Powstał artykuł o nazwie [[Warszawa (piosenka Davida Bowiego)]]
Czy to jest poprawne? Bo ciągle nie mogę się przyzwyczaić do coraz większych spolszczeń. Mnie by pasowało Boviego jednak (przez v).
Jak tak dalej pójdzie, to zaczniemy jeździć do Monachiumu i Chikagowa. A może Czikagowa? A swojego czasu śmialiśmy się, że Litwini robią z Hitlera Hitleriusa a z Mickiewicza Mickiewicziusa (o ile jeszcze to drugie miałoby wg nich sens).
Beno/GEMMA
On 11/19/05, Gemma studio@gemma.edu.pl wrote:
Powstał artykuł o nazwie [[Warszawa (piosenka Davida Bowiego)]]
Czy to jest poprawne? Bo ciągle nie mogę się przyzwyczaić do coraz większych spolszczeń. Mnie by pasowało Boviego jednak (przez v).
Tak, piosenka naprawdę nosi tytuł "Warszawa", a z tego co wiem to odmiana nzwiska "David Bowie" też jest poprawna.
-- Michal Rosa
Tak, piosenka naprawdę nosi tytuł "Warszawa", a z tego co wiem to odmiana nzwiska "David Bowie" też jest poprawna.
-- Michal Rosa
A ja bym się jednak zastanowił, czy nie byłoby szczęśliwiej nie odmieniać nazwiska i użyć formy Davida Bowie. Bo takie odmienianie przypomina mi podstawówkę i spory o to, który film "brusliego" był najfajniejszy. I zupełnie karygodne odmienianie Yamaha - Yamasze.
Grubel
A ja bym się jednak zastanowił, czy nie byłoby szczęśliwiej nie odmieniać nazwiska i użyć formy Davida Bowie. Bo takie odmienianie przypomina mi podstawówkę i spory o to, który film "brusliego" był najfajniejszy. I zupełnie karygodne odmienianie Yamaha - Yamasze.
A ja bym się zastanowił, gdzie tkwi problem. Jeśli tak strasznie nie pasuje Ci język polski - to go nie używaj. A decyzję o tym, co odmieniać, albo nie - pozostaw profesjonalistom. Generalna zasada w naszym, fleksyjnym języku, jest prosta: jeśli coś DA SIĘ odmienić, to należy to odmienić. I tyle. To trochę tak, jakbyś na forum matematyków powiedział: patrz pan jaka głupota, przecież 2+2=5...
-- Chepry
A ja bym się zastanowił, gdzie tkwi problem. Jeśli tak strasznie nie pasuje Ci język polski - to go nie używaj. A decyzję o tym, co odmieniać, albo nie - pozostaw profesjonalistom. Generalna zasada w naszym, fleksyjnym języku, jest prosta: jeśli coś DA SIĘ odmienić, to należy to odmienić. I tyle. To trochę tak, jakbyś na forum matematyków powiedział: patrz pan jaka głupota, przecież 2+2=5...
-- Chepry
A ja bym się zastanowił najpierw nad formą i uprzejmością. Zaś drugim krokiem byłoby zerknięcie do słownika ortograficznego PWN, który - z całym szacunkiem - jest redagowany przez lepszych specjalistów niż ktokolwiek na tej liście. O ile nie ma w nim nazwiska Bowie, o tyle jest nazwisko Lee. I wystaw sobie, sugerują go nie odmieniać. Cytuję: "Lee: Har.per Lee ndm; Robert Edward Lee, Roberta Edwarda Lee, o Rober.cie Edwar.dzie Lee". "Boui" kończy się podobnie jak "Li", mniemam zatem, że powinno się je odmieniać dokładnie tak samo, czyli w ogóle. Ale cóż ja cham i prostak, siłą od pługa oderwan, mogę wiedzieć.
