On Sat, Mar 16, 2013 at 21:01:36 +0100, Awersowy wrote:

Heh, typowa manipulacja - nie zostałeś zablokowany za to, że poinformowałeś na stronie dyskusji o artykule w Wyborczej. Cytuję uzasadnienie blokady: "Zostałeś zablokowany za bezpodstawne oskarżenia wobec osób, edytujących tematy, na których się znają, insynuując im, że są opłacane przez rzekomo zainteresowane w tworzenie pozytywnego wizerunku na Wikipedii struktury."

Konkretnie - zarzuciłeś jednemu wikipedyście, że skoro rzekomo jest on w życiu prywatnym osobą duchowną, to wprowadza zakamuflowany POV w haśle o papieżu. Takiego rodzaju ataki na Wikipedii są absolutnie niedopuszczalne. Guzik Ciebie powinno obchodzić co ta osoba robi poza internetem, a oceniać możesz wyłącznie same edycje i ich jakość. Dziwne, że przez lata się tego jeszcze nie nauczyłeś.

Pozdrawiam, Awersowy http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Awersowy

W dniu 16 marca 2013 20:55 użytkownik Bartłomiej B. bartml@wp.pl napisał:

...

On Thu, Mar 14, 2013 at 20:27:18 +0100, Adrian Grycuk wrote:

...

...

...

...

> Na Wikipedii wojna religijna - spory wokół tekstu o papieżu Franciszku

http://technologie.gazeta.pl/internet/1,113840,13563523,Na_Wikipedii_wojna_r...

Ano. Jest też art. (bardziej "poważny", bo i wyborcza.pl ma być chyba bardziej poważna niż gazeta.pl) na wyborcza.pl:

http://wyborcza.pl/1,127462,13564320,Dlaczego_informacja_o_rzekomej_wspolpra...

Napisałem (m.in.) o tym na stronie dyskusji hasła o nowym papieżu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Franciszek_%28papie%C5%BC%29#Informac...

Finał jest taki, że zostałem zablokowany na miesiąc przez "Farary", za rzekomy "trolling": https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna%3ARejestr&type=bloc...

:-(

Czuję się pokrzywdzony i uważam, że ta blokada jest kompletnie nieuzasadniona i niepotrzebna.

b.

-- [[user:BartłomiejB]]

---

Lista dyskusyjna WikiPL-l WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l

Drogi administratorze Awersowy,

na tej liście nie top-postujemy (tzn. nie piszemy odpowiedzi na samej górze) -- jest to nieczytelne, a także sprzeczne z netykietą list dyskusyjnych (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Netykieta_listy_dyskusyjnej#Odpowiad...), do której to strony podał (podali?) mi w uzasadnieniu najnowszej blokady "Farary" (czego nie do końca rozumiem, bo przecież nie za zachowanie na liście dyskusyjnej mnie zablokowano, ale niech tam...). Warto też ciąć sygnaturki (specjalnie zostawiłem to wyżej, żebyś zobaczył, że tego nie zrobiłeś): zob. https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Netykieta_listy_dyskusyjnej#Tnij_cyt...

Formalności mamy za sobą, zobaczmy teraz, co też napisałeś.

Heh, typowa manipulacja - nie zostałeś zablokowany za to, że poinformowałeś na stronie dyskusji o artykule w Wyborczej.

No i nic takiego nie pisałem. Podałem link do strony z całym wątkiem, który rozpocząłem. Zakładałem, że każdy zainteresowany go odwiedzi i sam zobaczy, co dokładnie napisałem.

Cytuję uzasadnienie blokady:

Najważniejsze uzasadnienie blokady jest w rejestrze blokad. A tam widnieje tylko krótkie "trolling": https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna%3ARejestr&type=bloc...

Dlaczego najważniejsze? Otóż kiedy jakiś administrator - albo nawet zwykły wikipedysta - będzie przeglądał mój wkład i rejestr blokad, to mało prawdopodobne, że będzie mu się chciało dokładnie docierać do uzasadnienia na stronie dyskusji. Zobaczy tylko "trolling" i cześć, sprawa załatwiona; faktyczne powody nie są istotne, najważniejsze to przykleić łatkę.

"Zostałeś zablokowany za bezpodstawne oskarżenia wobec osób, edytujących tematy, na których się znają, insynuując im, że są opłacane przez rzekomo zainteresowane w tworzenie pozytywnego wizerunku na Wikipedii struktury."

Dlaczego liczba mnoga ("osób")? Pisałem głównie o Quodvultdeusie. Dlaczego "bezpodstawne"? Podałem dowody (link do starej strony wikipedysty Quodvultdeusa, na której jest link do jego strony osobistej, gdzie można zobaczyć, kto zacz (a także - nawiasem mówiąc - poczytać pisane jak najbardziej na poważnie rozprawki o nonsensach w rodzaju "komunia niemowląt").

Podałem także mój sposób rozumowania i odwołałem się do WP:COI w en.wiki. Nie będę tego powtarzał, można to (jeszcze...) przeczytać na stronie dyskusji hasła o nowym papieżu.

Konkretnie - zarzuciłeś jednemu wikipedyście, że skoro rzekomo jest on w życiu prywatnym osobą duchowną, to wprowadza zakamuflowany POV w haśle o papieżu.

Czy ja wiem, czy zakamuflowany? :) A edycje Quodvultdeusa są ewidentnie POViaste; naprawdę mam je dokładnie przejrzeć i powklejać tu diffy wraz z komentarzem? Przez cały miesiąc mam wolne od pl.wiki, więc może faktycznie warto przeznaczyć na to ten czas... :-)

Zrobiłem to już częściowo kiedyś w związku z jego edycjami w haśle "Bezpieczny seks": https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Bezpieczny_seks#Edycje_kolegi_Quodvul......

Pomimo manipulacji źródłami itp. nie został jeszcze ani raz zablokowany: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Rejestr/block&page=... ani - o ile wiem - żaden admin nie zwrócił mu na to uwagi. (Jeśli się mylę, proszę mnie wyprowadzić z błędu.)

Ja za to - m.in. za pisanie o tym, że niektórzy manipulują - zostałem już zablokowany nieraz (chociażby poprzednia blokada).

Takiego rodzaju ataki na Wikipedii są absolutnie niedopuszczalne. Guzik Ciebie powinno obchodzić co ta osoba robi poza internetem, a oceniać możesz wyłącznie same edycje i ich jakość.

Powtórzę pytanie, które zadałem na stronie dyskusji hasła o nowym papieżu (zanim mnie zablokowano): czy uważasz zasady wyłożone na http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:COI za sensowne i zdroworozsądkowe czy nie? Jeśli nie - dlaczego nie?

Mam też nadzieję, że będziesz pamiętał o tych słowach kiedy np. ktoś wskaże na WP:PdA, Po(sz)czekalni czy gdzie indziej, że: - głównym autorem biogramu jest sam(a) zainteresowany(a) albo członek rodziny - głównym autorem hasła o firmie jest jej prezes/dyrektor albo pracownik - głównym autorem hasła o książce jest jej autor - ...

Przykłady można mnożyć.

Dziwne, że przez lata się tego jeszcze nie nauczyłeś.

Dziwne, że przez lata administratorzy pl.wiki się jeszcze nie nauczyli, że mnie się nie da nauczyć blokadami. Zamiast tego lepiej merytorycznie dyskutować. No ale gdy argumentów brak, stosuje się argument siły... Tego się głównie nauczyłem w pl.wiki.

On Sat, Mar 16, 2013 at 23:45:16 +0100, Awersowy wrote:

Nie zamierzam kontynuować tej jałowej dyskusji, mogę tylko pogratulować koledze BartłomiejowiB. popisów erystycznych, szkoda tylko, że w żaden sposób nie podnoszą one jakości Wikipedii.

