start=10&a...). I zobaczysz, ze jakos google dotarło do właściwego artykułu.
Piotr Kuczynski
On Tue, Nov 01, 2005 at 05:03:51PM +0100, Piotr Kuczyński wrote:
I uwazasz, ze google poprzez disambiga nie trafi do ostatecznego artykulu?
A gdzie tak napisałem?
Jako przykład wpisz sobie w googlach hasło "Przecław" i wskocz na druga strone (albo po prostu kliknij na:
W wątku mowa o podejściu do stosowania disambiga w przypadkach haseł o znacznej dominacji nad pozostałymi znaczeniami danego słowa (a co za tym idzie łatwości dotarcia do typowo poszukiwanego hasła w najkrótszym czasie). W tym kontekście właśnie mowa o optymalizacji stron dla wyszukiwania.
Kontrprzykład: http://www.google.pl/search?q=wikipedia+wieloryb
Mimo że 90% ludzi ma na myśli zwierzę, a nie gwiazdozbiór, ten drugi jest wymieniony na początku. Dlaczego? Sekret (m.in.) w liczbie linkujących: Wieloryb - koło 35 Wieloryb (zwierzę) - 11 Wieloryb (gwiazdozbiór) - koło setki (wszystkie gwiazdozbiory linkują do wszystkich)
Przy czym te 35 linkujących do "Wieloryb" tak naprawdę ma na myśli zwierzę. Zamiast zatem poprawiać 35 stron, lepiej byłoby przenieść hasło o zwierzęciu do art. "Wieloryb" i dać w nim linka do disambiga. Być może nie wpłynie to bezpośrednio na kolejność wyników w Google, ale na pewno zaoszczędzi kliknięć.
Wanted
Marcin Sochacki napisał(a):
On Tue, Nov 01, 2005 at 05:03:51PM +0100, Piotr Kuczyński wrote:
I uwazasz, ze google poprzez disambiga nie trafi do ostatecznego artykulu?
A gdzie tak napisałem?
Jako przykład wpisz sobie w googlach hasło "Przecław" i wskocz na druga strone (albo po prostu kliknij na:
W wątku mowa o podejściu do stosowania disambiga w przypadkach haseł o znacznej dominacji nad pozostałymi znaczeniami danego słowa (a co za tym idzie łatwości dotarcia do typowo poszukiwanego hasła w najkrótszym czasie). W tym kontekście właśnie mowa o optymalizacji stron dla wyszukiwania.
Kontrprzykład: http://www.google.pl/search?q=wikipedia+wieloryb
Mimo że 90% ludzi ma na myśli zwierzę, a nie gwiazdozbiór, ten drugi jest wymieniony na początku. Dlaczego? Sekret (m.in.) w liczbie linkujących: Wieloryb - koło 35 Wieloryb (zwierzę) - 11 Wieloryb (gwiazdozbiór) - koło setki (wszystkie gwiazdozbiory linkują do wszystkich)
Przy czym te 35 linkujących do "Wieloryb" tak naprawdę ma na myśli zwierzę. Zamiast zatem poprawiać 35 stron, lepiej byłoby przenieść hasło o zwierzęciu do art. "Wieloryb" i dać w nim linka do disambiga. Być może nie wpłynie to bezpośrednio na kolejność wyników w Google, ale na pewno zaoszczędzi kliknięć.
Dokładnie tak - przy czym pozycja w Google zależy głównie od liczby linkujących stron, zarówno linków z wewnątrz Wikipedii jak i z poza. Tworząc disambiga z hasła, które od dawna było w Wikipedii i przy jednoczesnym nie poprawieniu wszystkich linków z innych haseł do hasła przeniesionego pod nową nazwę tracimy kilka-klikanaście pozycji w Googlach. Nawet jeśli poprawimy wszystkie linki w Wikipedii, to i tak tracimy bezpowrotnie linki ze stron spoza Wikipedii. Ponadto ludzie nadal będą linkować w hasłach w najprostszy sposób - nikt np. nie będzie tworzył linku [[Paryż (stolica Francji)]] tylko będzie tworzył link [[Paryż]]. Zwolennicy robienia ze wszystkiego disambigów powinni zatem wziąć na siebie obowiązek ciągłego poprawiania tych linków.
Dokładnie tak - przy czym pozycja w Google zależy głównie od liczby linkujących stron, zarówno linków z wewnątrz Wikipedii jak i z poza. Tworząc disambiga z hasła, które od dawna było w Wikipedii i przy jednoczesnym nie poprawieniu wszystkich linków z innych haseł do hasła przeniesionego pod nową nazwę tracimy kilka-klikanaście pozycji w Googlach.
Czyli sam disambig nie jest problemem, tylko poprawne linkowanie z artykulow. Poza tym nic się nie stanie, jeśli z googli ktos wskoczy na disambiga, bo stamtad latwo wejdzie tam gdzie chcialby wejsc. Smialbym nawet rzec, ze to dobrze, ze trafi na disambiga...
Nawet jeśli poprawimy wszystkie linki w Wikipedii, to i tak tracimy bezpowrotnie linki ze stron spoza Wikipedii.
W jaki sposób je stracimy? I jak duzo stro spoza wiki linkuje na wiki?
Ponadto ludzie nadal będą linkować w hasłach w najprostszy sposób - nikt np. nie będzie tworzył linku [[Paryż (stolica Francji)]] tylko będzie tworzył link [[Paryż]]. Zwolennicy robienia ze wszystkiego disambigów powinni zatem wziąć na siebie obowiązek ciągłego poprawiania tych linków.
To ludzie powinni poprawnie linkowac.
Piotr Kuczyński
Piotr Kuczyński napisał(a):
Czyli sam disambig nie jest problemem, tylko poprawne linkowanie z artykulow. Poza tym nic się nie stanie, jeśli z googli ktos wskoczy na disambiga, bo stamtad latwo wejdzie tam gdzie chcialby wejsc. Smialbym nawet rzec, ze to dobrze, ze trafi na disambiga...
Disambigi nie są przez google indeksowane, podobnie jak wszelkie inne strony techniczne Wikipedii.
W jaki sposób je stracimy? I jak duzo stro spoza wiki linkuje na wiki?
W taki sposób, że będą się odwoływały do disambigu, który indeksowany nie jest. Nie wiemy ile stron z zewnątrz linkuje do artykułów w Wikipedii, ale czym więcej tym dla nas lepiej.
Ponadto ludzie nadal będą linkować w hasłach w najprostszy sposób - nikt np. nie będzie tworzył linku [[Paryż (stolica Francji)]] tylko będzie tworzył link [[Paryż]]. Zwolennicy robienia ze wszystkiego disambigów powinni zatem wziąć na siebie obowiązek ciągłego poprawiania tych linków.
To ludzie powinni poprawnie linkowac.
Ale ludzie nie będą tak robić, bo to jest bardzo nieintuicyjne. Nie zawsze też można łatwo wpaść na to jak hasło zostało nazwane po przeniesieniu go w nowe miejsce po zrobieniu disambiga. Jeśli w haśle, które piszemy jest wiele linków, to mało komu będzie się chciało sprawdzać za każdym razem czy aby z dawnego hasła pod spodziewanym naturalnie tytułem ktoś nie zrobił disambiga i gdzie został w związku z tym przeniesiony artykuł. Myślę, że nawet w Twoich edycjach można łatwo znaleźć przykłady tworzenia linków do disambigów, zamiast do docelowych haseł. Jakie to masowe zjawisko widać było choćby po działalności pamiętnego tawbota, który właśnie starał się automatycznie prostować te wszystkie nienaturalne przenosiny disambigowe.
Disambigi nie są przez google indeksowane, podobnie jak wszelkie inne strony techniczne Wikipedii.
Ależ są: http://www.google.pl/search?sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rls=GGGL,...
Przy czym te 35 linkujących do "Wieloryb" tak naprawdę ma na myśli zwierzę. Zamiast zatem poprawiać 35 stron, lepiej byłoby przenieść hasło o zwierzęciu do art. "Wieloryb" i dać w nim linka do disambiga. Być może nie wpłynie to bezpośrednio na kolejność wyników w Google, ale na pewno zaoszczędzi kliknięć.
Skoro nie poprawi to wynikow w goole (a na pewno nie poprawi), to dla czego przez wieksza czesc swojego wywodu odwolujesz się do przykladu z google?
A może wlasnie to będzie dla ludzi interesujace, ze dowiedza się, ze nie jeden "wieloryb" jest na swiecie? Czyz wlasnie nie do tego sluzy encyklopedia?
