Zawsze pod koniec roku podejmujemy wyzwania. Zeszłym razem było wstukanie do równej pięćdziesiątki tysięcy.
Proponuję tym razem zapuścić bota z 40 tys. miejscowości a w okresie do Sylwestra porzucamy nasze własne tematy i z dowolnych źródeł dowolne dane - byle do coraz mniejszych miejscowości.
ja mam roczniki Poznaj swój kraj, mam atlas 1000 zamków i rezydencji, a każdy z as podobne źródła, jak przewodniki, opisy na tyłach map krajoznawczych, dowollne dane statystyczne, czy wreszcie - gazety codzienne. No i internet.
To co? 40 000 dzielone na 50 wikipedystów daje 800 edycji na łeb na osiem dni to raptem 100 edycji dziennie. Można spróbować, wszystkie nie damy rady, ale naprawdę sporo można podgonić.
Wieś XXX - urodzil się, skrzyżowanie szlaków turystycznych, ważna fabryka, dwa dworki, cmentarz z bitwy, rzeka wpada do większej, rezerwat, a w 1995 r. papiezowi nad tą wioska wypadła hustka do nosa z helikoptera.
A jak fajnie będa wyglądały przez ten czas OZ !
Beno/GEMMA
Popieram :).
Tylko ktoś musi wygenerować te stuby botem - tsca tym razem jest raczej niechętny...
Mus to mus. Im szybciej tym więcej zrobimy beno
Tylko najpierw trzeba skończyć ujednoznacznianie artykułów z: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_polskie_miejscowo%C5%9Bci... Inaczej powstanie pełno duplikatów, bo trzeba najpierw istniejące już nazwy artykułów przenieść pod nazwy zgodne z naszym algorytmem ujednoznaczniania. Chyba, że najpierw wygenerujemy same miejscowości o unikalnych nazwach, które nie wymagają ujednoznacznienia.
On Thu, 22 Dec 2005 14:12:20 +0100, Gemma wrote:
porzucamy nasze własne tematy i z dowolnych źródeł dowolne dane - byle do coraz mniejszych miejscowości.
Taka akcja - jeśli masowa - istotnie mogłaby uczynić Wikipedię źródłem ciekawych rzadkich informacji (w przeciwieństwie do bezużytecznych stubów) - ale aby w ogóle zacząć, trzeba przerobić wrzucone już disambigi - to zróbmy do konca grudnia, bo to jest podstawa calego systemu...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_polskie_miejscowo%C5%9Bci...
Wyjeżdżam na święta dziś w nocy, więc i tak teraz tych stubów nie zdążyłbym wrzucić.
--tsca
From: "Tomasz Sienicki" <tsca
Taka akcja - jeśli masowa - istotnie mogłaby uczynić Wikipedię źródłem ciekawych rzadkich informacji (w przeciwieństwie do bezużytecznych stubów) - ale aby w ogóle zacząć, trzeba przerobić wrzucone już disambigi - to zróbmy do konca grudnia, bo to jest podstawa calego systemu...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_polskie_miejscowo%C5%9Bci...
Dołączam się do roboty. Pozdrowienia dla już poprawiających...
Beno/GEMMA
Proponuję tym razem zapuścić bota z 40 tys. miejscowości a w okresie do Sylwestra porzucamy nasze własne tematy i z dowolnych źródeł dowolne dane - byle do coraz mniejszych miejscowości.
Tsca.bot właśnie wygenerował już parę artykułów. Oto jeden z nich: http://pl.wikipedia.org/wiki/Achrymowce Jak widać danych nie jest zbyt wiele, ale też na tyle dużo, że ich istnienie jako stubów ma sens. Żeby kategorie powiatowe nie były zbyt zawalone, artykuły są teraz w kategoriach według gmin. Kategorie bot utworzy później. Już istniejące artykuły trzeba będzie przekategoryzować ręcznie.
Tutaj można znaleźć różne przydatne dane, które też trzeba podać ręcznie, bo niestety dane są w formie niezbyt przystępnej dla bota: http://mapa.szukacz.pl/ - liczba ludności, współrzędne geograficzne http://bazy.hoga.pl/kody.asp - liczba ludności, kody pocztowe
From: "Paweł Dembowski"
Tutaj można znaleźć różne przydatne dane, które też trzeba podać ręcznie, bo niestety dane są w formie niezbyt przystępnej dla bota: http://mapa.szukacz.pl/ - liczba ludności, współrzędne geograficzne http://bazy.hoga.pl/kody.asp - liczba ludności, kody pocztowe
Nie pisz na grupę takich tekstów, bo będzie hryja. Przecież nasze maile są widoczne w Internecie. A dane mają właścicieli. Hoga np. wyraźnie mówi, że dane udostępnia, ale tylko do uzytku prywatnego, nawet jak się kupi, i nie wolno wykorzystatywać ich np. do udostępniania w innych bazach.
To zresztą szersza sprawa o której cyklicznie wspominam - bazy zawsze mają właściceli i prawa (zresztą Wikipedia też) i nie ma nic za darmo.
Ja bym wprowadził w ogóle zakaz rozmów na ten temat, bo jeszcze nie słyszałem o świętym Mikołaju w Internecie. Zawsze jest jakieś "ale".
Beno/GEMMA
Nie pisz na grupę takich tekstów, bo będzie hryja. Przecież nasze maile są widoczne w Internecie. A dane mają właścicieli. Hoga np. wyraźnie mówi, że dane udostępnia, ale tylko do uzytku prywatnego, nawet jak się kupi, i nie wolno wykorzystatywać ich np. do udostępniania w innych bazach.
No tak, masz rację.
| -----Original Message----- | From: ... Paweł Dembowski | Sent: Tuesday, January 10, 2006 9:36 PM / | > Nie pisz na grupę takich tekstów, bo będzie hryja. Przecież nasze | > maile są widoczne w Internecie. A dane mają właścicieli. Hoga np. | > wyraźnie mówi, że dane udostępnia, ale tylko do uzytku prywatnego, | > nawet jak się kupi, i nie wolno wykorzystatywać ich np. do | udostępniania w innych bazach. | | No tak, masz rację.
