Zauważyłam (przypadkiem! - nie w wyniku ogłoszenia tego gdziekolwiek!), że Taw dokonał zmiany w OBECNIE OBOWIĄZUJĄCYM regulaminie PUA. Dokonał tego podpierając się wynikiem głosowania tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:G%C5%82osowania/R%C3%B3%C5%BCne_spraw...
Czuję się oszukana, ponieważ sama dałam się wciągnąć w głosowanie na ten temat, w przekonaniu że ma to służyć PRZYSZŁYM ustaleniom, a nie grzebaniu w wersji obecnej, bez oznajmienia tego WPROST. Uważam, że TAW nie zachował się właściwie, wprowadzając zmiany w taki sposób.
Nie ma tu nic do rzeczy WYNIK głosowania, który w sumie jest zadowalający, ale nieuściślenie czemu służyło i wykorzystanie jego wyników w zupełnie innym celu. Bo ja rozumiałam to jednoznacznie jako sondaż na przyszłość.
Bardzo groźne jest to działanie w kontekście "przyszłych możliwości". Strach pomyśleć co może się stać, jeśli przymkniemy na to oko.
Selena
From: "selena" kovalusie@go2.pl
Bardzo groźne jest to działanie w kontekście "przyszłych możliwości". Strach pomyśleć co może się stać, jeśli przymkniemy na to oko. Selena
Słuszna uwaga Selenko, ale mnie strach pomyśleć co może się stać jak dalej będziemy przymykać oko na Kwietniopedię !
Szumyk
Bartek Szumski napisal dn. 25.10.05 15:42:
From: "selena" kovalusie@go2.pl
Bardzo groźne jest to działanie w kontekście "przyszłych możliwości". Strach pomyśleć co może się stać, jeśli przymkniemy na to oko. Selena
Słuszna uwaga Selenko, ale mnie strach pomyśleć co może się stać jak dalej będziemy przymykać oko na Kwietniopedię !
Szumyk
Też uważam, że metoda wprowadzenia zmiany przez Tawa nie jest najszczęśliwsza. Ale jest to wina nie tylko Tawa i jego metod, ale faktu, że tych wszystkich głosowań, zaśmiecanych awanturującym się na każdym kroku i w każdym polu uzdrawiaczem od siedmiu boleści, po prostu nie sposób czytać i analizować.
To między innymi do Twojego, Seleno, ogródka kamyczek.
J
Tak sobie pomyślałem, że może ktoś chciałby wiedzieć, czym niektórzy z nas zajmują się w czasie wolnym od Wikipedii...
http://www.wopr.pl/komunikaty/szkolenie_psy.htm
http://republika.pl/psywopr/polnoc/chmielno.htm
Andrzej z Helu
Tak sobie pomyślałem, że może ktoś chciałby wiedzieć, czym
niektórzy z nas
zajmują się w czasie wolnym od Wikipedii...
http://www.wopr.pl/komunikaty/szkolenie_psy.htm
http://republika.pl/psywopr/polnoc/chmielno.htm
Andrzej z Helu
:) Myślę, że tego typu akcje warte są opisu w Wikinews
On Tue, 25 Oct 2005 15:49:53 +0200, Juliusz Z wrote:
Bartek Szumski napisal dn. 25.10.05 15:42:
From: "selena"
Bardzo groźne jest to działanie w kontekście "przyszłych możliwości". Strach pomyśleć co może się stać, jeśli przymkniemy na to oko. Selena
Słuszna uwaga Selenko, ale mnie strach pomyśleć co może się stać jak dalej będziemy przymykać oko na Kwietniopedię !
Szumyk
Też uważam, że metoda wprowadzenia zmiany przez Tawa nie jest najszczęśliwsza. Ale jest to wina nie tylko Tawa i jego metod, ale faktu, że tych wszystkich głosowań, zaśmiecanych awanturującym się na każdym kroku i w każdym polu uzdrawiaczem od siedmiu boleści, po prostu nie sposób czytać i analizować.
To między innymi do Twojego, Seleno, ogródka kamyczek.
J
Mam poczucie własnej śmieszności odnosząc się do Waszych komentarzy, ale chyba muszę... Uważam, że Kwiecień NAPRAWDĘ nie ma tu nic do rzeczy. To nie on przeszkodził Tawowi w poinformowaniu społeczności o poczynieniu zmian w regulaminie, Julo. Nie mogłeś o tym przeczytać w żadnej dyskusji, która by umknęła Ci w plątaninie "zakwietnionych" OZ, ponieważ taka informacja w ogóle się nie pojawiła. Nie wspominam już nawet o tym, że WPROWADZENIE zmian było nieuprawnione. Przynajmniej ja za tym nie głosowałam i czuję się oszukana.