Awersowy

I znowu top-postujesz. Ech...

Nie mogę "podnosić jakości Wikipedii", bo jestem zablokowany. Jednak nie wszystko stracone - w czasie mojej poprzedniej blokady i później (po której niebytność przedłużyłem na dłuższy czas) przetłumaczyłem dużą część hasła Reichskonkordat z en.wiki. Efekty mojej wielogodzinnej pracy można zobaczyć tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Bart%C5%82omiejB/Reichskonkordat

Być może kiedyś przetłumaczę to hasło do końca...

b.

Hej wszyscy.

Zauważam, że cała sprawa została postawiona na głowie. Najpierw spokojnie odniosę się do treści z listy, a potem dodam coś od siebie.

Dnia 16 marca 2013 21:01 Awersowy napisał:

...

Heh, typowa manipulacja - nie zostałeś zablokowany za to, że

poinformowałeś na stronie dyskusji o artykule w Wyborczej. Cytuję uzasadnienie blokady: "Zostałeś zablokowany za bezpodstawne oskarżenia wobec osób, edytujących tematy, na których się znają, insynuując im, że są opłacane przez rzekomo zainteresowane w tworzenie pozytywnego wizerunku na Wikipedii struktury."

Cześć Awers, co rozumiesz pisząc "bezpodstawne oskarżenia"?

1. Czy użytkownik bezpodstawnie wskazuje na konflikt interesów (fakt pracy w zainteresowanej instytucji) i  Quodvultdeus nie jest duchownym zarabiającym tak na chleb?

Wydaje mi się, że nie. Z tego co sam o sobie linkował musimy przypuszczać, że to jest duchowny, kleryk regularny, związany osobiście, finansowo, służbowo et cetera et cetera z kościołem rzymskokatolickim.

2. Czy  Quodvultdeus nie przedstawia ewidentnego i agresywnego PoV?

Owszem,  Quodvultdeus przedstawia ewidentny i agresywny PoV.

3. Czy kościołowi rzymskokatolickiemu zależy na przedstawieniu się w świetle pozytywnym czy negatywnym? Wydaje mi się, że pozytywnym.

Z tych trzech powodów skreśliłbym ten punkt oskarżenia, O.K.?

Chodźmy dalej:

Konkretnie - zarzuciłeś jednemu wikipedyście, że skoro rzekomo jest on w życiu prywatnym osobą duchowną, to wprowadza zakamuflowany POV w haśle o papieżu. Takiego rodzaju ataki na Wikipedii są absolutnie niedopuszczalne. Guzik Ciebie powinno obchodzić co ta osoba robi poza internetem, a oceniać możesz wyłącznie same edycje i ich jakość.> Dziwne, że przez lata się tego jeszcze nie nauczyłeś.

I tutaj pozwolę się z Tobą nie zgodzić. W przypadku pracowników korporacji, agencji PR, autopromujących się polityków czy odpowiednik komórek wywiadu również byłbyś tak wyrozumiały?

Standardem w cywilizowanym świecie jest ujawnianie konfliktu interesu - coś, o czym mówi ta strona: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:COI obecna na wszystkich ważniejszych Wikipediach poza naszą (czas chyba poprawić to niedopatrzenie?)

Owszem, to jest delikatna sprawa. Prawdą jest, że podstawą Wikipedii jest założenie dobrej woli Wikipedystów. Nie możemy jednakże udawać, że żyjemy w magicznym świecie bezstronności. Użytkownicy przychodzą z rozmaitym PoV i naszym prawem jest wiedzieć co i kogo reprezentują, by móc krytycznie sprawdzać ich wkład. Powiem więcej, w cywilizowanych warunkach jak publikacje akademickie wymaga się podania afiliacji i ujawnienia wszystkich potencjalnych konfliktów interesów, by uprzedzić innych o potencjalnym PoV.

Z tego względu IMO nie można nikogo karać za samo ujawnienie konfliktu interesu.

Czy oznacza to, że użytkownikom powiązanym organizacyjnie, materialnie itp. nie wolno edytować haseł? Oczywiście, wolno im to robić, wręcz zapraszamy ich do tego. Najczęściej to te osoby mają najlepszą wiedzę i najwięcej czasu by coś opisać. Musimy jednak uważniej patrzeć im na ręce, by nie przemycali zbyt wiele swego PoV, tyle.

Czy edycje BartłomiejaB były eleganckie? Ostatnie z nich nie - gdy przyparty do muru przez niezrozumienie IMO oczywistej kwestii zaczął "kryczeć" zbyt twardo inputując związek między powiązaniami a edycjami.

Twierdzę jednak, że żadną miarą to nie jest przewinienie na miesięczny ban. I BARDZO PROSZĘ o prędkie zakończenie blokady lub podanie powodów jej kontynuacji, inaczej sam ją zdejmę.

A teraz kwestia zasadnicza - użytkownik Quodvultdeus.

Na jego stronie użytkownika mimo prośby mpn wciąż widzę ataki na niekatolików. Moje ulubione zdanie ("Ateiści nie chcą słuchać Boga, gdyż uznają, że Bóg i jego wyznawcy są wrogami ludzkości.") zniknęło, ale to wciąż jest atak. Wciąż występują oszczerstwa typu: "Nie wahają się wtrącać ludzi do więzienia czy wręcz organizować masowe mordy, gdy z filozofów ateistów stają się ateistami politykami i sięgają po władzę"

Użytkownik ten nie został zablokowany nawet na godzinę.

Tymczasem za takie ataki osobiste należy się ile - miesiąc? Trzy miesiące? Gość ośmiesza Wikipedię, tutaj robi z niej szopkę, a do tego obraża miliony ludzi.

Z całym szacunkiem, ale ignorowanie jego strony użytkownika przy jednoczesnym obrażaniu się, że ktoś zauważa jego afiliację to już jest farsa.

W tym momencie usuwam tę sekcję z jego strony użytkownika i wpisuję mu zakaz przywracania tych przemyśleń w tej postaci. Jednocześnie apeluję o bliskie zanotowanie tego nicka i traktowanie go jako użytkownika, którego należy otaczać szczególną opieką (wątpię, by pogląd "Ateiści nie chcą słuchać Boga, gdyż uznają, że Bóg i jego wyznawcy są wrogami ludzkości." znikł w czarodziejski sposób).

Jednocześnie proszę o rozważenie jaką karę należy zastosować.

Pozdrawiam, Michał "Aegis Maelstrom" Buczyński

Dnia 17 marca 2013 3:42 Marek Mazurkiewicz marekmazurkiewicz1988@gmail.com napisał(a):

W dniu 17 marca 2013 03:33 użytkownik Michał Buczyński sandbox@o2.plnapisał:

...

Musimy jednak uważniej patrzeć im na ręce, by nie przemycali zbyt wiele swego PoV, tyle.

Gorąco optuje za patrzeniem każdemu na ręce. Nie powinno mieć znaczenia kim jest osoba pisząca na Wikipedii. Liczyć się powinny wyłącznie edycje.

Co do idealnych zasad zgoda.

Niemniej, nie żyjemy w idealnym świecie, gdzie mamy nieskończoną ilość czasu i uwagi. Musimy wybierać - i IMO afiliacja z jakąś organizacją czy jasno deklarowane poglądy są dobrym predykatem, kogo sprawdzać uważniej.

Tak czy inaczej wydaje mi się, że użytkownik piszący "Ateiści nie chcą słuchać Boga, gdyż uznają, że Bóg i jego wyznawcy są wrogami ludzkości." albo "Nie wahają się wtrącać ludzi do więzienia czy wręcz organizować masowe mordy, gdy z [[Ateizm|filozofów ateistów]] stają się ateistami politykami" powinien zapalać wszystkie lampki alarmowe.