Jaka chryja i jaka racja? Jakikolwiek kod pocztowy - do tego będący przymusowym identyfikatorem - wstawiony do jakiegokolwiek artykułu jest własnością Hogi??? Współrzędne geograficzne są własnością Szukacza? Nie wpadajmy w paranoję. Encyklopedia to nie prosta baza danych. Ponadto nigdzie na stronach Szukacza i Hogi nie znalazłem zastrzeżenia o użytku prywatnym. Byłoby zresztą wyjątkowo głupawe, bo oznaczałoby, że służbowo wara mi od tych stron. Jest tylko na jednej z nich, że "wszelkie prawa zastrzeżone". Co rozumiem, że o ile jakieś istnieją, i maja zastosowanie, a nie że przed zerknięciem na wszelki wypadek należy się powiesić na krześle ;-) .
Oczywiście materiał całościowy jest czyjąś własnością majątkową i w całości ani w większej części nie wolno go publikować, ale nie oddzielne dane, słowa, itepe. Jest tu prosta analogia do publikacji Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych - zamieszczanie tego w całości na wiki uważam i za niepotrzebne i za nadużycie. Natomiast nikt nie zabroni nam użyć nazw w brzmieniu ustalonym przez KSNG, jak też wskazywać, że korzystamy z tej publikacji. Tak samo, a nawet bardziej kody pocztowe, współrzędne czy info, że dana mieścina znajduje się w Polsce, w województwie xyz pomimo tego, że takie dane podaje Hoga i sto osiem innych publikacji. Tak samo jak słowniki czy inne encyklopedie, z których korzystamy i będziemy korzystać.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
From: "Dorożyński Janusz"
Jaka chryja i jaka racja? Jakikolwiek kod pocztowy - do tego będący przymusowym identyfikatorem - wstawiony do jakiegokolwiek artykułu jest własnością Hogi??? Współrzędne geograficzne są własnością Szukacza? Nie wpadajmy w paranoję.
Po pierwsze - nie wiem. Nie wiem i nie muszę wiedzieć, wystarczy, że znam to Wasze jedno katolickie przykazanie o kradzieży, którego podobno trzeba się trzymać.
Po drugie... są niestety argumenty na złodziei i to dość konkretne. Mogę je nawet przytoczyć obalając Twoje argumenty w niwecz, ale niechętnie, bo wydaje mi się, że argument kradziezy cywilizowanemu człowiekowi powinien wystarczyć. Nie chciałbym się zniżać do takiego poziomnu, by komuś tłumaczyć w inny sposób niż moralny, o niecności kradzieży. No ale trudno, trzeba:
Szukacz - skąd wiesz w którym punkcie miasta dokonano pomiarów? Pojęcie środka miasta ma bardzo wiele znaczeń, a poza tym mogli sobie stanąć np. nie przed wejściem do PKiN tylko na iglicy, albo pod Centralnym... I już masz dowód, że to są ich dane.
Hoga - baza danych kodów pocztowych zmienia się cały czas. Przybywa nowych numerów, stare się zmieniają lub dzielą. Bardzo łatwo udowodnić, skąd zostały pobrane dane podając stan aktualizacji na Wikipedii (oby nie) i Hogi, która za własne pieniądze bazę tę aktualizuje. A jeszcze niech znajdą się tam jakieś błędy - i już dowód kradziezy na 200%. Kodów można używać, bazy nie. Widzisz róznicę?
na stronach Szukacza i Hogi nie znalazłem zastrzeżenia o użytku prywatnym.
Ja chciałem kupić, ale przeczytałem dostarczoną mi w zamówieniu licencję i zaniechałem. Byłem też głupi, bo kupiłem bazę innej firmy kartograficznej ze Śląska i tam disclaimer był dpiero w pudełku. Pewnie wcześniej też gdzieś był, ale nie szukałem na stronach. Prawnikiem nie jestem, cywilizowanym człowiekiem - tak. Twórcy Bazy nie chcą czegoś - nie walczę kruczkami prawnymi. Wolę być przyzwoitym człowiekiem. Tak mnie niestety wychowano.
Beno/GEMMA
Gemma napisał(a):
był, ale nie szukałem na stronach. Prawnikiem nie jestem, cywilizowanym człowiekiem - tak. Twórcy Bazy nie chcą czegoś - nie walczę kruczkami prawnymi. Wolę być przyzwoitym człowiekiem. Tak mnie niestety wychowano.
To prosze uzyj swojego wychowania i poczucia przyzwoitosci mniej powierzchownie i wybiorczo. Nie imputuj mentalnosci zlodzieja tylko dlatego, ze ktos ma inne zdanie na temat zakresu ochrony wlasnosci.
Prawo autorskie i cala sfera tzw. "wlasnosci intelektualnej" obecnie jest bodaj najbardziej zawilym i niejednoznacznym dzialem prawa, etyki i obyczajowosci, z ktorym ma klopot nie tylko Wikipedia, ale (swiadomie lub nie) praktycznie kazdy, kto korzysta z dobr kultury i techniki. Komu jak komu, ale tobie nie bede tego truizmu tlumaczyl dokladniej.
Tez jestem bardzo ostrozny przy kwestiach wlasnosci, licencji itp., ale w interpretacji, ze lepiej w ogole nie wnikac, to wypada honorowo odciac sobie glowe, bo przechowujemy tam nielegalna kopie wielu danych bedacych czyjas wlasnoscia na nosniku bioelektrycznym (nie jestem specjalnie oryginalny, vide: "Johny Mnemonic").
A uciekanie sie do argumentow typu "tak, ale ja jestem przyzwoity" w rzeczowej do tej pory dyskusji to dla mnie chwyt gdzies na poziomie kolan, o ile nie kostek.
From: "Daniel Koć"
A uciekanie sie do argumentow typu "tak, ale ja jestem przyzwoity" w rzeczowej do tej pory dyskusji to dla mnie chwyt gdzies na poziomie kolan, o ile nie kostek.
Przestańcie kombinować z przejmowaniem baz innych serwisów, to przestanę się w ogóle wypowiadać na te tematy.