Kamyczki niezwiązane z tym tematem przyjmę z pokorą w innym wątku.
Selena
On Tue, 25 Oct 2005, selena wrote:
chyba muszę... Uważam, że Kwiecień NAPRAWDĘ nie ma tu nic do rzeczy. To nie on przeszkodził Tawowi w poinformowaniu społeczności o poczynieniu
nie można się nie zgodzić... ja już niejednokrotnie zwracałem uwagę na arogancką, ignorującą zdanie innych postawę Tawa... i w tym świetle, wydaje mi się, że opisana przez Selenę sytuacja to niekoniecznie przypadek, a mniej lub bardziej celowe działanie...
a jedyny, imho, związek Kwietnia z tą sprawą jest taki, że Kwiecień oczywiście przoduje w atakach na Tawa, w związku z tym, każde działanie przeciwko Tawowi będzie przez najzagorzalszych wrogów Kwietnia automatycznie traktowane jako gest solidarności z tymże, ogólnie znielubianym osobnikiem...
kwietniowe działania antyTawowe, paradoksalnie, tworzą wokół Tawa swego rodzaju zasłonę dymną...
a szkoda... bo Tawowi, mimo całego szacunku i uznania dla jego wkładu w projekt, się jakaś nagana należy... i to już od pewnego czasu...
pozdrawiam, blueshade.
W wiadomo?ci od Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz by?o:
kwietniowe dzia?ania antyTawowe, paradoksalnie, tworz? wokó? Tawa swego rodzaju zas?on? dymn?...
Zatem Kwiecie? jednak nie jest psychotyczn? pacynk? samego siebie, lecz jest pacynk?... ;-P
<sarkazm> Fajnie,?e w?ród Wikipedystów ci?gle panuje zdrowa, przyjazna atmosfera wspó?pracy nad czym?, co docelowo ma ich przerosn?? i prze?y? a nikt owoców tej pracy sobie nie zaw?aszcza i nie narzuca innym swojej woli. </sarkazm>
pzdr LukMak
On Tue, 25 Oct 2005, LukMak wrote:
W wiadomo?ci od Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz by?o:
kwietniowe dzia?ania antyTawowe, paradoksalnie, tworz? wokó? Tawa swego rodzaju zas?on? dymn?...
Zatem Kwiecie? jednak nie jest psychotyczn? pacynk? samego siebie, lecz jest pacynk?... ;-P
tak daleko bym z wnioskami nie szedł... po prostu rozwala mnie to, że przez głupie trollowanie Kwietnia, społeczność nie jest w stanie faktycznie dostrzec negatywnych konsekwencji arognacji jednej z najistotniejszych osobistości polskiej wiki...
----- Original Message ----- From: "Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz"
/.../ a jedyny, imho, związek Kwietnia z tą sprawą jest taki, że Kwiecień oczywiście przoduje w atakach na Tawa, w związku z tym, każde działanie przeciwko Tawowi będzie przez najzagorzalszych wrogów Kwietnia automatycznie traktowane jako gest solidarności z tymże, ogólnie znielubianym osobnikiem... pozdrawiam, blueshade. /.../
Jako jeden z najzagorzalszych wrogów Kwietnia częściowo podzielam zdanie szanownego przedmówcy. Wrogowie naszych wrogów są naszymi przyjaciółmi. Nie byłoby tej sytuacji, gdyby co niektóre osoby z naszego grona nie prezentowały moralności Kalego - nie tak dawno też miało miejsce ewidentne zlekceważenie społeczności wikipedii w pewnych zbiorowych działaniach, zupełnie inaczej potraktowane. Nawiązując do tego - czy czasem Wasze krzyki przeciwko Tawowi nie są żałosne? A może to histeria antyTawowa?
Andrzej z Helu
nie można się nie zgodzić... ja już niejednokrotnie zwracałem uwagę na arogancką, ignorującą zdanie innych postawę Tawa... i w tym świetle, wydaje mi się, że opisana przez Selenę sytuacja to niekoniecznie przypadek, a mniej lub bardziej celowe działanie...
Jak widze kompletna ignorncja TAWA w przypadku historii z TAWbotem nie była odosobnionym przypadkiem. Smutne to i zalosne u tak wytrwalego skadinad wikipedysty...