Piotr Kuczyński
Hm, a byłoby dużym problemem (akurat piję do indeksowania w googlu), aby na wszystkich stronach do których linkują disambigi wstawić ten szablon, a nie tylko do haseł "głównych". To by na prawdę rozwiało ten spór. A z drugiej strony proponuję jakieś specjalne eksponowanie "popularnych" haseł w samym disambigu lub grupowanie ich, co nie zawsze ma miejsce. Tu bedzie spór ale już mniejszy - mam nadzięję.
pzdr
Przykuta
Hm, a byłoby dużym problemem (akurat piję do indeksowania w googlu), aby na wszystkich stronach do których linkują disambigi wstawić ten szablon, a nie tylko do haseł "głównych". To by na prawdę rozwiało ten spór. A z drugiej strony proponuję jakieś specjalne eksponowanie "popularnych" haseł w samym disambigu lub grupowanie ich, co nie zawsze ma miejsce. Tu bedzie spór ale już mniejszy - mam nadzięję.
Tak, moim zdaniem to bylby calkiem dobry pomysl...
Piotr Kuczyński
Piotr Kuczyński napisał(a):
Ok., zmieni się - i w czym to przeszkadza? Przynajmniej jest to bardzo przejrzyste. A pojawiajacy się wczesniej argument o indeksacji google: nie piszemy encyklopdeii dla google...
Nie, nie piszemy Wikipedii dla Googli - ale piszemy dla czytelników, którzy najczęściej trafiają na artykuły w Wikipedii przez Google. Rówież większość obecnych Wikipedystów dowiedziała się o Wikipedii szukając czegoś w Googlach - dzięku temu, że nasze artykuły są wysoko pozycjonowane przez tę wyszukiwarkę. Jeśli chcemy obniżyć popularność Wikipedii, jeśli chcemy mieć mniejszy napływ autorów, jeśli nie chcemy rozwoju Wikipedii, to tak - twórzmy jak najwięcej disambigów - zwłaszcza z haseł, które są w Googlach na wysokich pozycjach.
Patrz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Jak_trafi%C5%82em_na_Wikipedi%C4%99
Ok., zmieni się - i w czym to przeszkadza? Przynajmniej
jest to bardzo
przejrzyste. A pojawiajacy się wczesniej argument o
indeksacji google:
nie piszemy encyklopdeii dla google...
Nie, nie piszemy Wikipedii dla Googli - ale piszemy dla czytelników, którzy najczęściej trafiają na artykuły w Wikipedii przez Google.
Proszę wykaz mi, ze google nieprawidlowo zindeksuje lub pokaze dalej w rankigu strone, która w tytule będzie miala "Moskwa (Rosja)", zamiast "Moskwa". Bo ostatecznie chyba o to się spieramy, prawda?
Piotr Kuczyński
On Tue, Nov 01, 2005 at 09:24:35PM +0100, Piotr Kuczyński wrote:
Ok., zmieni się - i w czym to przeszkadza? Przynajmniej
jest to bardzo
przejrzyste. A pojawiajacy się wczesniej argument o
indeksacji google:
nie piszemy encyklopdeii dla google...
Nie, nie piszemy Wikipedii dla Googli - ale piszemy dla czytelników, którzy najczęściej trafiają na artykuły w Wikipedii przez Google.
Proszę wykaz mi, ze google nieprawidlowo zindeksuje lub pokaze dalej w rankigu strone, która w tytule będzie miala "Moskwa (Rosja)", zamiast "Moskwa". Bo ostatecznie chyba o to się spieramy, prawda?
Przecież już to zostało wykazane, chyba celowo nie chcesz tego zrozumieć. Większość ludzi będzie linkować do hasła [[Moskwa]] mając na myśli stolicę. Co spowoduje lepszy ranking tego hasła we wszystkich wyszukiwarkach. Co z kolei spowoduje, że ludzie szukający informacji o stolicy Rosji (a takich jest najwięcej) będą najpierw trafiali na disambiga, a dopiero potem na stronę o stolicy. Chodzi o zaoszczędzenie niepotrzebnego klikania i zwykłą zdroworozsądkowość encyklopedii, a nie ślepe tworzenie disambigów.
Skrajny przykład, gdyby np. powstała gazeta pt. "Polska", to też z głównego hasła zrobiłbyś disambiga i na nim linki do: [[Polska (państwo)]] oraz [[Polska (gazeta)]]?
Wanted
Przecież już to zostało wykazane, chyba celowo nie chcesz tego zrozumieć. Większość ludzi będzie linkować do hasła [[Moskwa]] mając na myśli stolicę.
To akurat latwo wykryc za pomoca prostego bota, który przejedzie się po wszystkich disambigach i sprawdzi, czy cos do nich linkuje, a pozniej utowrzy z tego jakas zgrabna liste...
Co spowoduje lepszy ranking tego hasła we wszystkich wyszukiwarkach. Co z kolei spowoduje, że ludzie szukający informacji o stolicy Rosji (a takich jest najwięcej) będą najpierw trafiali na disambiga, a dopiero potem na stronę o stolicy.
I tutaj wlasnie nie widze problemu. Bo zobacza oni, ze mamy informacje na temat roznych aspektow poszukiwanego slowa. Przy czym jeśli zadziala powyzszy bot, przestanie to ybc problemem i nikt nie trafi na disambiga.
Chodzi o zaoszczędzenie niepotrzebnego klikania i zwykłą zdroworozsądkowość encyklopedii, a nie ślepe tworzenie disambigów.
Internet to klikanie. Nie wiem co mialaby wniesc taka oszczednosc.
Skrajny przykład, gdyby np. powstała gazeta pt. "Polska", to też z głównego hasła zrobiłbyś disambiga i na nim linki do: [[Polska (państwo)]] oraz [[Polska (gazeta)]]?
Tak, utworzylbym disambiga. To jest encyklopedia, a nie ranking, które slowo "wazniejsze".
Piotr Kuczynski
Dnia 02-11-2005 o 16:33:48 Piotr Kuczyński napisał:
Chodzi o zaoszczędzenie niepotrzebnego klikania i zwykłą zdroworozsądkowość encyklopedii, a nie ślepe tworzenie disambigów.
Internet to klikanie. Nie wiem co mialaby wniesc taka oszczednosc.
Oszczędność czasu. Wygoda. Nie każdemu chce się czytać.
Skrajny przykład, gdyby np. powstała gazeta pt. "Polska", to też z głównego hasła zrobiłbyś disambiga i na nim linki do: [[Polska (państwo)]] oraz [[Polska (gazeta)]]?
Tak, utworzylbym disambiga. To jest encyklopedia, a nie ranking, które slowo "wazniejsze".
Nie zapominasz, że encyklopedia jest dla ludzi a nie dla pisania encyklopedii? Użytkownik wpisując "Polska" do okna "szukaj" chce otrzymać informacje o Polsce. Już. Od razu. Bez czytanie listy 40 haseł o tej samej nazwie.
Użytkownik Derbeth napisał:
Tak, utworzylbym disambiga. To jest encyklopedia, a nie ranking, które slowo "wazniejsze".
Użytkownik wpisując "Polska" do okna "szukaj" chce otrzymać informacje o Polsce. Już. Od razu. Bez czytanie listy 40 haseł o tej samej nazwie.
Nie ma takiegio disambigu do hasła Polska, więc nie posługujmy się wymysłami jeżeli chcemy dyskutować poważnie.
mzopw
Witaj mzopw,
W Twoim liście datowanym 2 listopada 2005 (20:50:37) można przeczytać:
m> Użytkownik Derbeth napisał:
Tak, utworzylbym disambiga. To jest encyklopedia, a nie ranking, które slowo "wazniejsze".
Użytkownik wpisując "Polska" do okna "szukaj" chce otrzymać informacje o Polsce. Już. Od razu. Bez czytanie listy 40 haseł o tej samej nazwie.
m> Nie ma takiegio disambigu do hasła Polska, więc nie posługujmy się m> wymysłami jeżeli chcemy dyskutować poważnie.
Czuj się zatem "ojcem chrzestnym": http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_%28strona_ujednoznaczniaj%C4%85ca%29 http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_%28taniec%29
On 11/3/05, Radomił Binek radomil@icpnet.pl wrote:
Witaj mzopw,
W Twoim liście datowanym 2 listopada 2005 (20:50:37) można przeczytać:
m> Użytkownik Derbeth napisał:
Tak, utworzylbym disambiga. To jest encyklopedia, a nie ranking, które slowo "wazniejsze".
Użytkownik wpisując "Polska" do okna "szukaj" chce otrzymać informacje o Polsce. Już. Od razu. Bez czytanie listy 40 haseł o tej samej nazwie.
m> Nie ma takiegio disambigu do hasła Polska, więc nie posługujmy się m> wymysłami jeżeli chcemy dyskutować poważnie.