Beno/GEMMA
On Wed, 11 Jan 2006 12:58:39 +0100, Gemma wrote:
Przestańcie kombinować z przejmowaniem baz innych serwisów, to przestanę się w ogóle wypowiadać na te tematy.
To w ogóle chyba jest jakieś nieporozumienie, Ausir sugerował przecież tylko źródła dla osób chcących pracować nad poszczególnymi hasłami.
--tsca
Ale przedtem padła propozycja "wycyckania" np. BIP-u. Beno/GEMMA
Czy ja wiem czy wycyckania? W cywilizowanych krajach dane utworzone przez agencje/urzędy rządowe są dostępne jako public domain - tak jest choćby w USA czy krajach skandynawskich... Nic więc dziwnego, że u nas również padło pytanie czy z danych z BIPu również można w ten sposób korzystać.
From: "Paweł Dembowski" fallout@lexx.eu.org
Ale przedtem padła propozycja "wycyckania" np. BIP-u. Beno/GEMMA
Czy ja wiem czy wycyckania? W cywilizowanych krajach dane utworzone przez agencje/urzędy rządowe są dostępne jako public domain - tak jest choćby w USA czy krajach skandynawskich... Nic więc dziwnego, że u nas również padło pytanie czy z danych z BIPu również można w ten sposób korzystać.
Znając nieprecyzyjność polskiego prawa, niekompetencję urzędników i rozmycie uprawnień, nie należy nawet dochodzić stosownych ustaleń.
Wystarczy sam fakt, że w naszym dziwnym kraju władza nie wie nawet ile miejscowości ma i gdzie leżą, co już wystarcza za cały komentarz.
Beno/GEMMA
Gemma napisał(a):
Przestańcie kombinować z przejmowaniem baz innych serwisów, to przestanę się w ogóle wypowiadać na te tematy.
Rany, Beno, nie odwracaj kocia ogonem. =} Mow, co masz do powiedzenia, bo twoje zdanie zwykle pozwala mi sie krytycznie zastanowic. Tylko trzymaj sie tematu do konca, a nie wciskaj komus epitetow jaki to jest be, skoro sie z toba nie zgadza, a ty cacy, bo cie za dobrze wychowali. Zwlaszcza ze nie jestes specjalista w sprawie tego, co wolno zrobic z nieswoimi danymi.
"Ja tam sie nie wyznaje na tym calym na internecie, ale nie dam sie oglupic: wykorzystales moj cytat w majlu i to jest wstretna kradziez, bo dobrze pamietam jeszcze ze szkoly, ze nie wolno sciagac!"?...
From: "Daniel Koć"
Zwlaszcza ze nie jestes specjalista w sprawie tego, co wolno zrobic z nieswoimi danymi.
Właśnie to mnie boli, bo ja reprezentuję nieprawniczy, czyli znacznie przyzwoitszy punkt widzenia. I nie potrzebuję prawa, wystarczy mi niebo gwiaździste do rozważań nad prawem moralnym.
BTW kto jst autorem tego cytatu?
Beno/GEMMA
Gemma napisał(a):
Właśnie to mnie boli, bo ja reprezentuję nieprawniczy, czyli znacznie przyzwoitszy punkt widzenia. I nie potrzebuję prawa, wystarczy mi niebo gwiaździste do rozważań nad prawem moralnym.
Masz zdumiewajaca umiejetnosc badz twardego powolywania sie na profesjonalizm lub zupelnego go negowania, i zmieniasz jedno z drugim nawet bez mrugniecia okiem.
Gdybym ocenial wyglad wydawnictwa albo strony "na swoje widzimisie", dostalbym w leb za to, ze nie znam sie, a obowiazuja standardy DTP itp. -- przynajmniej pare osob juz za to dostawalo. Pomstowales wtedy do nieba, choc kazdy ma przeciez takze wlasna estetyke do oceniania layoutu bez niczyjej pomocy. Teraz dla odmiany w ogole nie interesuje cie co mowi prawo, bo wiesz z gory co jest zlodziejstwem (ale nie mowisz co jest dozwolonym uzywaniem)...
Wyglada na to, ze twoj PW zalezy wylacznie od PS. I zawsze jest stanowczy -- czy sie na czyms swietnie znasz, czy kompletnie nie. To w moich oczach podkopuje twoja wiarygodnosc. Trudniej mi bedzie w ogole powaznie brac twoje zdanie, skoro liczy sie tylko to, co akurat ci pasuje.
Argumenty za tym, ze nie jest latwo znalezc granice, juz dzis padaly kilkakrotnie od roznych osob, a ty na nie nawet nie reagujesz. Powtarzasz tylko swoje, widocznie wpadles w szal bitewny albo jakis stupor. Nie dociera do ciebie nawet, ze obrazanie to nie jest metoda dowodzenia swojej racji, chocby nawet byla swieta.
From: "Daniel Koć"
Gdybym ocenial wyglad wydawnictwa albo strony "na swoje widzimisie", dostalbym w leb za to, ze nie znam sie, a obowiazuja standardy DTP itp. -- przynajmniej pare osob juz za to dostawalo. Pomstowales wtedy do nieba, choc kazdy ma przeciez takze wlasna estetyke do oceniania layoutu bez niczyjej pomocy. Teraz dla odmiany w ogole nie interesuje cie co mowi prawo, bo wiesz z gory co jest zlodziejstwem (ale nie mowisz co jest dozwolonym uzywaniem)...
Wiele rzeczy z estetyki i reguł DTP jest poparte niekwestionowanymi osiągnięciami projektantów od kilku tysiącleci. Niczego nowego, jeśli chodzi o pryncypia, nie ma, bo nie zmieniła się fizjologia widzenia i ergonomia czytania. Do dzieł Gutenberga czy napisu na Kolumnie Trajana powraca się nieustannie i nikt tego nie poddaje pod wątpliwość, jak to zostało zrobione. Natomiast ciągle jest walka z udziwniaczami-artystami bez wykształcenia i samokrytyki. Owszem są zmiany, ale te też są uzasadnione - np. półpauza wypiera pauzę, bo popularne współczesne kroje są coraz węższe. Wszystko da się uzasadnić, i tak właśnie postępuję.