Co więcej, to jest kwestia pewnych standardów. Osobiście czułbym się bardzo niekomfortowo pisząc o np. organizacji, w której jestem zatrudniony oraz jej prezesie i wolałbym, by to było gdzieś zaznaczone, że istnieje moje powiązanie z obiektem opisywanym. Tak dla uczciwości.

Oczywiście wskazanie afiliacji wszystkiego nie tłumaczy: ktoś jest rusofobem lub rusofilem, fanem Londynu albo fanem kremówek, gorliwym katolikiem czy zagorzałym ateistą bo tak ma i już - i na jego/jej edycje należy patrzeć z tą samą uwagą.

Niemniej od czegoś trzeba zacząć i praktyką jest wskazywać i patrzeć na konflikt interesów.

To nie jest przypadek, że ten standard obowiązuje w publikacjach oraz na innych wiki.

Pozdrawiam, Michał "Aegis Maelstrom" Buczyński

W dniu 17 marca 2013 09:04 użytkownik Awersowy awersowy@gmail.com napisał:

Aegis - to nie ja zablokowałem BartłomiejaB, w związku z czym zacytowałem nie swoje, a Farary uzasadnienie blokady. Zacytowałem je dlatego, że wbrew temu, co BartłomiejB sugerował na samym początku - nie został on zablokowany za zalinkowanie w dyskusji artykułu do GW. Jako admini nie jesteśmy od tego, by oceniać życie prywatne edytora, nawet gdyby był on PR-owcem - dopóki jego edycjom nie można nic zarzucić. A jeśli można, to należy rozmawiać wówczas wyłącznie o edycjach. Jeśli zdecydujemy inaczej, to dojdziemy do absurdów, np. będziemy podejrzliwi wobec wegetarianina edytującego hasło o daniach mięsnych, albo będziemy zastanawiać się na kogo głosowała osoba edytująca hasła o politykach. Nie jesteśmy śledczymi, psychologami itp., obowiązuje nas wikietykieta i zakładanie dobrej woli. Skoro edycje Quodvultdeusa były niedopuszczalne i zawierały POV, to należało zareagować, ale tylko na podstawie edycji.

Edycji, głosów w dyskusji i również to co użytkownik pisze o sobie na swojej stronie użytkownika IMHO, bo to wszystko razem wpływa na to, czy jego/jej edycje służą rozwojowi Wikipedii czy tylko forsowaniu swojego POV i wszczynaniu na tle tego sporów.

Notabene - mamy od dawna odpowiednik WP:COI:

http://pl.wikipedia.org/wiki/WP:KI

tyle, że nie jest popularny, choć ja tę stronę czasami linkuję odpowiadając na maile PR-owców wysyłane na OTRS.

Ciekawą rzecz mają w anglojęzycznej Wikipedii - otóż wydzielili zasady dotyczące zachowania na wiki w osobną kategorię "behavioral guidlines" - to nie są zasady takie jak NPOV i nie są też zalecenie edycjyjne, tylko zalecenia dotyczące zachowania userów na wiki...

On Sun, Mar 17, 2013 at 13:23:37 +0100, Dorożyński Janusz (4w) wrote:

(,,,) | -----Original Message----- | From: wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikipl-l- | bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Bartłomiej B. | Sent: Saturday, March 16, 2013 9:04 PM / | Acha, w związku z powyższym, prosiłbym o dodanie na stronie dyskusji hasła o | nowym papieżu, pod wypowiedzią Farary: / | Z góry dziękuję jakiemuś uprzejmemu wikipedyście.

Proszę bardzo. Informacja się należy. Aczkolwiek ...

Bardzo dziękuję.

| -----Original Message----- | From: wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikipl-l- | bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Bartłomiej B. | Sent: Saturday, March 16, 2013 11:13 PM / | Dlaczego liczba mnoga ("osób")? Pisałem głównie o Quodvultdeusie.

jednak liczba mnoga, bo pojechałeś przy okazji nieweryfikowalnie po Albertusie i wielu innych (w części wykreślonej przez Fararów). . Ja akurat wiem czy masz rację czy jej nie masz w stosunku so Albertusa, ale ty wniosek wysnułeś tylko na podstawie nika, co jest po prostu niepoważne. Choćby tu warto Albertusa przeprosić.

Byłbym bardziej skłonny do przeprosin, gdybyś faktycznie napisał, że - na podstawie znanych Ci informacji - nie mam racji... Ale OK, uprzejmość za uprzejmość. Przeproszę Albertusa.

(...)

W dniu 17 marca 2013 23:29 użytkownik Bartłomiej B. bartml@wp.pl napisał:

On Sun, Mar 17, 2013 at 21:16:54 +0100, Bartłomiej B. wrote:

...

(...)

...

Byłbym bardziej skłonny do przeprosin, gdybyś faktycznie napisał, że - na podstawie znanych Ci informacji - nie mam racji... Ale OK, uprzejmość za uprzejmość. Przeproszę Albertusa.

W "nagrodę" za to, że go przeprosiłem: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:Franciszek_%28papie%C5%B... zostałem ponownie zablokowany na miesiąc (minus kilka godzin, kiedy byłem odblokowany): https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Rejestr/block&page=...

(To z nagrodą to oczywiście ironia, przedstawione powody są te same, co poprzednio: rzekome trollowanie, ataki osobiste, prowokowania do wojen itd. itp. Znaczy standardowe oskarżenia jak chce się kogoś pozbyć w wiki.).

Po pierwsze - żadne standardowe oskarżenia, radzę przeczytać obszerne i wyważone uzasadnienie Ptjackylla.

Po drugie - z uzasadnienia dowiesz się też, że blokadę dostałeś nie tylko za atak na Albertusa.

A na marginesie - z całą pewnością w odróżnieniu od wikipedystów, w stosunku do których kierujesz swoje insynuacje, Ty z edytowaną przez siebie tematyką absolutnie nie jesteś związany, o czym świadczy m. in. obecna "biegunka mailowa", rejestr blokad, a także wygląd Twojej strony wikipedysty, dobrane na niej cytaty, ilustracje oraz komentarze. No ale w odróżnieniu od adwersarzy Ty nie jesteś "funkcjonariuszem" światopoglądu, z którym się identyfikujesz i nie jest on źródłem Twoich dochodów, więc wszystko gites, povu zarzucić Ci nie można. Blokady nakładane na Ciebie przez 8 różnych osób to z pewnością spisek Opus Dei. Że też żaden z blokujących administratorów nie raczył ujawnić źródeł swoich dochodów...

Jakub

Słuchaj,

ta lista nie służy do wylewania swoich żali. Jeżeli czujesz się pokrzywdzonym, niesprawiedliwie zablokowanych czy .... To do tego jest KA. Wyobraź sobie, że wielu Wikipedystów nie interesują Twoi czy kogokolwiek innego żale. Tutaj dyskutujemy o istotnych dla Wikipedii i Wikipedystów sprawach. Mam nadzieję, że zakończysz te płacze.

Pablo000

On Wed, Apr 03, 2013 at 20:06:49 +0200, Paweł Zaręba wrote:

Poprawiam błąd. Powinno być:

Słuchaj,

ta lista nie służy do wylewania swoich żali. Jeżeli czujesz się pokrzywdzonym, niesprawiedliwie zablokowanych czy .... To do tego jest KA.

Nie zamierzam zwracać się do KA, bo rezultat jest łatwy do przewidzenia.

Wyobraź sobie, że wielu Wikipedystów nie interesują Twoje czy kogokolwiek innego żale.