Czuj się zatem "ojcem chrzestnym": http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_%28strona_ujednoznaczniaj%C4%85ca%29 http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_%28taniec%29
Ślicznie, ale od tego jest szablon {{disambigR}}
-- Michal Rosa
Czuj się zatem "ojcem chrzestnym": http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_%28strona_ujednoznaczniaj%
C4%85ca%29
Ślicznie, ale od tego jest szablon {{disambigR}}
I ja bym własnie proponował wstawic ten szablon także do hasła z dolnego linku. Bo ktoś moze nań trafic przypadkiem, gdy w którymś haśle kliknie na link Polska spodziewając się czegoś innego (może tym przypadku to sobie trudno wyobrazić, ale w innych tak - np. w przypadku Alaski)
Użytkownik Radomił Binek napisał:
Witaj mzopw,
W Twoim liście datowanym 2 listopada 2005 (20:50:37) można przeczytać:
m> Użytkownik Derbeth napisał:
Tak, utworzylbym disambiga. To jest encyklopedia, a nie ranking, które slowo "wazniejsze".
Użytkownik wpisując "Polska" do okna "szukaj" chce otrzymać informacje o Polsce. Już. Od razu. Bez czytanie listy 40 haseł o tej samej nazwie.
m> Nie ma takiegio disambigu do hasła Polska, więc nie posługujmy się m> wymysłami jeżeli chcemy dyskutować poważnie.
Czuj się zatem "ojcem chrzestnym": http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_%28strona_ujednoznaczniaj%C4%85ca%29 http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_%28taniec%29
Nadal nie ma takiego disambigu do hasła Polska.
mzopw
Internet to klikanie. Nie wiem co mialaby wniesc taka oszczednosc.
Oszczędność czasu. Wygoda. Nie każdemu chce się czytać.
Jak ktos trafia do encyklopedii, to raczej będzie mu się chcialo czytac...
Nie zapominasz, że encyklopedia jest dla ludzi a nie dla pisania encyklopedii? Użytkownik wpisując "Polska" do okna "szukaj" chce otrzymać informacje o Polsce. Już. Od razu. Bez czytanie listy 40 haseł o tej samej nazwie.
A dlaczego ty wiesz lepiej, co chce otrzymac uzytkownik? Może on chce mieć wlasnie najszersza możliwa wiedze?
Piotr Kuczynski
From: "Piotr Kuczyński" pkuczynski@hypode.net
Nie zapominasz, że encyklopedia jest dla ludzi a nie dla pisania encyklopedii? Użytkownik wpisując "Polska" do okna "szukaj" chce otrzymać informacje o Polsce. Już. Od razu. Bez czytanie listy 40 haseł o tej samej nazwie.
A dlaczego ty wiesz lepiej, co chce otrzymac uzytkownik? Może on chce mieć wlasnie najszersza możliwa wiedze?
Spróbuj sam odpowiedzieć sobie na to pytanie używając statystyki.
Beno/GEMMA
Dnia 03-11-2005 o 00:40:20 Piotr Kuczyński napisał:
Internet to klikanie. Nie wiem co mialaby wniesc taka oszczednosc.
Oszczędność czasu. Wygoda. Nie każdemu chce się czytać.
Jak ktos trafia do encyklopedii, to raczej będzie mu się chcialo czytac...
Nie zapominasz, że encyklopedia jest dla ludzi a nie dla pisania encyklopedii? Użytkownik wpisując "Polska" do okna "szukaj" chce otrzymać informacje o Polsce. Już. Od razu. Bez czytanie listy 40 haseł o tej samej nazwie.
A dlaczego ty wiesz lepiej, co chce otrzymac uzytkownik? Może on chce mieć wlasnie najszersza możliwa wiedze?
Jeśli szuka najwięksej możliwej wiedzy to znajdzie sobie ten link w disambigR.
Dnia 03-11-2005 o 00:46:25 mzopw napisał:
Jak nie mamy narzędzi aby decydować to nie decydujmy.
O rany, pewne rzeczy są oczywiste. Jeśli ktoś wpisuje "Polska" w pole szukaj, to chce dostać informacje o Polsce. A jeśli szuka innych haseł o tej samej nazwie, to jest przygotowany, żeby się trochę naklikać. Chodzi o to, żeby statystycznie użytkownik musiał naklikać się jak najmniej żeby znaleźć to, co chce - jeśli już trzymasz się tak kurczowo ścisłych odpowiedzi.
A w ogóle, czy Wikipedia jest tworzona przez roboty? Możemy sobie chyba pozwolić na odrobinę uznaniowości, Wikipedyści mają na tyle rozsądku, żeby w większości przypadków dobrze wybrać disambig. Z resztą przypadków damy sobie radę. Nie wiem, mzopw, czy ty chcesz, żeby na Wikipedii wszystko było obwarowane regulaminami? Od stawiania przecinka i używnia pauz i półpauz po zasady liczenia głosów przy wyborze sysopów? Jeśli napiszemy przepisy do wszystkiego, kto będzie miał czas, żeby je czytać? Powiem z miejsca - nie czytałem wszystkich regulaminów, zaleceń i "polityk" na Wikipedii i nie mam zamiaru tego robić.
From: "Piotr Kuczyński"
Skrajny przykład, gdyby np. powstała gazeta pt. "Polska", to też z głównego hasła zrobiłbyś disambiga i na nim linki do: [[Polska (państwo)]] oraz [[Polska (gazeta)]]?
Tak, utworzylbym disambiga. To jest encyklopedia, a nie ranking, które
slowo
"wazniejsze".
A wygoda?
Beno/GEMMA
Użytkownik Gemma napisał:
From: "Piotr Kuczyński"
Skrajny przykład, gdyby np. powstała gazeta pt. "Polska", to też z głównego hasła zrobiłbyś disambiga i na nim linki do: [[Polska (państwo)]] oraz [[Polska (gazeta)]]?
Tak, utworzylbym disambiga. To jest encyklopedia, a nie ranking, które
slowo
"wazniejsze".
A wygoda?
Beno/GEMMA
Czyja wygoda ? Jak ty ją mierzysz ? Dlaczego wygoda każe z Wisły robić disambigR, a z Odry zwykły disambig. Wygoda, zdrowy rozsądek itd to zwykłe subiektywne dyrdymały ludzi, którzy myślą, że wiedzą lepiej co komu potrzebne.
mzopw
Dnia 02-11-2005 o 23:18:31 mzopw napisał:
A wygoda?
Beno/GEMMA
Czyja wygoda ? Jak ty ją mierzysz ? Dlaczego wygoda każe z Wisły robić disambigR, a z Odry zwykły disambig. Wygoda, zdrowy rozsądek itd to zwykłe subiektywne dyrdymały ludzi, którzy myślą, że wiedzą lepiej co komu potrzebne.
Drogi mzopwie, nie stać nas na robienie badań opinii publicznej żeby stwierdzić, co statystyczny użytkownik robi i myśli. Przy odrobinie dobrej woli każdy z nas jest w stanie lepiej lub gorzej wczuć się w nowego, przypadkowego użytkownika Wikipedii. Czy pisząc o "subiektywnych dyrdymałach" chcesz, żebyśmy w ogóle nie brali pod uwagę użytkowników Wikipedii, skoro ich preferencji nie możemy ściśle zmierzyć? Jak w takim razie mamy w ogóle dyskutować?
Jeśli ktoś wchodzi na Wikipedię z Google szukając wzmiankowanej Moskwy i widzi rzekę, trzy zespoły muzyczne, miasto i pismo (nie patrzyłem, jak to jest naprawdę), może być zdezorientowany. Przecież, jego zdaniem, wpisał dobrze - a nie dostał tego, co chciał. Strony internetowe powinny działać tak, jak ludziom wydaje się, że działają - a wielu ludzi ma po prostu małą wyobraźnię, w papierowej encyklopedii nie widzieli disambigów.
Może też nowemu użytkownikowi się spieszyć, wtedy wciśnie "wstecz".
Użytkownik Derbeth napisał:
Dnia 02-11-2005 o 23:18:31 mzopw napisał:
A wygoda?
Beno/GEMMA
Czyja wygoda ? Jak ty ją mierzysz ? Dlaczego wygoda każe z Wisły robić disambigR, a z Odry zwykły disambig. Wygoda, zdrowy rozsądek itd to zwykłe subiektywne dyrdymały ludzi, którzy myślą, że wiedzą lepiej co komu potrzebne.
Drogi mzopwie, nie stać nas na robienie badań opinii publicznej żeby stwierdzić, co statystyczny użytkownik robi i myśli. Przy odrobinie dobrej woli każdy z nas jest w stanie lepiej lub gorzej wczuć się w nowego, przypadkowego użytkownika Wikipedii. Czy pisząc o "subiektywnych dyrdymałach" chcesz, żebyśmy w ogóle nie brali pod uwagę użytkowników Wikipedii, skoro ich preferencji nie możemy ściśle zmierzyć? Jak w takim razie mamy w ogóle dyskutować?
Jeśli ktoś wchodzi na Wikipedię z Google szukając wzmiankowanej Moskwy i widzi rzekę, trzy zespoły muzyczne, miasto i pismo (nie patrzyłem, jak to jest naprawdę), może być zdezorientowany. Przecież, jego zdaniem, wpisał dobrze - a nie dostał tego, co chciał. Strony internetowe powinny działać tak, jak ludziom wydaje się, że działają
- a wielu ludzi ma po prostu małą wyobraźnię, w papierowej
encyklopedii nie widzieli disambigów.