Grubel
Przejrzalem zasady pisowni j. polskiego i w tym przypadku ma zastosowanie to: http://slowniki.pwn.pl/zasady/629623_1.html czyli powinnismy odmieniac to nazwisko. Pozdrawiam
--
P A L L A D I N U S
Przejrzalem zasady pisowni j. polskiego i w tym przypadku ma zastosowanie to: http://slowniki.pwn.pl/zasady/629623_1.html czyli powinnismy odmieniac to nazwisko. Pozdrawiam
--
P A L L A D I N U S
Jest tylko jeden kłopot. Ta zasada dotyczy wyłącznie nazwisk zakończonych krótkim "i". Tymczasem zarówno Bowie jak i Lee kończy się długim "i". Niestety, wśród zasad nie ma nic na ten temat, dlatego posiłkowałem się konkretnym przykładem nazwiska "Lee", które jest wyjaśnione w słowniku PWN (i podane jako nazwisko nieodmienne). Przyznaję - nie dam sobie głowy uciąć, że Bowie jest nieodmienne, aż tak nieomylny nie jestem. Ale przykład Lee skłania mnie ku nieodmienności tego nazwiska. A fleksję możemy zastosować przy imieniu, co nie pozostawi wątpliwości co do przypadku.
Pozdrawiam, Grubel
Jest tylko jeden kłopot. Ta zasada dotyczy wyłącznie nazwisk
zakończonych krótkim "i". Tymczasem zarówno Bowie jak i Lee kończy się długim "i".
A to ciekawe. Jak dlugo posluguje sie jezykiem angielskim wydawalo mi sie, ze koncowki -ie to raczej krotkie i. Czasem w ewolucji slowa pisownia potrafi wymienic sie nawet z -y (jak miasteczko Brody ==> Brodie). Netrudno zauwazyc, ze jesli ktoras samogloska w tym nazwisku jest juz dluzsza/akcentowana, to bedzie to raczej o i wynika to z melodii slowa i jego uzycia w jezyku codziennym. Zwlaszcza hamerykanskim. :) Choc dla mnie one sa rowne.
Nie wiem tez, czy "dlugie i" jezyka angielskiego jest wystarczajaco dlugie - ten jezyk ma zmiennosc dlugosci samoglosek, ale nie jest ona wcale az tak wyrazna. "ee" nie odmienialismy chyba glownie z powodu nieobecnosci w jez. polskim - trudno orzec jak to zrobic.
Tyle okiem amatora. Moze Selena? :)
A poza tym: oczywiscie ze odmieniamy nazwiska.
Po pierwsze, chocby poprzez uzus: w Polsce mowi sie o piosenkach Bowiego, a nie Bowie - w tym drugim wypadku nie wiedzialbym o co wlasciwie chodzi.
Po drugie: nazwiska generalnie odmieniamy. Widzialem film Jane Fondy albo Tommy'ego (Tommiego?) Lee-Jonesa, a nie Jane Fonda lub Tommy Lee-Jones. W Polsce byla wizyta Helmuta Kohla albo Gerharda Schroedera, et caetera, et caetera...
Nie odmieniamy, kiedy imie/nazwisko jest tak nieintuicyjne, ze nie wiadomo jak to zrobic. Ale i tu granice sie chyba poszerzaja, i IMHO bardzo dobrze.
On Sat, 19 Nov 2005 21:04:34 +0100, Aegis Maelstrom wrote:
Jest tylko jeden kłopot. Ta zasada dotyczy wyłącznie nazwisk
zakończonych krótkim "i". Tymczasem zarówno Bowie jak i Lee kończy się długim "i".
A to ciekawe. Jak dlugo posluguje sie jezykiem angielskim wydawalo mi sie, ze koncowki -ie to raczej krotkie i. Czasem w ewolucji slowa pisownia potrafi wymienic sie nawet z -y (jak miasteczko Brody ==> Brodie). .....