Rozwiązanie jest proste - nie czytać moich postów. Pomóc Ci skonfigurować Twój program pocztowy, żeby ukrywał listy ode mnie w tym wątku?

Tutaj dyskutujemy o istotnych dla Wikipedii i Wikipedystów sprawach.

Ludzie tworzący Wikipedię i ich traktowanie to IMO niezwykle istotna dla Wikipedii i Wikipedystów sprawa.

Mam nadzieję, że zakończysz te płacze.

Twoja nadzieja okaże się raczej płonna.

Pablo000 pzareba@googlemail.com

b.

On Wed, Apr 03, 2013 at 20:21:32 +0200, Paweł Zaręba wrote:

Dziękuję za odpowiedź.

Sytuacja jest jasna. Nie zamierzasz rozwiązać zaistniałego sporu według istniejących, ustalonych przez Społeczność procedur, tylko wprowadzać zamieszanie i ferment. EOT

To tylko Twoje przypisywanie mi złych intencji. Jak napisał mi Farary w uzasadnieniu blokady: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikipedysty%3ABart%C5%82o... "Zastanów się (...) nad swoim podejściem do tematu intencji (...)"

Polecam pod rozwagę, bo zdecydowanie nie jest moją intencją to, co napisałeś wyżej.

Pablo000

b.

Witajcie,

Jestem tylko szeregowym Wikipedystą, a w zasadzie konsumentem Wikipedii (napisałem tylko jedno hasło). Z racji tego nie wiem, czy powinienem się wypowiadać na tej liście, i nie robiłem tego dotychczas, choć śledziłem całą dyskusję dotyczącą edycji hasła o nowym papieżu.

Teraz jednak chciałbym powiedzieć, ze właśnie jako konsument Wikipedii zupełnie się nie zgadzam z ostatnią wypowiedzią pana Zaręby. To nie są "jakieś żale", ale dyskusja kluczowa (w moim odczuciu) dla wiarygodności Wikipedii. Zawsze uważałem i nadal uważam, ze Wikipedia jest wiarygodna. Ale bardzo niepokoi mnie ton i przebieg tej dyskusji.

Nie rozumiem do końca zasad, które pozwalają na blokowanie autora, który edytuje tematy tak kontrowersyjne i drażliwe światopoglądowo. Moim zdaniem każda taka decyzja o blokowaniu powinna być podejmowana bardzo ostrożnie. Blokowany autor nie jest wandalem, ani trollem, a Wikipedia to nie forum. A te blokady pachną cenzura...

Co więcej, o ile zrozumiałem z dyskusji, wiele z kontrowersyjnych edycji i decyzji o ich rewertowaniu powołuje się na zasadę o konflikcie interesów COI, stosowaną na anglojęzycznej, ale nie na polskojęzycznej Wikipedii. Dlatego według mnie ta dyskusja sprowadza się do decyzji, czy tę zasadę stosować u nas, czy nie. Przyznam się, że znowu nie rozumiem, dlaczego w tak kontrowersyjnych sprawach ta zasada nie jest stosowana. Jak sądzę, ostrożność nigdy nie zawadzi. Dla wiarygodności polskojęzycznej Wikipedii byłoby moim zdaniem lepiej, gdyby zasada unikania COI była stosowana w kontrowersyjnych światopoglądowo dziedzinach.

Przepraszam za długi list. Zdaję sobie sprawę, że reprezentuję tylko własny pogląd, ale może potraktujecie to jako zagajenie dyskusji nad poglądem "zwykłych konsumentów" Wikipedii na te tematy -- a zakładam, że rzadko się tu wypowiadają. Może można by zrobić jakiś sondaż? Chętnie pomogę.

Pozdrawiam serdecznie i wyrazy podziękowania za Waszą pracę, Adam Wierzbicki

W dniu 3 kwietnia 2013 20:05 użytkownik Paweł Zaręba pzareba@googlemail.com napisał:

Słuchaj,

ta lista nie służy do wylewania swoich żali. Jeżeli czujesz się pokrzywdzonym, niesprawiedliwie zablokowanych czy .... To do tego jest KA. Wyobraź sobie, że wielu Wikipedystów nie interesują Twoi czy kogokolwiek innego żale. Tutaj dyskutujemy o istotnych dla Wikipedii i Wikipedystów sprawach. Mam nadzieję, że zakończysz te płacze.

Pablo000 _______________________________________________ Lista dyskusyjna WikiPL-l WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l

Jeśli chodzi o wiarygodność i blokady, to wydaje mi się, że są jednak dość mocno ze sobą związane. Pozwólcie mi wyjaśnić, dlaczego.

Polskę podzielił ostry konflikt światopoglądowy. Dzieli on polityków, ale i naukowców, lekarzy, no i także Wikipedystów. Nie ma co udawać, że tak nie jest -- można natomiast dyskutować, jaki wpływ ma taki konflikt na wiarygodność edycji kontrowersyjnych tematów na Wikipedii. Na pewno utrudnia to "obiektywne opisywanie rzeczywistości".

Można by tu zaproponować dwie zasady, znane skądinąd w wielu dziedzinach życia społecznego:

1) poszanowanie praw mniejszości. I to właśnie dotyczy blokad. Jeśli ktoś wypowiada się lub edytuje na tematy kontrowersyjne, to wskazana jest ostrożność w jego blokowaniu, szczególnie, jeśli reprezentuje mniejszość. Tak jest właśnie w dyskutowanym przez nas przypadku. Blokowanie kogoś za dopisywanie "ks." przy nazwiskach księży wydaje mi się niesłuszne, bo chodziło tu o ujawnienie konfliktu interesów. To jest właśnie druga zasada, o którą mi chodzi.

2) unikanie konfliktów interesów. Zasada ta jest stosowane m.in. w nauce, gdzie nie wolno recenzować artykułów lub wniosków grantowych, jeśli jest się związanym z ich autorem relacją powodującą konflikt interesów. Także w różnych procedurach prawnych (np. przetargi) stosowana jest ta zasada. Wydaje mi się, że dobrze by ją było przyjąć do rozpatrywania edycji na kontrowersyjne światopoglądowo tematy.

Rozumiem obecną zasadę polegającą na tym, że oceniane są edycje, a nie ich autorzy, ale wydaje mi się zbyt słaba w wypadku ostrej kontrowersji. Nie sposób jest ocenić każde zdanie, ani podać do niego źródła; a dla wiarygodności jeszcze ważniejsze niż to, co napisano, może być to, czego nie napisano (a tu już nikt źródła nie poda ani nie sprawdzi edycji). Dlatego sądzę, że dla wiarygodności zasada COI ma bardzo duże znaczenie. Mam nadzieję, że zostanie przyjęta przez polskojęzyczną Wikipedię.

Adam Wierzbicki

W dniu 3 kwietnia 2013 21:15 użytkownik Dorożyński Janusz (4w) dorozynskij@wampnm.webd.pl napisał:

| -----Original Message----- | From: wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikipl-l- | bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Adam Wierzbicki | Sent: Wednesday, April 03, 2013 9:00 PM / | Jestem tylko szeregowym Wikipedystą, a w zasadzie konsumentem Wikipedii | (napisałem tylko jedno hasło). Z racji tego nie wiem, czy powinienem się | wypowiadać na tej liście, i nie robiłem tego dotychczas, choć śledziłem całą | dyskusję dotyczącą edycji hasła o nowym papieżu.

Oczywiście możesz. Co do wiarygodności W., to nie jest ona pochodną blokad uczestników. Ponadto jeśli chodzi o blokady, to należy nie dać się zablokować. Jest to wykonalne. Zresztą "wisi" na mnie (obiecany po zakończonej sukcesem wieloletniej pracy nad wprowadzeniem zasad blokowania plwiki) esej pt. "Jak nie dać się zablokować i dlaczego jest to możliwe".