W przypadku prawa takich norm uniwersalnych za bardzo nie ma - jest za to bieżąca polityka, położenie geopolityczne, dyktat Unii itp. Prawo stanowi silniejszy, a nie mądrzejszy.
Czujesz różnicę?
Beno/GEMMA
Gemma napisał(a):
W przypadku prawa takich norm uniwersalnych za bardzo nie ma - jest za to bieżąca polityka, położenie geopolityczne, dyktat Unii itp. Prawo stanowi silniejszy, a nie mądrzejszy.
Skoro juz siegamy tak daleko: nasze prawo jest oparte na prawie rzymskim, tez jest sie do czego odwolywac, prawda? I w druga strone: skladanie tekstu tez silnie podlega gustom, modom i zalezy od medium. To, ze potrafisz wskazac zmiany w skladzie, a nie potrafisz w prawie (i dorabiasz do tego swoja ideologie), nie swiadczy o niczym wiecej niz o twojej wiedzy w obu dziedzinach.
Blagam, nie rob z tata wariata. Nie musisz wiedziec jak mozna, a jak nie wolno wykorzystywac danych z BIP-u czy z baz danych GIS -- nikt z uczestnikow dyskusji nie rosci sobie prawa do wypowiadania opinii prawnej. Ale nikt poza toba nie wali piescia w stol jakby mial to objawione. Zaden wstyd nie wiedziec, ale chwalenie sie tym i wymachiwanie jak siekierka jedynie cie pograza. Juz mi glupio sluchac tego wykrecania "na swoje".
From: "Daniel Koć"
W przypadku prawa takich norm uniwersalnych za bardzo nie ma - jest za
to
bieżąca polityka, położenie geopolityczne, dyktat Unii itp. Prawo
stanowi
silniejszy, a nie mądrzejszy.
Skoro juz siegamy tak daleko: nasze prawo jest oparte na prawie rzymskim, tez jest sie do czego odwolywac, prawda? I w druga strone: skladanie tekstu tez silnie podlega gustom, modom i zalezy od medium. To, ze potrafisz wskazac zmiany w skladzie, a nie potrafisz w prawie (i dorabiasz do tego swoja ideologie), nie swiadczy o niczym wiecej niz o twojej wiedzy w obu dziedzinach.
No i co z tego, że jest oparte na prawie rzymskim? To są zręby formalne, typu, że nie można niewinnego skazać, trzeba mu dać prawo do obrony itd. Dzisiejsze prawo - zarówno w szczegółowych przepisach, jak i w jego respektowaniu jest zupełnie inne. Niewinnych się wsadza, winnych wypuszcza albo robi się w więzieniach sanatoria dla bydlaków. Czy np. w prawie rzymskim była niewielka szkodliwość społeczna czynu? A jesli tak, to czy była tak samo jak dziś w praktyce karykaturą w realizacji? Czy w prawie rzymskim nie wsadzano do więzień z powodu przepełnienia albo zwalniano z kary z powodu zdrowia? Takich porównań do DTP nie znajdziesz. Dzisiaj przestępcę można zwolnić z więzienia, bo mu się smutno zrobiło, jak zozumiał swój czyn, ale położenia paginy NIE WOLNO zmienić, nawet jak DTPowcowi zrobi się smutno, że źle wygląda na jednej ze stron. Trzeba by wypuścić wszystkich więźniów - znaczy zmienić pagnę w skali całej publikacji.
Prawo rzymskie nie jest dziś kontynuowane (IMHO), DTP "rzymskie" - absolutnie tak. Bo prawo to polityka, a DTP to rzemiosło. Wolno prawo naginać lub wykorzystywać, w DTP jest to karane infamią, pośmiewiskiem i wyrzucaniem z pracy na zbity pysk.
Blagam, nie rob z tata wariata. Nie musisz wiedziec jak mozna, a jak nie wolno wykorzystywac danych z BIP-u czy z baz danych GIS -- nikt z uczestnikow dyskusji nie rosci sobie prawa do wypowiadania opinii prawnej. Ale nikt poza toba nie wali piescia w stol jakby mial to objawione. Zaden wstyd nie wiedziec, ale chwalenie sie tym i wymachiwanie jak siekierka jedynie cie pograza. Juz mi glupio sluchac tego wykrecania "na swoje".
To powtórzę setny raz - zaprzestańcie kombinowania z przechwytywaniem baz z komercyjnych serwisów.
Argumenty: - nie wiadomo, kto ma wyrazić zgodę z tamtej strony - nie wiadomo, czy zgodę dała uprawniona osoba (nawet ona sama może tego nie wiedzieć) - nie wiadomo, czy nie zmieni zgody, jak się okaże, że zrobiliśmy tej osobie z mózgu wodę, prosząc o udostępnienie dla Wikipedii, co jest z naszej strony kłamstwem - nie wiadomo, czy sami mają zgodę na przynajmniej niektóre swoje dane - nie wiadomo, czy w ogóle wiedzą, czym dysponują - nie wiadomo, czy sami wiedzą, czy nie łamią prawa
itp... itd...
Cudzego nie ruszać i basta!
Beno/GEMMA
Gemma napisał(a):
absolutnie tak. Bo prawo to polityka, a DTP to rzemiosło. Wolno prawo
Znam tez informatykow, ktorzy za rzemioslo (w domysle: cos porzadnego i nie podlegajacego dyskusji) uwazaja wlasciwie tylko informatyke. Fajnie jak ktos ma konika, ale takie czolobitne podejscie do niego i dezawuowanie innych dziedzin smierdzi zaslepieniem na kilometr.
Argumenty:
Teraz znacznie lepiej: fakty zamiast pomowien, 'Nie wiadomo' zamiast 'kradziez' to juz kolosalna roznica -- mam nadzieje, ze ja widzisz.
Cudzego nie ruszać i basta!
To zaklinanie rzeczywistosci haslami. Najpierw trzeba ustalic co jest czyja wlasnoscia, a w tym wlasnie cala sztuka.