Tyle okiem amatora. Moze Selena? :)
W sprawie Bowiego - problemem jest obecność półsamogłoski |w| wymawianej jako "ł" przed właściwą samogłoską |i:| - w tej sytuacji raczej zostaniemy przy Dawidzie Bowie, odmieniając samo imię. Czyli piosenka Davida Bowie. Jeśli będzie w grę wchodziło nazwisko bez towarzyszenia imienia, będziemy starali się je intuicyjnie odmieniać. Bowiego. W pisowni. W wymowie bowiem brzmi idiotycznie, ponieważ jest po prostu trudne do wymówienia z tą półsamogłoską - "bołiego"... Nie bardzo. W Lee z kolei występuje długa samogłoska |i:|. Nie ruszamy. Mówię intuicyjnie, na podstawie doświadczenia - nie dam żadnych autorytatywnych linków...
W sprawie nazwisk, które zdecydowanie możemy podczepić pod rodzaj męski czy żeński - odmieniamy je jak podobne im rzeczowniki pospolite. To raczej oczywiste. I też intuicyjne.
Moje teorie nie są pewnikami - mogę się mylić. Mogą też istnieć wyjątki.
Pozdrawiam,
Selena
W sprawie Bowiego - problemem jest obecność półsamogłoski |w| wymawianej jako "ł" przed właściwą samogłoską |i:| - w tej sytuacji raczej zostaniemy przy Dawidzie Bowie, odmieniając samo imię. Czyli piosenka Davida Bowie.
Seleno, i Ty?...
W sprawie nazwisk, które zdecydowanie możemy podczepić pod rodzaj męski czy żeński - odmieniamy je jak podobne im rzeczowniki pospolite.
To jest akurat odmiana przymiotnikowa... Chyba, że coś się ostatnio w zasadach zmieniło...
-- Chepry (Andrzej Barabasz)
Jest tylko jeden k�opot. Ta zasada dotyczy wy��cznie nazwisk> zako�czonych krótkim "i". Tymczasem zarówno Bowie jak i Lee ko�czy> si� d�ugim "i". Niestety, w�ród zasad nie ma nic na ten temat,> dlatego posi�kowa�em si� konkretnym przyk�adem nazwiska "Lee",> które jest wyja�nione w s�owniku PWN (i podane jako nazwisko> nieodmienne). Przyznaj� - nie dam sobie g�owy uci��, şe Bowie jest> nieodmienne, aş tak nieomylny nie jestem. Ale przyk�ad Lee sk�ania> mnie ku nieodmienno�ci tego nazwiska. A fleksj� moşemy zastosowa�> przy imieniu, co nie pozostawi w�tpliwo�ci co do przypadku. Pozdrawiam, Grubel
Jako przykład jest podane nazwisko Christie. Uważasz, że "ie" wymawia się tam inaczej niż "Bowie"?
Ausir
Jako przykład jest podane nazwisko Christie. Uważasz, że "ie" wymawia się tam inaczej niż "Bowie"?
Ausir
Tu jeszcze jeden drobiazg. Zobaczcie - gdyby chodziło o panią Bowie, nikt z Was nie chciałby tego odmieniać. Tak jak u Agathy Christie. Jednak zauważcie - gdyby był to pan Christie - kto wie, czy nie przyszłoby do głowy mówić "książka Christiego". Choć np. raczej "książka Archibalda Christie". To na pewno jest gdzieś opisane i można znaleźć "wytłumaczenie autorytatywne", ale popatrzcie na to kognitywistycznie. To takie zjawisko językowe, że na siłę maskulinizujemy formy, chcąc je odmieniać jak rodzaj męski. Nie włączając świadomości.
Ktoś chce temat do doktoratu?
Dobranoc,
Selena
On 11/20/05, selena kovalusie@go2.pl wrote:
Jako przykład jest podane nazwisko Christie. Uważasz, że "ie" wymawia się tam inaczej niż "Bowie"?