    Pozdrowienia, Janusz "Ency" Dorożyński

---

Lista dyskusyjna WikiPL-l WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l

W dniu 15 kwietnia 2013 23:06 użytkownik Bartłomiej B. bartml@wp.pl napisał:

On Wed, Apr 03, 2013 at 22:07:56 +0200, Adam Wierzbicki wrote:

...

Jeśli chodzi o wiarygodność i blokady, to wydaje mi się, że są jednak dość mocno ze sobą związane. Pozwólcie mi wyjaśnić, dlaczego.

Polskę podzielił ostry konflikt światopoglądowy. Dzieli on polityków, ale i naukowców, lekarzy, no i także Wikipedystów. Nie ma co udawać, że tak nie jest -- można natomiast dyskutować, jaki wpływ ma taki konflikt na wiarygodność edycji kontrowersyjnych tematów na Wikipedii. Na pewno utrudnia to "obiektywne opisywanie rzeczywistości".

Można by tu zaproponować dwie zasady, znane skądinąd w wielu dziedzinach życia społecznego:

1. poszanowanie praw mniejszości. I to właśnie dotyczy blokad. Jeśli

ktoś wypowiada się lub edytuje na tematy kontrowersyjne, to wskazana jest ostrożność w jego blokowaniu, szczególnie, jeśli reprezentuje mniejszość. Tak jest właśnie w dyskutowanym przez nas przypadku. (...)

Tym bardziej, że wg samego Pawła Jochyma, współzałożyciela polskojęzycznej Wikipedii, pl.wiki skręca bardziej w prawo. Zob. wywiad z nim w "Przeglądzie" 28.01-3.02.2013. s. 14-19. Pod tym URLem: http://www.wampnm.webd.pl/Pliki/Przelad-nr-5-2013-str.-14-19.pdf był do niedawna artykuł i wywiad, ale wyparował. :-/

Jakby ktoś nie zauważył - rzeczone zalecenie po dyskusji w kawiarence zostało zaakceptowane (choć w formie mocno streszczonej w stosunku do oryginalnej zasady z anglojęzycznej Wikipedii):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Konflikt_interes%C3%B3w

W dniu 17 marca 2013 03:51 użytkownik Michał Buczyński sandbox@o2.pl napisał:

Niemniej, nie żyjemy w idealnym świecie, gdzie mamy nieskończoną ilość czasu i uwagi. Musimy wybierać - i IMO afiliacja z jakąś organizacją czy jasno deklarowane poglądy są dobrym predykatem, kogo sprawdzać uważniej.

Sprawdzać uważniej ze względu na życie prywatne = nie mieć zaufania bez względu na jakość dokonywanych edycji. No to bądź konsekwentny i rozpocznij procedurę odbierania uprawnień administratora pewnemu księdzu katolickiemu, pewnemu byłemu prezesowi jednego z klubów inteligencji katolickiej i kilku innym userom, którzy gdzieś tam zadeklarowali swój światopogląd religijny. Jednego buddystę uprawnień pozbawił KA, więc będzie miej roboty.

Później wymyśli się kolejne kryteria - przejrzymy pod kątem zatrudnienia, przynależności do organizacji itp. Zostaną tylko ci, którzy dbają o swoją całkowitą anonimowość.

Konsekwentnie brniemy w absurdy.

Jakub

On Sun, Mar 17, 2013 at 16:04:44 +0100, Robert Drózd wrote:

Witam,

Dnia 17 marca 2013 Bukaj napisał:

...

Później wymyśli się kolejne kryteria - przejrzymy pod kątem zatrudnienia, przynależności do organizacji itp. Zostaną tylko ci, którzy dbają o swoją całkowitą anonimowość.

Niedługo dojdziemy do takiego absurdu, że artykuły o katolicyzmie powinni edytować dla zachowania neutralności tylko ateiści, bo dla katolika będzie to konflikt interesów...

Taktak, nie ma to jak wyolbrzymiać i przerysowywać, żeby kreować się na biedną ofiarę w kraju, w którym ~90% to ochrzczeni w Krk.

Sorry, ale to nie zadziała.

b.

Żartujesz? Co Ty? Informacje o Wikipedystach zbierasz? Po co? Nie te czasy ;)   Plogi Dnia 17 marca 2013 21:43 Bartłomiej B. <bartml@wp.pl> napisał(a): On Sun, Mar 17, 2013 at 15:54:10 +0100, Bukaj wrote: > W dniu 17 marca 2013 03:51 użytkownik Michał Buczyński <sandbox@o2.pl> napisał: > > > > Niemniej, nie żyjemy w idealnym świecie, gdzie mamy nieskończoną ilość czasu i uwagi. Musimy wybierać - i IMO afiliacja z jakąś organizacją czy jasno deklarowane poglądy są dobrym predykatem, kogo sprawdzać uważniej. > > > > Sprawdzać uważniej ze względu na życie prywatne = nie mieć zaufania > bez względu na jakość dokonywanych edycji. No to bądź konsekwentny i > rozpocznij procedurę odbierania uprawnień administratora pewnemu > księdzu katolickiemu, pewnemu byłemu prezesowi jednego z klubów > inteligencji katolickiej i kilku innym userom, którzy gdzieś tam Z ciekawości - który administrator jest katolickim księdzem i który jest eks-prezesem jednego z KIKów? Informację możesz przesłać mi na e-mail, jeśli nie chcesz jej podawać publicznie. > (...) b.

W dniu 18 marca 2013 00:44 użytkownik Michał Buczyński sandbox@o2.pl napisał:

Proszę Cię o uważniejsze czytanie i nie przekręcanie moich słów. Nikt nie mówił o absolutnym braku >zaufania i strzelaniu w wypadku edycji - ale o naturalnym ograniczonym zaufaniu i konieczności sprawdzaniu >PoV - coś, co teoretycznie zawsze powinniśmy robić, ale zwyczajnie nie mamy czasu sprawdzać wszystkich i >wszystkiego.

O ile zgadzam się z twierdzeniem, że w warunkach anonimowości użytkownicy mogą całkiem skutecznie ukrywać takie klasyczne konflikty interesów jak fakt zatrudnienia itp., to jednocześnie zauważam, że sam fakt rozmawiania o np. zatrudnieniu autora i jego potencjalnych konsekwencjach nie jest atakiem osobistym ani niczym niedozwolonym.

Co więcej, kiedy czytam tę sekcję dyskusji: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:Franciszek_(papie%C5%BC)&... nigdzie nie widzę twardego zarzutu wprost, że edycje Q. lub Albertusa łamią NPoV lub że wynika to z ich zawodu.

Różnica między zwróceniem uwagi na oczywistą rzecz - użytkownicy jasno powiązani z kościołem katolickim są bardziej zagrożeni przemycaniem swojego PoV w tematach wokółreligijnych - a insynuacją jest dosyć cienka, czasem będzie wręcz delikatna. Mi osobiście nie podoba się forma Bartłomieja i popieram danie po uszach, choć nie na miesiąc. Wydaje mi się, że tutaj zabrnęliście z taryfikatorem i optowałbym za niższą karą.

"Jasno powiązany" z krk jest każdy praktykujący katolik, a nie tylko ksiądz czy katecheta. Jak rozumiem zadeklarowany ateista nie jest równie zagrożony przemycaniem swojego povu w tematyce dotyczącej religii?

A na przyszłość: jeśli zamierzamy patrzeć na konflikt interesów (a nie widzę powodu, by tego nie robić) użytkownicy muszą o tym jakoś rozmawiać i to raportować społeczności. Proszę wówczas nie strzelać do gońców przynoszących złe wieści...