Może też nowemu użytkownikowi się spieszyć, wtedy wciśnie "wstecz".
Ależ mi chodzi właśnie o użytkownika. "Przy odrobinie dobrej woli każdy z nas jest w stanie lepiej lub gorzej wczuć się w nowego, przypadkowego użytkownika Wikipedii." - to jest ogromna naiwnośc podszyta zarozumialstwem. Ty się wczujesz wyłącznie w swoje wyobrażenie o przypadkowym czy typowym użytkowniku. Gdybym ja się próbował wczuć wynik by był najczęściej inny. Właśnie o to chodzi. Jak nie mamy narzędzi aby decydować to nie decydujmy. Możemy zadbać o użytkownika w najlepszy z możliwych sposóbów. Dać mu jednolitość, do której się przyzwyczai (zresztą jest przyzwyczajony) i za każdym razem będzie mógł postępować przy szukaniu hasła tak samo, a nie być zmuszony do zastanawiania się. Odrę musi znaleźć sobie inaczej, Moskwę inaczej a Wisłę jeszcze inaczej.
mzopw
Jeśli ktoś wchodzi na Wikipedię z Google szukając wzmiankowanej Moskwy i widzi rzekę, trzy zespoły muzyczne, miasto i pismo (nie patrzyłem, jak to jest naprawdę), może być zdezorientowany.
Na gorze zobaczyu tekst, ze poszukiwana fraza odnosi się do kilku hasel. Nie robmy z ludzi idiotow - oni umieja czytac...
Przecież, jego zdaniem, wpisał dobrze - a nie dostał tego, co chciał. Strony internetowe powinny działać tak, jak ludziom wydaje się, że działają - a wielu ludzi ma po prostu małą wyobraźnię, w papierowej encyklopedii nie widzieli disambigów.
Jak nie dostal, jak dostal. Dostal liste tematow zwiazanych z poszukiwanym przez niego haslem.
Każdy indeks hasel zawiera disambigi w postaci myslinikow obok slowa kluczowego. Zajrzyj do ble jakiej ksiazki z fizyki...
Piotr Kuczynski
Dnia 03-11-2005 o 01:22:30 Piotr Kuczyński napisał:
Jeśli ktoś wchodzi na Wikipedię z Google szukając wzmiankowanej Moskwy i widzi rzekę, trzy zespoły muzyczne, miasto i pismo (nie patrzyłem, jak to jest naprawdę), może być zdezorientowany.
Na gorze zobaczyu tekst, ze poszukiwana fraza odnosi się do kilku hasel. Nie robmy z ludzi idiotow - oni umieja czytac...
Jak nie dostal, jak dostal. Dostal liste tematow zwiazanych z poszukiwanym przez niego haslem.
Wikipedię można w pewnym stopniu porównać do programu komputerowego. Nie wiem, czy słyszałeś o niektórych regułach projektowania przyjaznego interfejsu użytkownika. Zakłada się na przykład, że użytkownik zachowuje się jakby nie umiał czytać - bo zazwyczaj mu się nie chce. A nawet jeśli użytkownik tekst przeczyta, to go nie zrozumie. Stąd używanie ikonek, stąd też zasada, że im mniej tekstu, tym większe prawdopodobieństwo, że użytkownik go przeczyta.
Akurat te tezy są poparte profesjonalnymi badaniami psychologicznymi. Statystyczni użytkownicy są leniwi i niecierpliwi, wielu z nich nie będzie zadowolonych, jeśli wpisując coś tak oczywistego jak Moskwa dostaną listę haseł. Dostosowując się do tych "najgorszych" użytkowników, najpełniej zaspokoimy "masowe" gusta.
Użytkownik Derbeth napisał:
Na gorze zobaczyu tekst, ze poszukiwana fraza odnosi się do kilku hasel. Nie robmy z ludzi idiotow - oni umieja czytac...
Ekhem... Ja tak w kwestii formalnej... Ludzie może potrafią składać literki, ale do czytania (ze zrozumieniem) oraz dostrzegania slow pisanych drobniejszym druczkiem lub nawet duzym drukiem wiszacym im przed nosem - to daleka jeszcze droga. Pamiętajmy, że dyskutujemy z punktu widzenia ludzi, którzy Wiki i jej tajniki znają. Jeśli ktoś z Was pracuje z klientem (ja pracowałam - w bibliotece i doprawdy - niektórzy studenci V roku nie wiedzieli gdzie jest DRUGA STRONA KARTKI!), to wie, że my nie robimy z ludzi idiotów - sami z siebie robią...
Wikipedię można w pewnym stopniu porównać do programu komputerowego. Nie wiem, czy słyszałeś o niektórych regułach projektowania przyjaznego interfejsu użytkownika. Zakłada się na przykład, że użytkownik zachowuje się jakby nie umiał czytać - bo zazwyczaj mu się nie chce. A nawet jeśli użytkownik tekst przeczyta, to go nie zrozumie. Stąd używanie ikonek, stąd też zasada, że im mniej tekstu, tym większe prawdopodobieństwo, że użytkownik go przeczyta.
I sprowadzamy społeczeństwo do wtórnych analfabetów posługujących się obrazkami...
Akurat te tezy są poparte profesjonalnymi badaniami psychologicznymi. Statystyczni użytkownicy są leniwi i niecierpliwi, wielu z nich nie będzie zadowolonych, jeśli wpisując coś tak oczywistego jak Moskwa dostaną listę haseł. Dostosowując się do tych "najgorszych" użytkowników, najpełniej zaspokoimy "masowe" gusta.
Jednak, skoro "ludzie nie idioci", zorientują się, że chodziło im o stolicę. Klik więcej, klik mniej - co za różnica? Panther(ka)
Dnia 03-11-2005 o 08:44:29 Panterka napisał:
Akurat te tezy są poparte profesjonalnymi badaniami psychologicznymi. Statystyczni użytkownicy są leniwi i niecierpliwi, wielu z nich nie będzie zadowolonych, jeśli wpisując coś tak oczywistego jak Moskwa dostaną listę haseł. Dostosowując się do tych "najgorszych" użytkowników, najpełniej zaspokoimy "masowe" gusta.
Jednak, skoro "ludzie nie idioci", zorientują się, że chodziło im o stolicę. Klik więcej, klik mniej - co za różnica?
Ale właśnie ten jeden klik robi różnicę. Jeśli ktoś wpisuje Moskwa do wyszukiwarki to w 99,9% ma na myśli miasto. Czemu mamy mu serwować twór sztuczny, czyli ten nieszczęsny disambig?
Jest gatunek haseł na tyle powszechnych, że zupełnie przyćmiewają wszystkie inne znaczenia danego słowa. Możemy dla nich zrobić wyjątek i użyć disambigR.
Jednak, skoro "ludzie nie idioci", zorientują się, że chodziło
im o
stolicę. Klik więcej, klik mniej - co za różnica?
Ale właśnie ten jeden klik robi różnicę. Jeśli ktoś wpisuje Moskwa
do
wyszukiwarki to w 99,9% ma na myśli miasto. Czemu mamy mu serwować
twór
sztuczny, czyli ten nieszczęsny disambig?
Jest gatunek haseł na tyle powszechnych, że zupełnie przyćmiewają wszystkie inne znaczenia danego słowa. Możemy dla nich zrobić
wyjątek i
użyć disambigR.
Ja proponuję rzecz sprawdzic empirycznie - na razie z Moskwą jest OK 3 miejsce art z wiki dotyczacy miasta - pierwszy art. wiki. (a i tak google wyrzcają na pierwszym miejscu zespoł - a nie miasto) Może by ktoś chciał przelecieć disambigi przez google. Jeżeli najbardziej oblinkowane sa wyświetalne jako pierwsze, to nie ma obaw, że na pierwszym miejscu pojawi się disambig. Gorzej jak z tym wielorybem (choć empiria na razie nie potwierdza)- wtedy niezależnie od tego czy jest zwykły czy disambigR na pierwszym miejscu miałby byc gwiazdozbór.
Sęk w tym, że teraz nie wiemy ile razy na dana stronę wchodza uzytkownicy - to byłaby jakas miara popularności.
http://www.google.com/search? hl=pl&client=opera&rls=pl&q=wieloryb&btnG=Szukaj&lr=
http://www.google.com/search? hl=pl&client=opera&rls=pl&q=Moskwa&btnG=Szukaj&lr=
Jak nie dostal, jak dostal. Dostal liste tematow zwiazanych z
poszukiwanym
przez niego haslem.
Każdy indeks hasel zawiera disambigi w postaci myslinikow obok
slowa
kluczowego. Zajrzyj do ble jakiej ksiazki z fizyki...
Piotr Kuczynski
W disambigach wyrózniajmy hasła bardziej popularne - może poprzez "----", albo jakoś tak, co do disambiguR - to inna historia
Jak nie dostal, jak dostal. Dostal liste tematow zwiazanych z
poszukiwanym
przez niego haslem.