Ausir
Tu jeszcze jeden drobiazg. Zobaczcie - gdyby chodziło o panią Bowie, nikt z Was nie chciałby tego odmieniać. Tak jak u Agathy Christie. Jednak
Pani Bowie nazywa się Iman Abdulmajid więc akurat w tym przypadku problem jest trochę inny :P
-- Michal Rosa
selena napisał(a):
Zobaczcie - gdyby chodziło o panią Bowie, nikt z Was nie chciałby tego odmieniać. Tak jak u Agathy Christie. Jednak zauważcie - gdyby był to pan Christie - kto wie, czy nie przyszłoby do głowy mówić "książka Christiego". Choć np. raczej "książka Archibalda Christie". To na pewno jest gdzieś opisane i można znaleźć "wytłumaczenie autorytatywne", ale popatrzcie na to kognitywistycznie. To takie zjawisko językowe, że na siłę maskulinizujemy formy, chcąc je odmieniać jak rodzaj męski. Nie włączając świadomości.
Ot, seksizm...
;-)
J
¯eby wszystkich ucieszyæ - nasi bracia Czesi nie maj± tego problemu. U nich siê mówi: Sofie Lorenova, Jennifer Lopezova etc.
Żeby wszystkich ucieszyć - nasi bracia Czesi nie mają tego problemu. U nich się mówi: Sofie Lorenova, Jennifer Lopezova etc.
A jak się mówi na Agathę Christie? :>
Dnia Sat, 19 Nov 2005 17:05:07 +0100, PALLADINUS napisał(a):
Przejrzalem zasady pisowni j. polskiego i w tym przypadku ma zastosowanie to: http://slowniki.pwn.pl/zasady/629623_1.html czyli powinnismy odmieniac to nazwisko. Pozdrawiam
No i bardzo dobrze, tylko niektóre osoby powinny jeszcze przeczytać inne zasady - netykiety. Powoli przestaję się dziwić tawowi gdy czytam co po niektóre perełki z listy.
| -----Original Message----- | From: ... Mikołaj Kirschke | Sent: Saturday, November 19, 2005 4:47 PM / | Zaś drugim krokiem byłoby zerknięcie do słownika | ortograficznego PWN, który - z całym szacunkiem - jest | redagowany przez lepszych specjalistów niż ktokolwiek na tej | liście. ...
A ja bym też trochę zaznajomił się z historią naszych nieczęstych, ale niekiedy zmagań z równie poważanymi autorytetami z RJP. Zalecali nam mówić "tego Linuxu". Nadwątliło to moją ufność do ww.
W każdym razie popieram Cheprego - polski jest fleksyjny, i jak też prof. Miodek uważam, ze odmieniamy praktycznie wszystko, w tym nazwiska, chyba że dana osoba sobie tego wyraźnie nie życzy. Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
W każdym razie popieram Cheprego - polski jest fleksyjny, i jak też prof. Miodek uważam, ze odmieniamy praktycznie wszystko, w tym nazwiska, chyba że dana osoba sobie tego wyraźnie nie życzy. Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
A tam nie życzy. Jeśli kazałbym się nazywać Pawłem Dembowski a Miodek profesorem Miodek, to nadal byłby to błąd.
Ausir
| -----Original Message----- | From: ... Ausir | Sent: Saturday, November 19, 2005 9:45 PM / | A tam nie życzy. Jeśli kazałbym się nazywać Pawłem Dembowski | a Miodek profesorem Miodek, to nadal byłby to błąd.
Pewnie. Tyle że to właśnie prof. Miodek wypowiada taką sugestię. Aczkolwiek nie twierdzi, że wtedy błędu nie będzie. Sądze, że nie jest to permisywizm (nie lubię go u polonistów :-) ) , ale sympatyczna empatia z wyżyn profesora sprawności w wysokim języku polskim.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
W wiadomości wysłanej przez Mikołaja 19 listopada 2005 o 16:47:16 przeczytałem:
A ja bym się zastanowił najpierw nad formą i uprzejmością....
Uprzejmością? Wybacz, ale to Ty zacząłeś. Niemniej przepraszam, ale ponosi mnie, gdy ktoś kpi sobie z języka polskiego (dokładnie: z jego zasad), a tychże zasad - wybacz, ale tak po prostu jest - nie zna...
Zaś drugim krokiem byłoby zerknięcie do słownika ortograficznego PWN, który - z całym szacunkiem - jest redagowany przez lepszych specjalistów niż ktokolwiek na tej liście.