Zdumiewa mnie, że nie zauważasz, kto jest tym "raportującym gońcem" - osoba zaangażowana w wiele konfliktów w tematyce religijnej, zdecydowanie prezentująca swój światopogląd jako całkowicie odmienny od światopoglądu Q. czy Albertusa, wielokrotnie upominana i blokowana za ataki osobiste. W innym miejscu na tej samej stronie dyskusji odnośnie umieszczenia cytatu z Franciszka BartłomiejB napisał, że "Nonsensy głoszone przez tego pana powinny ujrzeć światło dzienne w tym haśle, bez wybielania". Niezależnie od sensowności umieszczenia tego cytatu w artykule - tak pisze wikipedysta szerzący wiedzę, czy edytujący w celu realizacji jakiejś misji? Czy w kontekście tego typu wypowiedzi, które zdarzają mu się regularnie, naprawdę uważasz jego "raportowanie" dotyczące Q. za przejaw autentycznej troski o Wikipedię i jej neutralnośc?

Kiedyś przy okazji konfliktów w artykułach z kategorii LGBT pewna grupa walczących edytorów pozowała na wzory neutralności i zgłaszała namiętnie, że ktoś tam edytuje te artykuły będąc jednocześnie osobą homoseksualną. Nie obchodziło nas wtedy, jaką kto ma orientację seksualną, nie powinno nas obchodzic teraz, jaką kto pełni funkcję w krk. Niech sobie edytuje sam prymas z papieżem, byle neutralnie i na podstawie źródeł.

Różnicowanie wikipedystów w zależności od ich prywatnej działalności jest moim zdaniem sprzeczne z ideą Wikipedii jako wolnej encyklopedii ograniczonej jedynie pięcioma filarami.

Jakub

W dniu 18 marca 2013 11:42 użytkownik Bukaj bukaj82@gmail.com napisał:

"Jasno powiązany" z krk jest każdy praktykujący katolik, a nie tylko ksiądz czy katecheta. Jak rozumiem zadeklarowany ateista nie jest równie zagrożony przemycaniem swojego povu w tematyce dotyczącej religii?

Jest jednak rzeczywiście spora różnica między sytuacją, gdy się się jest wyznawcą/zwolennikiem jakiejś religii czy światopoglądu, a jest się ekonomicznie związanym z jakąś organizacją, w stopniu decydującym o życiu. Konflikt interesów nie polega na tym, że się ma własny POV; ten to ma praktycznie każdy, bo każdy oczywiście ma swoje poglądy, fobie, sympatie itd. Bartłomiej jednak mówi o czymś innym - o sytuacji, która powstaje wtedy, kiedy działa się bezpośrednio na rzecz organizacji czy osoby łamiąc przy tym podstawowe zasady Wikipedii.

Czyli mówiąc trochę językiem prawniczym - aby wypełnić "znamiona tego czynu" trzeba: a) łamać systematycznie zasady Wikipedii w stosunku do artykułów opisujących jakąś instytucję czy osobę (a także ściśle powiązane z tymi osobami i instytucjami artykuły) i jednocześnie: b) być powiązanym ekonomicznie czy rodzinnie z jakąś instytucją czy osobą.

Warto zauważyć, że osoba systematycznie łamiąca zasady Wikipedii powinna być zablokowana tak czy siak, tu chyba nikt nie ma wątpliwości - jednak fakt występowania konfliktu jest dodatkowym argumentem za tym blokiem, bo jeśli konflikt ma miejsce, to żadne deklaracje poprawy raczej nie pomogą.

Nikt nie ma np. wątpliwości, że blokujemy PR-owców, którzy piszą reklamy swoich firm, że blokujemy impresariów działających na rzecz swoich klientów w sposób łamiący zasady Wikipedii itd. A tutaj w stosunku do analogicznej sytuacji z osobami zatrudnionymi przez KK i forsującymi POV i nawet oficjalnie to deklarującymi na swojej stronie użytkownika - robimy jakiś szczególny wyjątek. Zgadzam się z Bartłomiejem, że coś tu jest nie tak.

Niezgodnie z Bartłomiejem uważam natomiast, że ksiądz, czy zakonnik katolicki może współtworzyć artykuły w Wikipedii na temat KK - o ile potrafi przy tym dostosować się do zasad Wikipedii i sam fakt bycia księdzem czy zakonnikiem nie powinien z góry go eliminować.

W dniu 18 marca 2013 15:38 użytkownik Bukaj bukaj82@gmail.com napisał:

No pięknie, tylko że BartłomiejB wskazał, że Q. jest duchownym katolickim, uznał edytowanie przez niego artykułów religijnych za niedopuszczalne (o czym świadczy już sam zwrot "pozostawiam to bez komentarza"), natomiast nie przedstawił jakiejkolwiek edycji która świadczyłaby o tym, że rzeczywiście doszło do povu z jego strony. Co więcej - zrobił tak nie pierwszy raz, już w grudniu 2010 roku sugerował, że za swoje edycje Q. "zdobędzie sporo edycji u szefa".

Owszem - tu już napisałem chyba ze dwa razy, że taka argumentacja, tj. dotycząca tylko afiliacji - nie jest dobra. Niemniej on też wskazywał wielokrotnie konkretne edycje Q, które są ewidentnie POV. Można też zajrzeć do strony dyskusyjnej Q aby się przekonać, że nie tylko Bartłomiej zarzuca POV. Mamy więc IMHO w tym przypadku jednak do czynienia z oboma znamionami konfliktu interesów.

Blokujemy, jeżeli wprowadzają ewidentny pov skierowany na promocję firmy. Upominamy i poprawiamy (ewentualnie usuwamy), jeżeli edycje są poviaste, ale same w sobie nie stanowią jedynie reklamy. Zostawiamy w spokoju, jeżeli treść artykułu jest neutralna i uźródłowiona. Wszystko zależy od jakości edycji, nie od osoby.

Nie do końca tak jest - polecam chociażby poczytać wiele dyskusji z poczekalni SdU.

No i jak wyżej - BartłomiejB w swoich wpisach nigdzie nie wskazał, że Q. łamie zasady Wikipedii.

Wskazał. I nie on jeden. Ale jak już pisałem, mamy w tej dyskusji jakieś podwójne standardy. Z jakiegoś powodu wytykamy jednemu userowi wszelkie możliwe błędy, oskarżamy go o wszelkie możliwe zło - a drugi ma jakby taryfę ulgową, choć zachowywał się bardzo podobnie o ile nie gorzej. Ale nie chcemy tego dostrzec teraz.

Dotychczas nie brałem udziału w tej dyskusji. Głównie z powodu swoich wcześniejszych doświadczeń. Jednak argument pojawiający się w dyskusji, że ktoś jest opłacany, a konkretnie jest pracownikiem Kościoła, uważam za poniżej poziomu dyskusji. Jeżeli dla części dyskutantów, ważne jest pochodzenie społeczne, rodzice, miejsce pracy itp., a nie rzeczywiste edycje, wkład i wypowiedzi w Wikipedii, to gratuluję, podejścia z czasów stalinizmu. Gratuluję również tym wszytskim, którzy za cel wyznaczają sobie, walkę ideologiczną.

W Wikipedii oceniamy merytoryczny wkład, a nie przekonania, poglądy polityczne, czy rasowe. Jeżeli od tego zaczynamy odchodzić, to płaczę nad naszym losem....

Pablo000

Nie Tomku, jak napisałem wcześniej: ''W Wikipedii oceniamy merytoryczny wkład, a nie przekonania, poglądy polityczne, czy rasowe. Jeżeli od tego zaczynamy odchodzić, to płaczę nad naszym losem....''