Każdy indeks hasel zawiera disambigi w postaci myslinikow obok
slowa
kluczowego. Zajrzyj do ble jakiej ksiazki z fizyki...
Piotr Kuczynski
W disambigach wyrózniajmy hasła bardziej popularne - może poprzez "----", albo jakoś tak, co do disambiguR - to inna historia
Alez ja wcale nie twierdzilem, ze disambig to ma być prosta alfabetyczna lista. Wrecz przeciwnie, niektóre hasla można wyroznic piszac je osobno, albo laczac w grupy...
Piotr Kuczynski
Piotr Kuczyński napisał(a):
Alez ja wcale nie twierdzilem, ze disambig to ma być prosta alfabetyczna lista. Wrecz przeciwnie, niektóre hasla można wyroznic piszac je osobno, albo laczac w grupy...
No to zamiast dyskusji o samych disambigach będziemy mieli dyskusje, które hasła są ważniejsze i powinny być w disambigu wyróżnione.
Użytkownik Tomek Polimerek Ganicz napisał:
Piotr Kuczyński napisał(a):
Alez ja wcale nie twierdzilem, ze disambig to ma być prosta alfabetyczna lista. Wrecz przeciwnie, niektóre hasla można wyroznic piszac je osobno, albo laczac w grupy...
No to zamiast dyskusji o samych disambigach będziemy mieli dyskusje, które hasła są ważniejsze i powinny być w disambigu wyróżnione.
http://portalwiedzy.onet.pl/szukaj.html?S=Polska&tr=all&pw=1&x=1... http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj.php?co=Moskwa http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj.php?co=Warszawa http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj.php?co=Wis%B3a http://portalwiedzy.onet.pl/szukaj.html?S=Moskwa&pw=1&x=42&y=8 http://portalwiedzy.onet.pl/szukaj.html?S=Warszawa&tr=all&pw=1&x... http://portalwiedzy.onet.pl/szukaj.html?S=Wis%B3a&tr=all&pw=1&x=...
mzopw
"mzopw":
http://portalwiedzy.onet.pl/szukaj.html?S=Polska&tr=all&pw=1&x=1... http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj.php?co=Moskwa http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj.php?co=Warszawa http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj.php?co=Wis%B3a http://portalwiedzy.onet.pl/szukaj.html?S=Moskwa&pw=1&x=42&y=8 http://portalwiedzy.onet.pl/szukaj.html?S=Warszawa&tr=all&pw=1&x... http://portalwiedzy.onet.pl/szukaj.html?S=Wis%B3a&tr=all&pw=1&x=...
Te przykłady świadczą właśnie o tym, że w encyklopediach stosowana jest hierachia ważności. Zawsze na pierwszym miejscu wystąpiły hasła o intuicyjnym znaczeniu: Moskwa - stolica, Warszawa - stolica, Wisła - rzeka itd, dopiero w następnej kolejności pozostałe.
DanielM
From: "Daniel Miłaczewski"
http://portalwiedzy.onet.pl/szukaj.html?S=Polska&tr=all&pw=1&x=1... http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj.php?co=Moskwa http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj.php?co=Warszawa http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj.php?co=Wis%B3a http://portalwiedzy.onet.pl/szukaj.html?S=Moskwa&pw=1&x=42&y=8
http://portalwiedzy.onet.pl/szukaj.html?S=Warszawa&tr=all&pw=1&x...
http://portalwiedzy.onet.pl/szukaj.html?S=Wis%B3a&tr=all&pw=1&x=...
Te przykłady świadczą właśnie o tym, że w encyklopediach stosowana jest hierachia ważności. Zawsze na pierwszym miejscu wystąpiły hasła o intuicyjnym znaczeniu: Moskwa - stolica, Warszawa - stolica, Wisła - rzeka itd, dopiero w następnej kolejności pozostałe.
Bzdura. Porównaj szczegóły, np. jakieś tam mało znane muzeum w Warszawie jest wyżej od Łazienek Królewskich, albo oddział wojskowy wyżej od Zamku Królewskiego. Zresztą nie podano na tych stronach jak jest ranking ustawiany. Należy domniemywać, że sortowanie jest skutkiem jakiegoś algorytmu wynikającego ze struktury bazy a nie ważności.
Poza tym jak się mamy kółocić o kolejość ważności, to już lepiej alfabetycznie, tym bardziej, że u nas linki są w pojedynczych wierszach, skutkiem czego widać wszystkie na stronie.
Beno
Poza tym jak się mamy kółocić o kolejość ważności, to już lepiej alfabetycznie, tym bardziej, że u nas linki są w pojedynczych
wierszach,
skutkiem czego widać wszystkie na stronie.
Beno
hm, ale od czego bedzie zależała kolejnośc alfabetyczna - to co w nawiasie, czy to co w opisie. Czepaim się, ale jesli wyszliśmy od kwestii zwykły disambig, czy disambigR, to kompromisowym rozwiązaniem byłoby wpakowanie do wszystkich haseł dismabigR i wyróżnienie hasła głownego (tylko w bezspornych przykładach - Polska, Wisła, Moskwa) w innych może być alfabetycznie.
Jeszcze raz tutaj piszę, że teoretyzujemy - moze w koncu warto byłoby posłać jakąś ankietkę w świat aby dowiedzieć się z czym szwankujemy - i do zwykłych uzytkowników i do specjalistów. Może to my robimy z igły widły, a uzytkownicy nie widzą problemu.
Przykuta
"Gemma":
Bzdura. Porównaj szczegóły, np. jakieś tam mało znane muzeum w Warszawie jest wyżej od Łazienek Królewskich, albo oddział wojskowy wyżej od Zamku Królewskiego. Zresztą nie podano na tych stronach jak jest ranking ustawiany. Należy domniemywać, że sortowanie jest skutkiem jakiegoś algorytmu wynikającego ze struktury bazy a nie ważności.
Poza tym jak się mamy kółocić o kolejość ważności, to już lepiej alfabetycznie, tym bardziej, że u nas linki są w pojedynczych wierszach, skutkiem czego widać wszystkie na stronie.
Otóż właśnie sprawdź jak jest. Nie mówiłem o hasłach w treści, których wystąpiło poszukiwane słowo, ale których tytułem było poszukiwane słowo. Tylko takie hasła podlegają u nas ujednoznacznianiu. Przy alfabetycznym układzie Warszawa - stolica wystąpiłaby za Warszawa - okręt (podobnie z innymi hasłami).
Pozostałe hasła, w któych treści wystąpiło poszukiwane słowo są ustawiane w kolejności jakieś i to może być zależne od wielu czynników: alfabetycznie, ilości odwołań z innych haseł, ilości zapytań, ilości wystąpień poszukiwanego słowa w treści itp itd (a może i rzeczywści pozycji w bazie lub zupełnie subiektywnej hierachizacji autorów) ale to już kwestia wyszukiwarki. Aktualnie interesują nas jedynie hasła, których tytuł jest taki sam.
DanielM
W oparach absurdu.. coś super dla miłośników używanie disambigów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C4%99ze%C5%82
Klikamy na na "splot":
http://pl.wikipedia.org/wiki/Splot
I tak z ręką na sercu - wiem, że są różna znaczenia słowa "węzeł" ale *wszystkie* wywodzą się od tego podstawowego, takiego węzełka na sznurku.. Aby się do niego przebić potrzeba przejść przez DWIE strony "ujednoznaczniające" (czyt. "utrudniające). Wyprostowanie tego bałaganu do parę godzin roboty.
-- Michał Rosa
W oparach absurdu.. coś super dla miłośników używanie disambigów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C4%99ze%C5%82
Klikamy na na "splot":
Ja bym proponował tę dyskusję i zawarte tu propozycje przenieść do WP:OD
http://pl.wikipedia.org/wiki/WP:OD
To co przedstawił Michał to jest rzeczywiście dość masakryczne, bo jak się jeszcze wejdzie na
http://pl.wikipedia.org/wiki/Splot_(matematyka)
to już jest trzeci disambig
Pytanie - co z tym zrobić - juz na OD
Przykuta
Daniel Miłaczewski napisał(a):
"mzopw":
http://portalwiedzy.onet.pl/szukaj.html?S=Polska&tr=all&pw=1&x=1... http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj.php?co=Moskwa http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj.php?co=Warszawa http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj.php?co=Wis%B3a http://portalwiedzy.onet.pl/szukaj.html?S=Moskwa&pw=1&x=42&y=8 http://portalwiedzy.onet.pl/szukaj.html?S=Warszawa&tr=all&pw=1&x... http://portalwiedzy.onet.pl/szukaj.html?S=Wis%B3a&tr=all&pw=1&x=...
Te przykłady świadczą właśnie o tym, że w encyklopediach stosowana jest hierachia ważności. Zawsze na pierwszym miejscu wystąpiły hasła o intuicyjnym znaczeniu: Moskwa - stolica, Warszawa - stolica, Wisła - rzeka itd, dopiero w następnej kolejności pozostałe.