Od nich się właśnie uczyłem parę lat i nie o takich dziwactwach naszego języka przegadaliśmy wiele godzin.
O ile nie ma w nim nazwiska Bowie, o tyle jest nazwisko Lee.
Tylko widzisz - to akurat zupełnie inny paradygmat odmiany... <Bołi> jak <Czerli> - DB. Bowiego, C. Bowiemu, NMs. Bowiem. Niemniej dopuszczalne jest odmienianie samego imienia i pozostawiania nazwiska jako nieodmiennego. Dopuszczalne... Coraz jest więcej takich "dopuszczeń" - tylko dlatego, że coraz jest gorzej ze znajomością zasad...
Z mojej strony EOT. Nie podoba Ci się CMs. yamasze - masz do tego prawo, ale wiedz, że popełniasz błąd (przynajmniej na razie - pewnie za jakiś czas wyjdzie słownik, który dopuszczać będzie "jadę na yamaha"). A tekstami typu "zupełnie karygodne odmienianie" po prostu mnie obrażasz - nie tylko jako polonistę, ale po prostu kogoś, kto takie nasze polskie fanaberie fleksyjne bardzo lubi...
-- Chepry (Andrzej Barabasz)
On Sun, Nov 20, 2005 at 03:20:40AM +0100, Andrzej B. wrote:
Tylko widzisz - to akurat zupełnie inny paradygmat odmiany... <Bołi> jak <Czerli> - DB. Bowiego, C. Bowiemu, NMs. Bowiem.
Nie no to już komedia. Można powiedzieć "Bowiem w nic już nie wierzę" w zupełnie innym kontekście, ale odmienianie tego nazwiska jest super sztuczne, czy nie czujesz tego?
Niemniej dopuszczalne jest odmienianie samego imienia i pozostawiania nazwiska jako nieodmiennego. Dopuszczalne... Coraz jest więcej takich "dopuszczeń" - tylko dlatego, że coraz jest gorzej ze znajomością zasad...
Nope, jeśli jest dopuszczalne, to nie zawsze znaczy gorsze -- po prostu język ewoluuje i nie zawsze wiadomo w którym kierunku pójdzie.
Z mojej strony EOT. Nie podoba Ci się CMs. yamasze - masz do tego prawo, ale wiedz, że popełniasz błąd (przynajmniej na razie - pewnie za jakiś czas wyjdzie słownik, który dopuszczać będzie "jadę na yamaha").
Jadę na motocyklu yamaha. Kupiłem yamahę. W drugim przypadku odmieniona forma brzmi sensownie, ponieważ zachowany został oryginalny temat. "yamasze" jest IMHO niezrozumiałe, dlatego wolę stosować pomocniczy rzeczownik jak w pierwszym przykładzie.
Polski jest językiem fleksyjnym -- zgoda, ale nie wprowadzajmy jej na siłę w trudno odmienialnych wyrazach obcego pochodzenia. Takie jest moje zdanie.
Wanted
Ja proponuję wysłać (po ocenzurowaniu osobistych odniesień) ten tekst do Miodka
"Dzień dobry Państwu!. Parę dni temu miałem niewątpliwą przyjemność otrzymać list od polskich wikipedystów, twórców internetowej encyklopedii z zapytaniem..." ;)
Przykuta napisał(a):
Ja proponuję wysłać (po ocenzurowaniu osobistych odniesień) ten tekst do Miodka
"Dzień dobry Państwu!. Parę dni temu miałem niewątpliwą przyjemność otrzymać list od polskich wikipedystów, twórców internetowej encyklopedii z zapytaniem..." ;)
Najlepiej, jeśli usłyszymy potem: "Jak już WIELOKROTNIE wyjaśniałem..."