Zupelnie blednie zakladasz przy tym, ze dystrybutor danych jest jedynym autorytetem w ich sprawie i automatycznie ich wlascicielem. Tymczasem dziala zawsze w ramach prawa, ktore naklada rozne ograniczenia i wyjatki.
Dzis sie dowiedzialem, ze nawet urzad patentowy USA zauwazyl, ze cos jest nie tak z polityka szczodrego przyznawania przedsiebiorcom szerokiej ochrony ich "wlasnosci intelektualnej" i chce to naprawic, w interesie pozostalych obywateli i zdrowia systemu. Zrzekanie sie wszystkiego dla swietego spokoju, zamiast dociekania jaki jest dokladny zakres ochrony tych danych, latwo doprowadzi nas do absurdu, dlatego nie zamierzam sie kierowac takimi gromkimi, ale pustymi okrzykami.
001401c616a6$6ea30f00$0c00000a@lan 43C4FAF9.109@linuxnews.pl In-reply-to: 20060110222815Z4867901-28865+3@ps8.test.onet.pl001701c61645$ebfb3060$0c00000a@lan 43C45A88.6010800@linuxnews.pl 001401c616a6$6ea30f00$0c00000a@lan 43C4FAF9.109@linuxnews.pl MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline X-Mailer: Interfejs WWW poczty Wirtualnej Polski Organization: Poczta Wirtualnej Polski S.A. http://www.wp.pl/ X-User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; PL; rv:1.7.2) Gecko/20040803 X-WP-IP: 213.134.152.222 X-WP-AV: skaner antywirusowy poczty Wirtualnej Polski S. A. X-WP-SPAM: NO AS1=NO AS2=NO(0.498621) AS3=NO AS4=NO
Dnia 11-01-2006 o godz. 13:32 Daniel Koæ napisa³(a):
Gemma napisa³(a):
Przestañcie kombinowaæ z przejmowaniem baz innych serwisów, to
przestanê siê
w ogóle wypowiadaæ na te tematy.
Rany, Beno, nie odwracaj kocia ogonem. =} Mow, co masz do
powiedzenia,
bo twoje zdanie zwykle pozwala mi sie krytycznie zastanowic.
ja sie zastanowilem i zgadzam sie z Julo w zupelnosci Beno natomiast nie widzi problemu z wykorzystaniem informacji z Poznaj swój kraj, a bazy Hogi juz widzi. To bardzo latwo wyjasnic. Swego czasu Beno zakupil baze z Hogi i chcial ja wykorzystac do wiki, ale cos mu nie poszlo i pewnie teraz mu to przypomnieliscie i go zezlosciliscie :)
zero
From: "zero" zero@wp.pl
ja sie zastanowilem i zgadzam sie z Julo w zupelnosci Beno natomiast nie widzi problemu z wykorzystaniem informacji z Poznaj swój kraj, a bazy Hogi juz widzi. To bardzo latwo wyjasnic. Swego czasu Beno zakupil baze z Hogi i chcial ja wykorzystac do wiki, ale cos mu nie poszlo i pewnie teraz mu to przypomnieliscie i go zezlosciliscie :)
Z Hogą negocjowałem, ale zrezygnowałem, a kupiłem coś innego i to mnie nauczyło więcej nie kupować i nie negocjować, bo właściciel zawsze ma prawa i już, i nigdy nie wiadomo, kiedy zacznie tych praw bronić.
Co do Psk, to charakter publicznych danych jest taki, że można je wykorzystać, co jest oczywiste. Faktów zmienić nie można, i nie są one niczyją własnością. Zupełnie co innego kopiować całą bazę, czy wykorzystywać tekst dosłownie, zupełnie co innego skorzystać z udostępnionych informacji.
Jak ktoś napisze, że Pałac Kultury jest w Warszawie to ma prawo tylko do tekstu, a nie do faktu. Można conajwyżej dyskutować co do unikalnych danych, i jeżeli np. Psk wykryło jakąś ciekawostkę, albo opisało coś jako pierwsze, to wypada o tym nadmienić, ale jak opisuje to coś, co znane jest z wielu innych publikacji, to się to opisuje własnym językiem i już. Przecież autorzy Psk też bazują na innych źródłach.
A wątek zaczął się od zrzucenia bazy BIP-u. Sam nieraz zaglądam tam i kompiluję tekst W OPARCIU a nie DOSŁOWNIE, korzystając oczywiście równocześnie z innych źródeł.
Teraz widzisz różnice?
Beno/GEMMA
Z Hogą negocjowałem, ale zrezygnowałem, a kupiłem coś innego i to
mnie
nauczyło więcej nie kupować i nie negocjować, bo właściciel zawsze
ma prawa
i już, i nigdy nie wiadomo, kiedy zacznie tych praw bronić.
Co do Psk, to charakter publicznych danych jest taki, że można je wykorzystać, co jest oczywiste. Faktów zmienić nie można, i nie są
one
niczyją własnością. Zupełnie co innego kopiować całą bazę, czy
wykorzystywać
tekst dosłownie, zupełnie co innego skorzystać z udostępnionych
informacji.
Heh, a jest jakiś projekt na wolnej licencji, bo my raczej nie powinniśmy mierzyć...
przykuta
Heh, a jest jakiś projekt na wolnej licencji, bo my raczej nie powinniśmy mierzyć... przykuta
Jak już pisałem, tu są współrzędne public domain: http://pl.wikipedia.org/wiki/Skarbnica_Wikipedii/Po%C5%82o%C5%BCenie_miejsco... Problemem jest brak ujednoznacznienia, ale to można sprawdzić choćby patrząc która jest najbliżej siedziby gminy, albo po prostu porównując ze współrzędnymi dostępnymi na Szukaczu czy gdziekolwiek indziej.
Jak już pisałem, tu są współrzędne public domain: http://pl.wikipedia.org/wiki/Skarbnica_Wikipedii/Po%C5%82o%C5%
BCenie_miejscowo%C5%9Bci
Problemem jest brak ujednoznacznienia, ale to można sprawdzić
choćby
patrząc która jest najbliżej siedziby gminy, albo po prostu
porównując
ze współrzędnymi dostępnymi na Szukaczu czy gdziekolwiek indziej.