Przecież to są wyniki z wyszukiwarki a nie nic co by można nazwać disambigiem. Pewnie wybór idzie wg. % podobieństwa do wzorca i jest całkowicie automatyczny. Patrz np: wynik z google do Moskwy - ograniczony do pl.wikipedia.org:
http://www.google.pl/search?as_q=Moskwa&num=10&hs=Y76&hl=pl&...
Jak widać jest bardzo podobny do tego z pwn.pl.
Wyszukiwarka wikipediowa niestety pozostawia dużo do życzenia - np. kieruje od razu do jednego hasła zamiast dawać ich listę zhierahizowaną wg. jakiegoś kryterium - ale to jest problem dla deweloperów a nie powód do tworzenia disambigów.
From: "Tomek Polimerek Ganicz" poli@toya.net.pl
Wyszukiwarka wikipediowa niestety pozostawia dużo do życzenia - np. kieruje od razu do jednego hasła zamiast dawać ich listę zhierahizowaną wg. jakiegoś kryterium - ale to jest problem dla deweloperów a nie powód do tworzenia disambigów.
Oj, Polimerku... masz dwa przyciski - OK i SZUKAJ. Pierwszy kieruje od razu, drugi daje listę. No ale faktycznie, nazwy mają niezbyt adekwatne.
Beno/GEMMA
"Gemma" :
... masz dwa przyciski - OK i SZUKAJ. Pierwszy kieruje od razu, drugi daje listę. No ale faktycznie, nazwy mają niezbyt adekwatne.
Druga jest w porządku. Obie są zwarte w tłumaczeniu komunikatów. (odpowiedniki angielskie Go i Search). Zamiast OK mozna zatem wprowdziać inny zwrot np. Hasło lub Pokaż
DanielM
"Gemma" :
... masz dwa przyciski - OK i SZUKAJ. Pierwszy kieruje od
razu,
drugi daje listę. No ale faktycznie, nazwy mają niezbyt
adekwatne.
Druga jest w porządku. Obie są zwarte w tłumaczeniu komunikatów. (odpowiedniki angielskie Go i Search). Zamiast OK mozna zatem
wprowdziać
inny zwrot np. Hasło lub Pokaż
DanielM
PRZESZUKAJ?
"Gemma" :
... masz dwa przyciski - OK i SZUKAJ. Pierwszy kieruje od
razu,
drugi daje listę. No ale faktycznie, nazwy mają niezbyt
adekwatne.
DanielM:
Druga jest w porządku. Obie są zwarte w tłumaczeniu komunikatów. (odpowiedniki angielskie Go i Search). Zamiast OK mozna zatem
wprowdziać
inny zwrot np. Hasło lub Pokaż
Przykuta:
PRZESZUKAJ?
Przeszukaj zamiast OK nie odpowiada funkcji tego przycisku bowiem wyświwtla on hasło o poadnym tytule (o ile istnieje).
DanielM
From: "Przykuta" przykuta@o2.pl
zgapiłem OK i PRZESZUKAJ (ewentualnie przeszukaj w zasobach albo jakoś podobnie)
Guzik OK ma mało miejsca. Myślę, że IDŹ a to drugie SZUKAJ
BEno
Użytkownik Derbeth napisał: wielu ludzi ma po prostu małą wyobraźnię, w papierowej encyklopedii nie widzieli disambigów. Nie widzieli, gdyż (nadal biorać Moskwę jako przykładowe hasło) mieli po kolei Moskwa - stolica Rosji, Moskwa - rzeka, "Moskwa" - gazeta. Jedno pod drugim, alfabetycznie. Tu nie mamy takiej możliwości, dlatego tworzone są disambigi. Panther(ka)
05-11-03, Panterka panterka@fnet.pl napisał(a):
Użytkownik Derbeth napisał: wielu ludzi ma po prostu małą wyobraźnię, w papierowej encyklopedii nie widzieli disambigów. Nie widzieli, gdyż (nadal biorać Moskwę jako przykładowe hasło) mieli po kolei Moskwa - stolica Rosji, Moskwa - rzeka, "Moskwa" - gazeta. Jedno pod drugim, alfabetycznie. Tu nie mamy takiej możliwości, dlatego tworzone są disambigi. Panther(ka)
Jak by się kto pytał, to "jedno pod drugim, alfabetycznie" to byłoby dokładnie na odwrót *Moskwa - gazeta *Moskwa - rzeka *Moskwa - stolica
;-) Julo
"Panterka":
Nie widzieli, gdyż (nadal biorać Moskwę jako przykładowe hasło) mieli po kolei Moskwa - stolica Rosji, Moskwa - rzeka, "Moskwa" - gazeta. Jedno pod drugim, alfabetycznie. Tu nie mamy takiej możliwości, dlatego tworzone są disambigi. Panther(ka)
Jeśli już to wszystkie znaczenia wystąpią to pod hasłem Moskwa zaś w treści będzie: 1. stolica Rosji... 2. rzeka... 3. gazeta...
i wcale nie alfabetycznie zgodnie z oceną (subiektywną autorów) ważności poszczególnych znaczeń.
DanielM
From: "mzopw" mzop@neostrada.pl
Czyja wygoda ? Jak ty ją mierzysz ? Dlaczego wygoda każe z Wisły robić disambigR, a z Odry zwykły disambig. Wygoda, zdrowy rozsądek itd to zwykłe subiektywne dyrdymały ludzi, którzy myślą, że wiedzą lepiej co komu potrzebne.
Chyba się nie zrozumieliśmy. Wikipedia ma być prosta, stąd [[Polska]] NIE ma być disambigiem, bo wygodniej trafić od razu do tak popualrnego hasła, jak również wpisywać je w postaci bez ujednoznaczniania.
Beno/GEMMA
Użytkownik Gemma napisał:
From: "mzopw" mzop@neostrada.pl
Czyja wygoda ? Jak ty ją mierzysz ? Dlaczego wygoda każe z Wisły robić disambigR, a z Odry zwykły disambig. Wygoda, zdrowy rozsądek itd to zwykłe subiektywne dyrdymały ludzi, którzy myślą, że wiedzą lepiej co komu potrzebne.
Chyba się nie zrozumieliśmy. Wikipedia ma być prosta, stąd [[Polska]] NIE ma być disambigiem, bo wygodniej trafić od razu do tak popualrnego hasła, jak również wpisywać je w postaci bez ujednoznaczniania.
Beno/GEMMA
Ja zrozumiałem. Prosta to ona jest wtedy gdy sprawy techniczne rozwiązywane są jednolicie. Moim zdaniem w imię niewielu haseł typu Polska nie ma sensu utrzymywać trwającego już lata zamieszania i niejasności po obu stronach: użytkowników i wikipedystów..
mzopw
From: "mzopw"
Ja zrozumiałem. Prosta to ona jest wtedy gdy sprawy techniczne rozwiązywane są jednolicie. Moim zdaniem w imię niewielu haseł typu Polska nie ma sensu utrzymywać trwającego już lata zamieszania i niejasności po obu stronach: użytkowników i wikipedystów..
Bez przesady. Czy naprawdę jest tak dużo problematycznych haseł? Jedna osoba niezbyt mądrze wywyższyła jedno hasło, co można było spokojnie wyjaśnić, a tu już mamy lawinę postów.
A jak Polska będzie w disambigu, to się z nas śmiać będa + coś o poczuciu szacunku narodowego.
No i ta ergonomia - nie można zmuszać edytujących do idiotyzmu w postaci uporczywego, nieustannego pisania (i poprawiania!) linków typu [[Polska (państwo)|Polska]]. Statysyka, drogi Watsonie. Wikipedia dla ludzi, nie dla maszyn.
Beno/GEMMA
On Wed, Nov 02, 2005 at 04:33:48PM +0100, Piotr Kuczyński wrote:
To akurat latwo wykryc za pomoca prostego bota, który przejedzie się po wszystkich disambigach i sprawdzi, czy cos do nich linkuje, a pozniej utowrzy z tego jakas zgrabna liste...
No i co jakiś czas ponownie tego bota zapuszczać, aby poprawiał nowe linki, obciążał bazę, zapychał historię zmian itd. Sam wiesz jakie były przeboje z Tawbotem. O ile zmiana ma sens z punktu widzenia poprawności/łatwości dla użytkownika -- jak najbardziej warto zaprzęgać bota. Jeśli zmiana _nic_ nie daje dla użytkownika, a jedynie miałaby na celu wprowadzenie sztucznej poprawności (co do której nie bardzo się zresztą możemy zgodzić), to nie ma sensu.
I tutaj wlasnie nie widze problemu. Bo zobacza oni, ze mamy informacje na temat roznych aspektow poszukiwanego slowa. Przy czym jeśli zadziala powyzszy bot, przestanie to ybc problemem i nikt nie trafi na disambiga.