Julo
----- Original Message ----- From: "Przykuta" > "Dzień dobry Państwu!. Parę dni temu miałem niewątpliwą przyjemność
otrzymać list od polskich wikipedystów, twórców internetowej encyklopedii z zapytaniem..." ;)
Jak znam Miodka, to nigdy nie użyłby "z zapytaniem" - zawsze "z pytaniem"... Ale sprawa o tyle fajna, że przy okazji rozwiązałby (IMHO) problem: wikipedystów? wikipedian? wiki.....
AzH
test w celu ułatwienia logowania nowego uczestnika listy: sorry, ale dojdzie jeszcze kilka Julo
| -----Original Message----- | From: ... Przykuta | Sent: Sunday, November 20, 2005 9:01 PM / | Ale kontynuując mysl Andrzeja: | wikipedystów, Wikipedystów...
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedian
Ja jestem aktywnym zwolennikiem właśnie formy "wikipedianin/ka/nie". Powody jak wyżej, ponadto b. mi się podoba, no i podkreśla, że wiki nie nie tylko encyklopedia, i coś więcej, itd. I błagam, niech nikt nie pyta się utytułowanych językoznawców polonistów. Nic nie słyszeli o wiki, więc uściślą - co to za zwierz? encyklopedia, no to per analogiam tylko wikipedysta. I znowu okażemy się z ręką w naczyniu "tego Linuxu". Brr...
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
Nie no to już komedia. Można powiedzieć "Bowiem w nic już nie wierzę" w zupełnie innym kontekście, ale odmienianie tego nazwiska jest super sztuczne, czy nie czujesz tego?
Dla mnie jest naturalne, a źle mi brzmi nieodmienione.
Z mojej strony EOT. Nie podoba Ci się CMs. yamasze - masz do tego prawo, ale wiedz, że popełniasz błąd (przynajmniej na razie - pewnie za jakiś czas wyjdzie słownik, który dopuszczać będzie "jadę na yamaha"). A tekstami typu "zupełnie karygodne odmienianie" po prostu mnie obrażasz - nie tylko jako polonistę, ale po prostu kogoś, kto takie nasze polskie fanaberie fleksyjne bardzo lubi...
Fakt. Słownik podaje odmianę "yamasze". Mea culpa. I choć dziwne dla mnie jest, że dzwięczne "h" przechodzi w bezdźwięczne "sz" (czy istnieje jakikolwiek inny casus takiej odmiany?) to bez dyskusji przyjmuję.
W kwestii Davida Bowie obstawać będę jednak przy swoim. Bez względu na wygłaszane ex cathedra opinie. I przykro mi, jeśli kogoś obrażają moje wątpliwości. Bo w pierwszym swoim liście jedynie wyraziłem wątpliwość, bez doktrynerskiego zapału. Nie przypuszczałbym, że propozycja dyskusji może komuś ubliżyć. Nie miałem tego zamiaru. Przepraszam.
Skoro, po pierwsze, zdarzają się obce nazwiska nieodmienne (jak Lee, do którego nijak nie chciałeś się odnieść)... Skoro, po drugie, w przypadku Davida Bowie dopuszczalna jest wersja bez fleksji, to ja skłaniam się ku niej, jako wersji zdroworozsądkowej (choćby ze względów fonetycznych zasugerowanych przez Selenę). Nie dlatego jednak, że lekce sobie ważę reguły polszczyzny.
I błagam, bez protekcjonalności proszę. Bo chyba nie o to tu chodzi.
Pozdrawiam,
Grubel
Użytkownik Gemma napisał:
Powstał artykuł o nazwie [[Warszawa (piosenka Davida Bowiego)]]
Czy to jest poprawne? Bo ciągle nie mogę się przyzwyczaić do coraz większych spolszczeń. Mnie by pasowało Boviego jednak (przez v).
Jak tak dalej pójdzie, to zaczniemy jeździć do Monachiumu i Chikagowa. A może Czikagowa? A swojego czasu śmialiśmy się, że Litwini robią z Hitlera Hitleriusa a z Mickiewicza Mickiewicziusa (o ile jeszcze to drugie miałoby wg nich sens).
Beno/GEMMA
A z Johnny'ego Walkera Jonasa Walkatasa...;-) Panther(ka)