Pasi mi to (i z czego to cytat? - podpowiem, że to polskie tłumaczenie pewnego filmu)
Przykuta
Dorożyński Janusz wrote:
Współrzędne geograficzne są własnością Szukacza? Nie wpadajmy w paranoję.
Współrzędne są akurat własnością Skarbu Państwa stanowiąc część Państwowego Zasobu Geodezyjnego. Ich zbieranie i obróbka bez (płatnego oczywiście) zezwolenia odpowiedniego urzędu podlega karze grzywny.
W żadną paranoję nie trzeba już wpadać.
pozdrawiam
On Wed, 11 Jan 2006, Adam Nojszewski wrote:
Dorożyński Janusz wrote:
Współrzędne geograficzne są własnością Szukacza? Nie wpadajmy w paranoję.
Współrzędne są akurat własnością Skarbu Państwa stanowiąc część Państwowego Zasobu Geodezyjnego. Ich zbieranie i obróbka bez (płatnego oczywiście) zezwolenia odpowiedniego urzędu podlega karze grzywny.
Słucham?
To prosiłbym o przytoczenie odpowiednich regulacji (najlepiej z odnośnikami do oryginału), bo wierzyć mi się nie chce, że jeśli sobie kupię odbiornik GPS i podam komuś np. moją obecną lokalizację, to ktoś będzie mnie w stanie pociągnąć za to do odpowiedzialności...
Jeśli to jest prawda, to jest największy absurd o jakim ostatnio słyszałem...
Pozdrawiam, blueshade.
W kwestii wspolrzednych popieram Blue' ale domyslam sie, ze to byl skrot myslowy i mowa o konkretnych wspolrzednych z bazy.
Co do korzystania z baz danych - o ile nie powiedzialbym tego tonem Beno, to moim zdaniem na bazie prawa ma on tu racje.
Jesli zbiore np. bibliografie to monografii czasopism komputerowych, to zadna pozycja oczywiscie nie jest moja wlasnoscia. Calosc jednak jest i nie powinna byc kopiowana bez mojej zgody ani w calosci,ani w kawalku - poza prawem cytatu, ale na pewno nie, by zamiescic gdzies calosc. Oczywiscie poszczegolne elementy sa ogolniedostepne, ale to ja wlozylem czas i wysilek by bibliografie sporzadzic, i skoro to "nie jest nic warte", to kazdy moze to sobie zrobic sam.
Tak mi sie przynajmniej wydaje.
Oczywiscie, jesli ktos sie posluzy dostepnym takim zrodlem do podania np. lokalizacji swojej wioski, to scigac nie bedziemy. Ale masowy przerzut danych botem do byloby juz IMHO naduzycie.
Pozdrawiam, a.m.
From: "Aegis Maelstrom"
Oczywiscie, jesli ktos sie posluzy dostepnym takim zrodlem do podania np. lokalizacji swojej wioski, to scigac nie bedziemy. Ale masowy przerzut danych botem do byloby juz IMHO naduzycie.
Nie IMHO tylko na pewno.
Ja kiedyś zrobiłem antologię piosenki żeglarskiej, w której ani jeden tekst nie jest oczywiście moją własnością, ale opracowanie, układ całości, a nawet taka głupia rzecz jak wybór tekstów - to już moja rzecz.
I jako jedna z niewielu osób dałem na tę (skądinąd 5-letnią pracę) - pełne prawa wszystkim. Nawet wyszły publikacje nie wspominające ani słowem o moim wkładzie. Oczywiście napisałem tam, że zrzekam się wszelkich swoich praw, co nie oznacza ingerencji w prawa artystów.
Tylko że jest jedna drobna różnica - ja sam oficjalnie odpuściłem sobie jakiekolwiek prawa, a nie znam bazy, w tym każdej z będących w Waszych zainteresowaniach, w której sami autorzy zbiorów SAMI głosiliby podobną rzecz. A jak kogoś spytać, to nie można podstępem wyciagać zgody (co miało już miejsce, bo nasi klienci mogli sądzić, że to dla Wikipedii, a to było de facto dla wszystkich w najszerszym znaczeniu).
A kazda z baz jest w jakimś stopniu copyrightowana (łącznie z Wikipedią przecież). Stąd wszelkie próby przejęcia danych powinny być przez nas poniechane. Przecież nawet nie wiadomo kogo pytac, czy helpdesk, czy właściciela itd... Trezba by nawet dociekać kogo tak naprawdę trzeba pytać, trzeba by tłumaczyć o PRAWDZIWYM charakterze zrzeczenia się, po czym trzeba by się upewnić CZY DOBRZE ZROZUMIAŁ ,itp. itd...
A wypowiedzi naszych wikipedystów znających się na prawie, sorry, ocierają się nie o moralność, tylko de facto jak wydymać właściciela w świetle prawa.
To może jednak sobie wreszcie odpuścicie te działania?
Beno/GEMMA
Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz napisał(a):
On Wed, 11 Jan 2006, Adam Nojszewski wrote:
Dorożyński Janusz wrote:
Współrzędne geograficzne są własnością Szukacza? Nie wpadajmy w paranoję.
Współrzędne są akurat własnością Skarbu Państwa stanowiąc część Państwowego Zasobu Geodezyjnego. Ich zbieranie i obróbka bez (płatnego oczywiście) zezwolenia odpowiedniego urzędu podlega karze grzywny.
Słucham?
To prosiłbym o przytoczenie odpowiednich regulacji (najlepiej z odnośnikami do oryginału), bo wierzyć mi się nie chce, że jeśli sobie kupię odbiornik GPS i podam komuś np. moją obecną lokalizację, to ktoś będzie mnie w stanie pociągnąć za to do odpowiedzialności...
Jeśli to jest prawda, to jest największy absurd o jakim ostatnio słyszałem...
Pozdrawiam, blueshade.