Pablo000

W dniu 18.03.2013 19:28, Paweł Zaręba pisze:

podejścia z czasów stalinizmu. Gratuluję również tym wszytskim, którzy za cel wyznaczają sobie, walkę ideologiczną.

Bądź tak dobry i nie mieszaj do tego stalinizmu, bo większość z nas nie pamięta tych czasów i nie ma z nic nic wspólnego. Dla mnie porównywanie neutralnego spojrzenia do stalinizmu jest "poniżej poziomu" - cokolwiek to znaczy.

Pozdrawiam

On Mon, Mar 18, 2013 at 15:38:30 +0100, Bukaj wrote:

W dniu 18 marca 2013 12:14 użytkownik Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com napisał:

...

W dniu 18 marca 2013 11:42 użytkownik Bukaj bukaj82@gmail.com napisał:

Czyli mówiąc trochę językiem prawniczym - aby wypełnić "znamiona tego czynu" trzeba: a) łamać systematycznie zasady Wikipedii w stosunku do artykułów opisujących jakąś instytucję czy osobę (a także ściśle powiązane z tymi osobami i instytucjami artykuły) i jednocześnie: b) być powiązanym ekonomicznie czy rodzinnie z jakąś instytucją czy osobą.

Warto zauważyć, że osoba systematycznie łamiąca zasady Wikipedii powinna być zablokowana tak czy siak, tu chyba nikt nie ma wątpliwości

• jednak fakt występowania konfliktu jest dodatkowym argumentem za tym

blokiem, bo jeśli konflikt ma miejsce, to żadne deklaracje poprawy raczej nie pomogą.

No pięknie, tylko że BartłomiejB wskazał, że Q. jest duchownym katolickim, uznał edytowanie przez niego artykułów religijnych za niedopuszczalne (o czym świadczy już sam zwrot "pozostawiam to bez komentarza"), natomiast nie przedstawił jakiejkolwiek edycji która

Nie, zwrot "pozostawiam to bez komentarza" oznacza dokładnie "pozostawiam to bez komentarza". Jeśli chciałbym napisać tam coś innego, to bym to napisał, bo - jak pewnie zauważyłeś - nie mam zazwyczaj problemów z wyrażaniem swoich opinii bez owijania w bawełnę (i chyba za to jestem blokowany).

Niektórzy mi zarzucają rzekome przypisywanie innym intencji, co ma być zbrodnią przeciwko zasadom Wikipedii (np. Farary w uzasadnieniu mojej miesięcznej blokady napisał m.in. "Zastanów się przez ten czas nad swoim podejściem do tematu intencji, (...)"), ale jak widzę, mnie można zupełnie bezkarnie przypisywać jak najgorsze intencje i wszystko jest OK. Zabawne, że nie widzisz hipokryzji w swoich słowach, Jakubie.

świadczyłaby o tym, że rzeczywiście doszło do povu z jego strony. Co więcej - zrobił tak nie pierwszy raz, już w grudniu 2010 roku sugerował, że za swoje edycje Q. "zdobędzie sporo edycji u szefa".

Chodzi Ci pewnie o tą moją wypowiedź: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikipedysty%3AQuodvultde... Napisałem tam m.in.: "En.wiki czyta znacznie wiele więcej osób niż pl.wiki, więc jeśli Twoja apologetyka tam przejdzie (co jest mocno wątpliwe), z pewnością zdobędziesz sporo punktów u szefa :-)."

Prawdę mówiąc, pisząc wtedy "szefa" miałem na myśli Boga Ojca, którego wyznawcą jest Q i który za wspieranie chrześcijaństwa (m.in. w Wikipedii) szykuje nagrodę wieczną dla swoich wyznawców (a tak im się w każdym razie wydaje, tzn. mocno w to wierzą, pomimo braku jakichkolwiek dowodów). Rozumiem jednak, że moja wypowiedź mogła zostać odebrana zupełnie inaczej; moja wina, że nie wyraziłem się jaśniej.

(...)

...

Niezgodnie z Bartłomiejem uważam natomiast, że ksiądz, czy zakonnik katolicki może współtworzyć artykuły w Wikipedii na temat KK - o ile potrafi przy tym dostosować się do zasad Wikipedii i sam fakt bycia księdzem czy zakonnikiem nie powinien z góry go eliminować.

No i jak wyżej - BartłomiejB w swoich wpisach nigdzie nie wskazał, że Q. łamie zasady Wikipedii. Co więcej, z jego pierwszego wpisu wynika, że już sam fakt, iż edycji w artykule o Franciszku dokonuje ksiądz katolicki, jest dla niego niedopuszczalny.

Nie, nie wynika. To tylko przypisywanie mi przez Ciebie intencji, bo nigdzie tego nie napisałem.

Jednocześnie BartłomiejB sam pisze, że "nonsensy głoszone przez tego pana [Franciszka] powinny ujrzeć światło dzienne w tym haśle, bez wybielania".

Napisz szczerze - wg Ciebie wypowiedź papieża zacytowana nad tą moją opinią to nie są nonsensy? Weźmy taki fragment:

"Let's not be naive: This is not a simple political fight; it is a destructive proposal to God's plan. This is not a mere legislative proposal (that's just its form), but a move by the father of lies that seeks to confuse and deceive the children of God… Let's look to St. Joseph, Mary, and the Child to ask fervently that they defend the Argentine family in this moment... May they support, defend, and accompany us in this war of God."

Czysty nonsens. Co to jest "God's plan"? Kto to jest "father of lies"? Jak można zwracać się do "St. Joseph, Mary and the Child", jeśli - o ile istnieli - od dawna już nie żyją? W kontekście legislacji konkretnego prawa to są nonsensy.

b.

Witam,

Dnia 18 marca 2013 Michał Buczyński napisał:

Różnica między zwróceniem uwagi na oczywistą rzecz - użytkownicy jasno powiązani z kościołem katolickim są bardziej zagrożeni przemycaniem swojego PoV w tematach wokółreligijnych - a insynuacją jest dosyć cienka, czasem będzie wręcz delikatna.

Ciekawe, dlaczego na tę oczywistą rzecz nie zwraca się uwagi, gdy działacze genderowi edytują hasła genderowe, działacze LGBT edytują hasła LGBT, a zadeklarowani ateiści dodają fragmenty dyskredytujące wg nich hasła religijne.

Myślałem, że przez wiele lat istnienia wikipedii przyjęła się zasada, że liczą się edycje, a nie ludzie. To czy ktoś ma POV widać po edycjach, a nie tym co napisał o sobie na stronie wikipedysty, albo po tym kim jest IRL.

A na przyszłość: jeśli zamierzamy patrzeć na konflikt interesów (a nie widzę powodu, by tego nie robić) użytkownicy muszą o tym jakoś rozmawiać i to raportować społeczności. Proszę wówczas nie strzelać do gońców przynoszących złe wieści...

Sprowadzanie osobistych poglądów czy przynależności do konfliktu interesów doprowadzi do tego, że co poniektórzy użytkownicy będą nakłaniali na określenie swojego wyznania, poglądów i orientacji seksualnej. Naprawdę chcemy iść w tym kierunku?

Pozdrawiam, Robert

W dniu 18.03.2013 23:15, Bartłomiej B. pisze:

On Sun, Mar 17, 2013 at 03:33:50 +0100, Michał Buczyński wrote:

...

(...)

Czy edycje BartłomiejaB były eleganckie? Ostatnie z nich nie - gdy przyparty do muru przez niezrozumienie IMO oczywistej kwestii zaczął "kryczeć" zbyt twardo inputując związek między powiązaniami a edycjami.