Trafi z naszej wewnętrznej wyszukiwarki, która przekierowuje na artykuł, jeśli istnieje w dokładnie takim brzmieniu jakie zostało wpisane w zapytaniu. Poza tym jest spore opóźnienie w indeksowaniu przez zewnętrzne wyszukiwarki, więc przez jakiś czas ludzie trafialiby w [[Polska]] zamiast [[Polska (państwo)]].
Chodzi o zaoszczędzenie niepotrzebnego klikania i zwykłą zdroworozsądkowość encyklopedii, a nie ślepe tworzenie disambigów.
Internet to klikanie. Nie wiem co mialaby wniesc taka oszczednosc.
Mniej klikania. Przy wolno działającej stronie jest to frustrujące.
Skrajny przykład, gdyby np. powstała gazeta pt. "Polska", to też z głównego hasła zrobiłbyś disambiga i na nim linki do: [[Polska (państwo)]] oraz [[Polska (gazeta)]]?
Tak, utworzylbym disambiga. To jest encyklopedia, a nie ranking, które slowo "wazniejsze".
Co do tego się nie zgodzimy, w dodatku inne wikipedie stosują podobny mechanizm. Poprawianie tysięcy linków do [[Polska]] byłoby czystym marnotrawstwem zasobów. Obecne podejście jest bardziej intuicyjne dla użytkownika.
Wanted
Marcin Sochacki napisał(a):
Trafi z naszej wewnętrznej wyszukiwarki, która przekierowuje na artykuł, jeśli istnieje w dokładnie takim brzmieniu jakie zostało wpisane w zapytaniu. Poza tym jest spore opóźnienie w indeksowaniu przez zewnętrzne wyszukiwarki, więc przez jakiś czas ludzie trafialiby w [[Polska]] zamiast [[Polska (państwo)]].
Dodaj do tego jeszcze przerobienie interwiki na wszystkich wikipediach, w których jest interwiki do polskiego hasła o Polsce - bagetala, jest tego blisko 50 sztuk. Tak przy okazji, sprawdziłem, że hasło o Polsce nie jest disambigiem w żadnej z Wikipedii. W dwóch największych jest disambigR:
http://en.wikipedia.org/wiki/Poland http://de.wikipedia.org/wiki/Polen
Ale my musimy wszystko robić inaczej...
On 10/31/05, krzycho krzimb@o2.pl wrote:
Do Roo72 i do innych również.
Przy Twoim rozwiązaniu, jeżeli wpiszę "Kolonia" to wyszukiwarka znajdzie mi miasto w Niemczech. Tak więc jeśli ktoś szuka miasta w Niemczech, to wystarczy, że wpisze Kolonia. A co z osobami szukającymi: kolonii bakteryjnej, kolonii w sensie geografii politycznej, Kolonii w Gdańsku, Kolonii w Starożytnym Rzymie, kolonii w Starożytnej Grecji, kolonii w sensie zabudowy lub kolonii jako pojęcie biologiczne? Wówczas musi wpisać "Kolonia", kliknąć na stronę ujednoznaczniającą (daj Boże by zauważył link do niej) i kliknąć na pożądane hasło. Czyli musi dodatkowo dwa razy kliknąć (i mieć spostrzegawczość na poziomie). A wystarczyło zrobić disambig do wszystkich (włącznie z miastem Kolonia). Wówczas zawsze byłoby wyszukanie i jedno kliknięcie - czyli rozwiązanie ekonomicznie lepsze. Tym bardziej, że mi kolonia bardziej kojarzy się z kolonią w sensie geografii politycznej, a potem kolonią w sensie Starożytnej Grecji. A Ty, Roo72, pewnie naoglądałeś się sporo relacji ze Światowych Dni Młodzieży w Kolonii i dlatego zrobiłeś tak a nie inaczej. A jeszcze ktoś inny powie całkowicie innaczej niż my. Wg mnie postąpiłeś zatem niewłaściwie, a pomysł uważam za nietrafiony. Popieram Mzopwa. Jeśli użytkownik wpisze chociażby Moskwa i wejdzie na disambig: miasto, rzeka (nie wiem co jeszcze), to i znajdzie to, co chciał i a nuż przeczyta i inne artykuły, bo ten disambig go zaciekawi. U Ciebie jest napis nad artykułem: " Ten artykuł dotyczy miasta. Zobacz też: inne znaczenia tego słowa. ", który do artykułu wg mnie pasuje jak wół do karocy. Dlatego gorąca prośba do Ciebie, Roo72, proszę zastanów się nad tym co napisałem, zapominając o męskiej dumie i nieomylności.
Spojrzymy na przykład z powiedzmy en Wiki – wpisujemy słowo "Colony" (kolonia) – pierwsze znaczenie – jest artykuł o tym co to jest "kolonia" (w sensie politycznym i historycznym), a na górze hasła jest odnośnik do innych znaczeń tego hasła (Kolonia miasto to po angielsku niestety nie 'Colony"). Rzućmy okiem na de Wiki – pierwsze hasło "Kolonie" (to samo znaczenie co po angielsku) na górze hasła odnośnik do innych znaczeń tego słowa. Po polsku niestety mamy dodatkową komplikację, że dochodzi znacznie Kolonia (miasto) więc trzeba coś z tym zrobić.
Co do dla innych wydaje się oczywiste i naturalne, dla nas ma być trudne i skomplikowane. Zamiast uczyć się na błędach innych (zawsze lepiej niż na swoich) i podglądać dobre rozwiązania my wolimy robić swoje – dobre bo polskie?
-- Michal Rosa
Spojrzymy na przykład z powiedzmy en Wiki – wpisujemy słowo "Colony" (kolonia) – pierwsze znaczenie – jest artykuł o tym co to jest "kolonia" (w sensie politycznym i historycznym), a na górze hasła jest odnośnik do innych znaczeń tego hasła (Kolonia miasto to po angielsku niestety nie 'Colony"). Rzućmy okiem na de Wiki – pierwsze hasło "Kolonie" (to samo znaczenie co po angielsku) na górze hasła odnośnik do innych znaczeń tego słowa. Po polsku niestety mamy dodatkową komplikację, że dochodzi znacznie Kolonia (miasto) więc trzeba coś z tym zrobić.
Co do dla innych wydaje się oczywiste i naturalne, dla nas ma być trudne i skomplikowane. Zamiast uczyć się na błędach innych (zawsze lepiej niż na swoich) i podglądać dobre rozwiązania my wolimy robić swoje – dobre bo polskie?
-- Michal Rosa
Chciałbym tylko nadmienić, że "Kolonia" miasto w Niemczech ma jak dobrze na szybcika liczę 236 linkujących, a kolonia (geografia polityczna) 233. Różnica minimalna mogąca szybko zmienić sie na korzyść kolonii w sensie geografii politycznej i wówczas tej kolonii damy {{disambigR}} czy też miasto ma cały czas pierwszeństwo?
pozdrawiam :), Wiktoryn
Użytkownik krzycho napisał:
Do Roo72 i do innych również.
Popieram Mzopwa. Jeśli użytkownik wpisze chociażby Moskwa i wejdzie na disambig: miasto, rzeka (nie wiem co jeszcze), to i znajdzie to, co chciał i a nuż przeczyta i inne artykuły, bo ten disambig go zaciekawi. U Ciebie jest napis nad artykułem: " Ten artykuł dotyczy miasta. Zobacz też: inne znaczenia tego słowa. ", który do artykułu wg mnie pasuje jak wół do karocy. Dlatego gorąca prośba do Ciebie, Roo72, proszę zastanów się nad tym co napisałem, zapominając o męskiej dumie i nieomylności.
pozdrawiam :) Wiktoryn
Ogólnie to zgadzam się z Wiktorynem. I nie chodzi mi tu bynajmniej o hasło "Kolonia", tylko ogólnie o ujednoznacznienia. Wejście na disambig odkrywa nowe możiwości, znaczenia danego słowa. Nie miałam pojęcia, że np. "czyściec", "marsylia" czy "wanda" - to również nazwy roślin. Myślicie, że jak ktoś zobaczy, że nazwa nie odnosi się tylko do jednej kategorii, nie zainteresuje się innymi? Jednakże nie mam nic przeciwko, by wpisywać nad artykułem " Ten artykuł dotyczy xxx. Zobacz też: inne znaczenia tego słowa. " Można nawet dodać to w Zobacz też, byleby było. Panther(ka)
żadnym utrudnieniem dodatkowe kliknięcie. Aktualnie obowiązująca róznorodność ma same wady, z których najważniejsza to
nieczytelność dla
użytkowników, którzy są zaskakiwani raz jednym raz drugim
rozwiązaniem.
Siłą rzeczy zawsze najwięcej będzie klasycznych disambigów. Więc
Tylko jeżeli przyjmiemy, że tak ma być, można się umówić inaczej.