Warto mieć świadomość, o czym tutaj mowa. Współrzędne geograficzne miejscowości jest sens podawać jedynie z dokładnością do stopni i minut kątowych, proszę zdać sobie sprawę z tego, że minuta szerokości geograficznej to 10000km/(90*60)=1852metrów, gdybyśmy podawali sekundy, to doszlibyśmy do absurdalnej dokładności 31 metrów. A zatem trudno mówić o własności skarbu państwa na współrzędne miejscowości; natomiast kopia zestawienia wszystkich danych o tym, gdzie mieści się gumno/biuro sołtysów/burmistrzów/prezydentów - już pewnie tak.
Nie jest jednak dla mnie naruszeniem cudzych danych spisanie ze wszystkich dostępnych stron tych informacji, a następnie samodzielne ich zestawienie. W dodatku czy to zrobi panna Zosia w zaciszu biblioteki przy pomocy kartki i ołówka, czy bot warczący (WarXbot) albo tscykający (tscabot) przy pomocy swoich programów- to wszystko jedno: jest to po prostu zbieranie danych z dostępnych legalnych źródeł w celu ich uporządkowania i udostępnienia w formie stosownej w naszej wikipedii.
Zatem: kopiowanie żywcem list i zestawień - NIE; wykorzystanie zawartości tych list i zestawień - jak najbardziej TAK.
Julo
From: "Juliusz" juliusz.zielinski@gmail.com
Warto mieć świadomość, o czym tutaj mowa. Współrzędne geograficzne miejscowości jest sens podawać jedynie z dokładnością do stopni i minut kątowych, proszę zdać sobie sprawę z tego, że minuta szerokości geograficznej to 10000km/(90*60)=1852metrów, gdybyśmy podawali sekundy, to doszlibyśmy do absurdalnej dokładności 31 metrów. A zatem trudno mówić o własności skarbu państwa na współrzędne miejscowości; natomiast kopia zestawienia wszystkich danych o tym, gdzie mieści się gumno/biuro sołtysów/burmistrzów/prezydentów - już pewnie tak.
To nie jest absurd, bo w 31 metrach może się mieścić np. ratusz na rynku małej miejscowości, który z pewnością może być podstawowym, tradycyjnym punktem odniesienia dla pojęcia środka miejscowości.
Zatem: kopiowanie żywcem list i zestawień - NIE; wykorzystanie zawartości tych list i zestawień - jak najbardziej TAK.
Byle nie do ostatniej cyfry po przecinku, bo będzie smród.
Beno/GEMMA
Zatem: kopiowanie żywcem list i zestawień - NIE; wykorzystanie zawartości tych list i zestawień - jak najbardziej TAK.
Byle nie do ostatniej cyfry po przecinku, bo będzie smród. Beno/GEMMA
Tutaj jest lista współrzędnych wszystkich miejscowości w Polsce z amerykańskiej strony rządowej, czyli public domain: http://pl.wikipedia.org/wiki/Skarbnica_Wikipedii/Po%C5%82o%C5%BCenie_miejsco... Problem w tym, że nie wiadomo która z miejscowości o tych samych nazwach jest która, bo brak jakiegoś ujednoznacznienia. Proponuję więc brać dokładne współrzędne stąd, a Szukacza używać jedynie do identyfikacji o którą z miejscowości chodzi.
Gemma napisał(a):
To nie jest absurd, bo w 31 metrach może się mieścić np. ratusz na rynku małej miejscowości, który z pewnością może być podstawowym, tradycyjnym punktem odniesienia dla pojęcia środka miejscowości.
I co z tego wynika? Nic nie wynika, Beno. A jeśli cokolwiek, to jest tylko argument za tym, żeby nie popadać w zbędny nadmiar precyzji. Lokalizację miejscowości podaje się w stopniach i minutach, bez sekund, niezależnie od wielkości ratusza. A to właśnie dlatego, że nigdy nie jest dostatecznie zdefiniowany ten umowny "środek" miejscowości. Dla jednego to ratusz, dla innego stacja kolejowa, dla jeszcze innego główne skrzyżowanie. A w dużych miastach to nawet jedna minuta długości i szerokości geograficznej to zbyt duża dokładność.
J
I co z tego wynika? Nic nie wynika, Beno. A jeśli cokolwiek, to jest tylko argument za tym, żeby nie popadać w zbędny nadmiar precyzji. Lokalizację miejscowości podaje się w stopniach i minutach, bez sekund, niezależnie od wielkości ratusza. A to właśnie dlatego, że nigdy nie jest dostatecznie zdefiniowany ten umowny "środek" miejscowości. Dla jednego to ratusz, dla innego stacja kolejowa, dla jeszcze innego główne skrzyżowanie. A w dużych miastach to nawet jedna minuta długości i szerokości geograficznej to zbyt duża dokładność.
Dlatego IMHO, jeśli tylko można, dobrze jest podać rozciągłość, jak to zrobiłem w Poznaniu. Wówczas nie sugerujemy że miasto to jakiś punkt, a i odpada problem ze "środkiem"
PS dla Beno: Der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir. Niebo gwaiździste nade mnąi prawo moralne we mnie Immanuel Kant "Krytyka praktycznego rozumu" (Kritik der praktischen Vernunft)
From: "Radomil" PS dla Beno: Der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir. Niebo gwaiździste nade mnąi prawo moralne we mnie Immanuel Kant "Krytyka praktycznego rozumu" (Kritik der praktischen Vernunft)
Niedobrze, chciałem być praktyczny, a tu...
Beno/GEMMA
To nie jest absurd, bo w 31 metrach może się mieścić np. ratusz na
rynku
małej miejscowości, który z pewnością może być podstawowym,
tradycyjnym
punktem odniesienia dla pojęcia środka miejscowości.
Na szczęścue w wiekszosci wiosek nie ma ratusza - a duża część wiosek w Polsce to ulicówki ciągnące się kilometrami
From: "Przykuta"
Na szczęścue w wiekszosci wiosek nie ma ratusza - a duża część wiosek w Polsce to ulicówki ciągnące się kilometrami
Remiza, Urząd Gminy, kościół, przystanek, sklep z piwem - tam, gdzie najwięcej ludzi się zbiera - to są w praktyce środki miejscowości. Przecież nie am sensu podawać współrzędnych pola z burakami tylko dlatego, że ak wyszło z mapy administracyjnej. Na atolach to dopiero jest problem.