Twierdzę jednak, że żadną miarą to nie jest przewinienie na miesięczny ban. I BARDZO PROSZĘ o prędkie zakończenie blokady lub podanie powodów jej kontynuacji, inaczej sam ją zdejmę.

Dziękuję za tą deklarację. Mam nadzieję, że przejdziesz od słów do czynów. Z góry dzięki.

W moim zjawisko blokad na wikipedii przybrało niepokojące rozmiary i kształt. Rozumiem blokowanie kogoś za wandalizm lub niezamierzone psucie, ale nadużywanem wydaje mi się blokowanie kogoś za tzw. ataki personalne. To taka zabawa w szeryfów i sedziów - dwóch gości się kłóci, nagle wpada trzeci i nakłada blokadę, bo stwierdził na podstawie własnego PoV, że pierwszy obraził drugiego. Przejaskrawiając ten mechanizm - ja też mógłbym blokować popełniających błędy ortograficzne, bo obrażają tych piszących poprawnie.

Zdaję sobie sprawę, że są trolle, ale takich powinno się ignorować.

Pozdrawiam

Informacja o blokadzie jest na WP:PdA (wraz z upomnieniem dla zgłaszającego)

Elfhelm

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pro%C5%9Bby_do_administrator%C3%B3w#P...

Witam,

Dnia 16 marca 2013 Bartłomiej B. napisał:

To słodko. Ja jednak nadal mam nadzieję, że jakiś przyzwoity wikipedysta spełni moją uprzejmą prośbę.

Przyzwoici wikipedyści będą pamiętali, że mogą być kolejnymi wskazanymi z nazwiska przez Pana Bartłomieja B.

Pozdrawiam, Robert

W dniu 16 marca 2013 23:14 użytkownik Bartłomiej B. bartml@wp.pl napisał:

On Sat, Mar 16, 2013 at 22:30:11 +0100, Robert Drózd wrote:

...

Witam,

Dnia 16 marca 2013 Bartłomiej B. napisał:

...

To słodko. Ja jednak nadal mam nadzieję, że jakiś przyzwoity wikipedysta spełni moją uprzejmą prośbę.

Przyzwoici wikipedyści będą pamiętali, że mogą być kolejnymi wskazanymi z nazwiska przez Pana Bartłomieja B.

Nikogo nie wskazałem z nazwiska. Nie podałem żadnych nazwisk. Proszę, odwołaj to, co napisałeś wyżej, bo to zwyczajna nieprawda.

No to akurat fakt. Podałeś link do starej wersji użytkownka, w którym on podał link do swojej strony osobistej, która ujawniała jego tożsamość w realu. Ale w sumie to on sam kiedyś ujawnił swoją tożsamość, więc ciężko jest tu oskarżać Bartłomieja B. o ujawnienie jakichś dotąd nieznanych danych osobowych usera. W sumie każdy mógł grzebnąć historię edycji tej strony i znaleźć to samemu. Co nie zmienia faktu, że cała argumentacja o tej zależności finansowej to był argument ad-personam, którego nie należy stosować w Wikipedii w dyskusjach i za który należy się IMHO ban - choć może nie od razu na miesiąc. Czy np. ja, jako pracownik naukowy żyjący w sumie na koszt podatników mam mieć zakaz edytowania artykułów dotyczących polskiej nauki albo podatków? Czy edycje Quodvultdeusa są naznaczone silnym POV - bez wątpienia tak, ale Twoje również. Czy ma znaczenie co motywuje kogo do forsowania swojego POV ? IMHO nie - bo efekt jest taki sam i zależy tylko od uporu i zdolności argumentowania danej osoby. Dlatego jest ok. wskazywać, że ktoś forsuje POV, ale nie jest OK insynuować co go do tego motywuje.

W dniu 17 marca 2013 00:40 użytkownik Bartłomiej B. bartml@wp.pl napisał:

Tyle teoria. W praktyce w pl.wiki argumentacja podważająca w jakikolwiek sposób pozycję Kościoła katolickiego itp. jest na z góry przegranej (a w każdym razie - dużo słabszej) pozycji.

Podam tylko jeden przykład, który bulwersuje mnie do tej pory: było sobie kiedyś hasło "Finansowanie organizacji religijnych przez Polskę". W ramach przygotowania gruntu do jego usunięcia (;->) zarzucono hasłu, że bazuje na nie tych źródłach co trzeba: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Wiggles007/Finansowanie_o...

Znaleziono zatem oficjalne pismo z MSWiA z ustawami, kwotami itd.: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Wiggles007/Finansowanie_o...

I co było dalej? Otóż administrator Abronikowski(*) (który wcześniej wymagał lepszych źródeł) zaczął uparcie twierdzić, że skan tego pisma może być sfałszowany! Nie żartuję! Naprawdę tak było! Cytuję jego wypowiedź (całość dyskusji w linku wyżej): "Nie mamy dowodów na to, że pismo rzeczywiście pochodzi z MSWiA"

Po takim dictum każdemu rozsądnemu człowiekowi opadłyby wszystkie kończyny i ze mną nie było inaczej. Trochę jeszcze pomędziłem, ale ostatecznie hasło usunięto. Abronikowski do tej pory jest administratorem i, o ile wiem, nikt mu nie zwrócił uwagi na niestosowność takiego zachowania.

Powiedziałbym, że dyskusja o tym źródle jest faktycznie dziwna i dość absurdalna (dokument jest z pewnością autentyczny), natomiast samo hasło - ma dużo źródeł itd. - ale jak się je czyta, to ma się niestety wrażenie, że było od początku pisane pod określoną tezę i można się zastanawiać czy w ogóle - niezależnie od tego czy ma, czy nie ma źródła - powinno być w encyklopedii. W sumie dałoby się np. napisać też hasło pod tytułem "Finansowanie nauki przez RP", "Finansowanie służby zdrowia przez RP", czy "Finansowanie czegoś tam..." - tylko właściwie to po co?

Poza tym sytuacja z hasłami związanymi z Krk jest szczególna w pl.wiki (zob. np. wyżej) - w wielu z nich aż bije prokościelnym/prochrześcijańskim POVem. Z tego powodu IMO lepiej dmuchać na zimne. O ile faktycznie mogłem nie brnąć w dyskusję o źródłach utrzymania (i podarować sobie w sumie zupełnie bez związku wtręt w nawiasie o Pundicie), o tyle będę bronił słuszności zwrócenia uwagę na stronie dyskusji hasła na fakt, że jego najaktywniejszym edytorem jest dominikanin.

O ile wciąż nie widzę powodu aby piętnować dominikanina za sam fakt, że edytuje hasło o papieżu (co innego jakbyś wskazał konkretny POV, który jest przez niego wprowadzany do hasła i zaczął spokojnie dyskutować o tymże POV), o tyle zgadzam się, że wiele haseł religijnych ma silne POV - przy czym to nie dotyczy tylko KRK, ale też wielu haseł o kościołach prawosławnych, kościołach protestanckich a nawet dotyczących buddyzmu i hinduizmu. Z tymże jakbyśmy mieli nie pozwolić dominikanionowi pisać hasła o papieżach tylko dlatego, że jest dominikaniem, to rozumiem, że np. zadeklarowani ateiści powinni dla równowagi dostać zakaz pisania haseł o ateiźmie? Jak dla mnie to jest nonsens. Tak samo jak piszącemu o ateiźmie nie powinno się wyciągać, że np. jest etatowym pracownikiem Stowarzyszenia Racjonalistów, tak samo nie powinno się wyciągać komuś, kto pisze hasła o KRK, że jest księdzem...

A hasło o Reichskonkordacie - jak najbardziej warto dokończyć...