W
90% procentach przypadków dominujące znaczenie znaleźć jest łatwo,
w
9% można ustalić regułę (np. jak w przypadku Alaski â
pierwszeństwo ma
stan nad geografią albo odwrotnie), a w pozostałym 1% przypadków
można
disambig zostawić jeżeli już naprawdę nie można zdecydować co
powinno
być głównym hasłem.
Ale tylko doraźnie, bo to co dziś popularne jutro może być mniej popularne. Prolaktyna może mieć duże znaczenie w przymysle, albo nagle wybuchnie skandal wokół członków kapeli PRl itd. Nie wiem, czy da się przwidzieć które hasła o danej nazwie zawsze bedą bardziej popularne. Załózmy, że za kilka lat w którejś z polskiej wsi o nazwie Aleksandria powstanie największe w polsce składowisko szkodliwych odpadów i media zaczną o tym pisać - kilka lat sławy...
Myślę, że każdy przypadek który jest na 90%, ale nie na 99% warto byłoby przedyskutować... Ewentualnie dawać notkę na stronie dyskusji strony ujednoznaczniającej.
mzopw napisał(a):
Od kiedy zaczałem się interesować Wikipedią wokół disambigów ciągle wybuchają spory. Nic nie pomoże stwarzanie kryteriów typu ważniejsze, częsciej linkowane, pirewotne itp. Jedynym skutecznym rozwiązaniem jest przyjęcie jednolitości disambigów. Internet to klikanie. I nie jest żadnym utrudnieniem dodatkowe kliknięcie. Aktualnie obowiązująca róznorodność ma same wady, z których najważniejsza to nieczytelność dla użytkowników, którzy są zaskakiwani raz jednym raz drugim rozwiązaniem. Siłą rzeczy zawsze najwięcej będzie klasycznych disambigów. Więc użytkownik przyzwyczaja się do takiego rozwiązania i nie należy mu utrudniać odnajdywania haseł kierując się pozornym ułatwieniem. Drugą ważną wadą aktualnego rozwiązania dopuszczającego różnorodność są ciągłe dsykusje i spory dot. poszczególnych haseł i wynikające z tego niezadowolenie wikipedystów.
Tak, ale są setki przykładów, gdy jednak dominujące znaczenie jest oczywiste dla olbrzymiej większości Wikipedystów. Przy podejściu, że przy każdej wątpliwości robimy "twarde" ujednoznacznienie skończymy docelowo na tym, że niemal wszystkie artykuły z prostymi tytułami staną się ujednoznacznieniami, co będzie raczej dość kuriozalne. Dotyczy to zwłaszcza nazw geograficznych. Np: ktoś napisze jednolinijkowego stuba o wsi Moskwa pod Łodzią i artykuł Moskwa będzie musiał być przerobiony w disambiga...
Disambigi to nie jest sprawa czysto techniczna, tylko jest to sprawa wyczucia co jest ważniejsze. Oczywiście będą przypadki kontrowersyjne, ale sytuacja, że ustalamy że przy powstaniu każdej pary haseł o podobnym tytule robimy disambiga, skończymi z takimi absurdami jak opisany przypadek Moskwy i docelowo takie absurdy mogą się pojawić w niemal każdym haśle...
Ponadto, takie rozwiązanie będzie wysoce szkodliwe z punktu widzenia, tego jak nas indeksuje google.
W sumie nie ma innego wyjścia jak się jednak od czasu do czasu trochę pospierać w sprawie niektórych disambigów.
Ponadto, takie rozwiązanie będzie wysoce szkodliwe z punktu widzenia, tego jak nas indeksuje google.
Tomek "Polimerek" Ganicz
A dajcie spokój z indeksowaniem przez google. Jak ktoś ceni rzetelność artykułów na Wikipedii to wejdzie na http://pl.wikipedia.org/wiki/Strona_g%C5%82%C3%B3wna i poszuka w naszej wyszukiwarce. A jak nie, to jego strata (w sumie jest to mało możliwe). Wikipedia ma już taką markę, że nie musi wychodzić do ludzi, teraz ludzie sami winni przychodzić do Wikipedii. A jak ktoś ma wstręt do Wikipedii z racji poziomu haseł (znam takie osoby), to się nieźle będą wkurzać, jak będą musiały ileś stron w wyszukiwarce przeskoczyć, by trafić na jakieś rzetelne dla nich źródło (ten argument możemy pominąć :P).
pozdrawiam :) Wiktoryn
Witaj mzopw,
W Twoim liście datowanym 30 października 2005 (22:59:34) można przeczytać:
m> Nie ma czegoś takiego jak wspólny mianownik zdrowego rozsądku. Znam m> wikipedystę, który jest przekonany na podstawie wywiadu środowiskowego w m> swoim otoczeniu, że powstanie wielkopolskie 1918-1919 powinno być m> hasełem podstawowym i będzie najczęściej szukanym artykułem, mimo że m> strona powstanie wielkopolskie (strona ujednoznaczniająca) zawiera m> jeszcze 5 innych tytułów. Jednocześnie ten sam wikipedysta tworzy m> disambig PRL gdzie równoznacznie traktuje stronę mającą kilkaset linków m> z prolaktyną. Przykładów niespójności w disambigach można by mnożyć.
Z tym, że kążdy ma inny pojęcie "zdrowego rozsądku" się zgadzam A za resztę należy Ci się solidny kopniak w d*** Co do "powstania wilkopolskiego" - jest jak napisałem, znacznej większości (zobacz zresztą na linkowanie) chodzi o to z XX wieku Co do PRL - jak już pisałem Tobie, przekonano mnie. Skoro jednak sam nie poprawiłeś, wiedząc o tym, widać też uważasz, że obecny stan jest OK :p
Użytkownik Radomił Binek napisał:
Witaj mzopw,
W Twoim liście datowanym 30 października 2005 (22:59:34) można przeczytać:
m> Nie ma czegoś takiego jak wspólny mianownik zdrowego rozsądku. Znam m> wikipedystę, który jest przekonany na podstawie wywiadu środowiskowego w m> swoim otoczeniu, że powstanie wielkopolskie 1918-1919 powinno być m> hasełem podstawowym i będzie najczęściej szukanym artykułem, mimo że m> strona powstanie wielkopolskie (strona ujednoznaczniająca) zawiera m> jeszcze 5 innych tytułów. Jednocześnie ten sam wikipedysta tworzy m> disambig PRL gdzie równoznacznie traktuje stronę mającą kilkaset linków m> z prolaktyną. Przykładów niespójności w disambigach można by mnożyć.
Z tym, że kążdy ma inny pojęcie "zdrowego rozsądku" się zgadzam A za resztę należy Ci się solidny kopniak w d*** Co do "powstania wilkopolskiego" - jest jak napisałem, znacznej większości (zobacz zresztą na linkowanie) chodzi o to z XX wieku Co do PRL - jak już pisałem Tobie, przekonano mnie. Skoro jednak sam nie poprawiłeś, wiedząc o tym, widać też uważasz, że obecny stan jest OK :p
Radomile. Sam daj sobie kopniaka. Z powstaniem wielkoposlkim to Twój czysty upór. A PRLu nie zmieniam bo jestem zwolennikiem klasycznych disambigów, więc dlaczego mam zmieniać. To przykład Twojego rozdwojenia jaźni. Za powstanie krew przelewasz, a PRL Ci wisi.
mzopw
m> Jedynym skutecznym rozwiązaniem jest przyjęcie jednolitości disambigów. Internet to klikanie. I nie jest m> żadnym utrudnieniem dodatkowe kliknięcie. Aktualnie obowiązująca m> róznorodność ma same wady, z których najważniejsza to nieczytelność dla m> użytkowników, którzy są zaskakiwani raz jednym raz drugim rozwiązaniem. m> Siłą rzeczy zawsze najwięcej będzie klasycznych disambigów. Więc m> użytkownik przyzwyczaja się do takiego rozwiązania i nie należy mu m> utrudniać odnajdywania haseł kierując się pozornym ułatwieniem.
A co do wyciągniętych wniosków z braku istnienia uniwersalnego "zdrowego rozsądku" jestem przeciw. W przyrodzie nie ma tak, że wszystko jest sobie równe. Właśnie takie "wyrównywanie na siłę" powoduje problemy, a co do sytuacji granicznych - od czago jest dyskusja (pomijam poziom niektórych, jak przy "wronie") ale to juz nie problem z disambigami ale z czym innym.
Nic nie pomoże stwarzanie kryteriów typu ważniejsze, częsciej linkowane, pirewotne itp. Jedynym skutecznym rozwiązaniem jest przyjęcie jednolitości disambigów. Internet to klikanie. I nie jest żadnym utrudnieniem dodatkowe kliknięcie. Aktualnie obowiązująca róznorodność ma same wady, z których najważniejsza to nieczytelność dla użytkowników, którzy są zaskakiwani raz jednym raz drugim rozwiązaniem.
Zgadzam się z mzpowem... W calej rozciaglosci.
Piotr Kuczynski