Beno/GEMMA
From: "Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz" To prosiłbym o przytoczenie odpowiednich regulacji (najlepiej z odnośnikami do oryginału), bo wierzyć mi się nie chce, że jeśli sobie kupię odbiornik GPS i podam komuś np. moją obecną lokalizację, to ktoś będzie mnie w stanie pociągnąć za to do odpowiedzialności...
Jeśli to jest prawda, to jest największy absurd o jakim ostatnio słyszałem...
Pomiary są własnością mierzących. Idź sobie i sam zmierz. I stwórz własną bazę. O to chodzi.
Jak wyjdą Tobie przypadkiem te same wyniki, to OK.
Beno/GEMMA
Gemma napisał(a):
From: "Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz" To prosiłbym o przytoczenie odpowiednich regulacji (najlepiej z odnośnikami do oryginału), bo wierzyć mi się nie chce, że jeśli sobie kupię odbiornik GPS i podam komuś np. moją obecną lokalizację, to ktoś będzie mnie w stanie pociągnąć za to do odpowiedzialności...
Jeśli to jest prawda, to jest największy absurd o jakim ostatnio słyszałem...
Pomiary są własnością mierzących. Idź sobie i sam zmierz. I stwórz własną bazę. O to chodzi. Jak wyjdą Tobie przypadkiem te same wyniki, to OK. Beno/GEMMA
Nieee, popadasz, Beno, w absurd. Jeśli ja wiem z urzędowej publikacji, że w moim mieście mieszka 611 111 osób, to legalnie wstawiam to do wikipedii, a nie jestem zobowiązany sam ich wszystkich policzyć. Nie umiesz odróżnić WYKORZYSTANIA żródła informacji od SKOPIOWANIA źródła informacji.
A tak a propos, co mi się nasunęło na ten temat: //
/I heard the news today oh boy four thousand holes in Blackburn Lancashire and though the holes were rather small they had to count them all now they know how many holes it takes to fill the Albert Hall i'd love to turn you on
/Julo
/ /
From: "Juliusz" Julo Nieee, popadasz, Beno, w absurd. Jeśli ja wiem z urzędowej publikacji, że w moim mieście mieszka 611 111 osób, to legalnie wstawiam to do wikipedii, a nie jestem zobowiązany sam ich wszystkich policzyć. Nie umiesz odróżnić WYKORZYSTANIA żródła informacji od SKOPIOWANIA źródła informacji.
Ale trzeba podać źródło. Bo nie wiadomo, kto, kiedy i jak liczył. Poza tym każdego dnia liczba ludności się zmienia. Są również rózne metody liczenia. To nie jest absolut.
Beno/GEMMA
| -----Original Message----- | From: ... Gemma | Sent: Wednesday, January 11, 2006 4:42 PM /
Niezły dym się zrobił. Pomijając całą Twoja poetykę etcetera - i tu Cię nie zdziwię, nieprawdaż? - zgadzam się.
| Jak zwalisz całą bazę z copyrightowanego źródła ... będzie | afera.
M.in. z tym co powyżej. I mam takie wrażenie że wszyscy dyskutujący też. Pisałem o tym w moim liście, zresztą w kontekście KSNG. O czym zresztą wypowiedziałem się na wiki ([[Dyskusja Wikipedii:Strony podejrzane o naruszenie praw autorskich]]). Z konkluzją, że taka replika ma z wiki zniknąć. Niestety z pewnym zawodem zauważyłem, że nie wsparłeś tam swoim kantowskim imperatywem mojego trywialnego - które tak jakby nie jest mi obce - poczucia przyzwoitości. Chyba też dość bliskiego poczuciu prawnemu.
| -----Original Message----- | From: ... Gemma | Sent: Wednesday, January 11, 2006 3:53 PM / | Pomiary są własnością mierzących.
Hm, w związku z tym zmierzyłem, ile razy dzisiaj od godziny 02:140 do godziny 36:070 się wypowiedziałeś na tej liście. Z ufnością 0,33 dla poziomu istotności 0,1 wyszło, że średnio 14,8 raza. Dana ta jest moją własnością, w całości stanowi moje dzieło, i nikomu jej nie odstępuję. Czas podałem wg mojej skali aby nie podpaść wszystkim Urzędom Miar i Zegarków Atomowych z Kukułka. :-)))
W każdym razie uważam, że wszyscy zgadzamy się respektować prawa własności intelektualnej - czy to z powodu prawa stanowionego czy imperatywnego. Co jeszcze (może na razie ;-) ) nie zabrania wskazywania źródeł, ich czytania oraz weryfikowania z nimi naszej pracy.
Z mojej strony EOT.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
PS. B. mi spodobało Kocia przypomnienie nośnika bioelektrycznego. J"E"D
From: "Dorożyński Janusz"
Hm, w związku z tym zmierzyłem, ile razy dzisiaj od godziny 02:140 do godziny 36:070 się wypowiedziałeś na tej liście. Z ufnością 0,33 dla
poziomu
istotności 0,1 wyszło, że średnio 14,8 raza. Dana ta jest moją własnością,
w
całości stanowi moje dzieło, i nikomu jej nie odstępuję. Czas podałem wg mojej skali aby nie podpaść wszystkim Urzędom Miar i Zegarków Atomowych z Kukułka. :-)))
Z pełnym cynizmem i jednocześnie prawem moralnym zamierzam wykorzystać te incydentalne, proste i banalne Twoje pomiary bez podania źródła. Jednak gdybyś podał 6 cyfr po przecinku, czułbym się zobowiązany do podania autora obliczeń, a gdybyś zrobił bazę statystyk moich postów, to spytałbym o zgodę na wykorzystanie :-)
... oczywiście tłumacząc uczciwie, że to wcale nie dla Wikipedii, tylko dla wykorzystania przez wszystkich i wszędzie do wszystkiego.
Beno/GEMMA