Piotr Kuczynski
Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz napisał(a):
a jedyny, imho, związek Kwietnia z tą sprawą jest taki, że Kwiecień oczywiście przoduje w atakach na Tawa, w związku z tym, każde działanie przeciwko Tawowi będzie przez najzagorzalszych wrogów Kwietnia automatycznie traktowane jako gest solidarności z tymże, ogólnie znielubianym osobnikiem...
kwietniowe działania antyTawowe, paradoksalnie, tworzą wokół Tawa swego rodzaju zasłonę dymną...
a szkoda... bo Tawowi, mimo całego szacunku i uznania dla jego wkładu w projekt, się jakaś nagana należy... i to już od pewnego czasu...
Róbta co chceta. Ja jestem za bardzo zajęty ***rzeczywistą*** pracą dla wiki, żeby mieć czas na rozważanie niuansów pro- i anty-tawowych, analizowanie czy haker to to samo co cracker, czy raczej to, co pomocnik rzeźnika albo specjalista od wiązania przynęt u wędkarzy. Nic mnie nie obchodzi, czy Datrio, Pietras albo Joy zapuka do PuA za dwa miesiące, czy za pół roku - bo nie to jest ważne, kiedy się kto zgłosi, a to, czy się już nadaje, czy jeszcze nie. Nie mam też siły i ochoty kopać się ze znanym wszystkim osobnikiem, który nabija sobie edycji na ogół bezsensownymi przeniesieniami kategorii, robiąc przy tym cholernie dużo dymu w opisach zmian. Mam nadwagę i zagrożenie nadciśnieniem, więc chcę wreszcie pracować spokojnie, bez czytania kretyńskich sporów na jeszcze bardziej kretyńskie tematy. Nie chce mi się też brać poważnie argumentów, że pewna szanowna osoba płci pięknej poczuła nagle kategoryczny imperatyw wewnętrzny (to się chyba nazywa po polsku chcica?), aby pracować nad słownictwem seksualnym, i to akurat wtedy, kiedy wiadomo, że pewien bęcwał już właśnie na ten temat wszczął awanturę. Musiał to chyba być naprawdę silny przypływ libido, skoro nie dało się z tym poczekać tydzień albo dwa.
Albo zrobicie z tym gościem porządek, albo nie. Cała reszta jest tylko wtórna: i "protesty" sprzed pół roku, i pietrasowe trolowanie, i wybuchowy charakter Joya, i samowola Tawa - te wszystkie sprawy i sprawki ***DA SIĘ*** załatwić, jeśli wreszcie pozbędziecie się - solidarnie - lenina w październiku.
Cała reszta mi i tak dynda - moje miasto jest na tyle duże, że nawet jak będę robił dwa nowe hasła dziennie i uzupełniał je nawet pięcioma fotografiami - to roboty starczy mi do śmierci.
A wracając do rzeczy: związek jest - bo czytanie wszystkich dyskusji poprzeplatanych kwietniopedycznymi wynurzeniami budzi po prostu niesmak. Dlatego unikam uczestnictwa w dyskusjach.
Julo
Dnia Tue, 25 Oct 2005 23:54:23 +0200, Juliusz napisał(a):
Nic mnie nie obchodzi, czy Datrio, Pietras albo Joy zapuka do PuA za dwa miesiące, czy za pół roku - bo nie to jest ważne, kiedy się kto zgłosi, a to, czy się już nadaje, czy jeszcze nie.
Rozumiem, że dla ciebie nie ma różnicy między Datriem i Pietrasem? Ok, w takim razie nie mam pytań.
poczuła nagle kategoryczny imperatyw wewnętrzny (to się chyba nazywa po polsku chcica?)
Wydaje mi się, że powinieneś chociaż raz przeczytać swój mail przed wysłaniem, skoro najwidoczniej masz zły dzień, i zastanowić się, co właściwie piszesz.
Albo zrobicie z tym gościem porządek, albo nie. Cała reszta jest tylko wtórna: i "protesty" sprzed pół roku, i pietrasowe trolowanie, i wybuchowy charakter Joya, i samowola Tawa - te wszystkie sprawy i sprawki ***DA SIĘ*** załatwić, jeśli wreszcie pozbędziecie się - solidarnie - lenina w październiku.
Wyrzućcie Kwietnia i Wikipedia będzie wspaniała? Czy ty Julo na serio uważasz, że można machnięciem magicznej różdżki pozbyć się wszystkich problemów? Jak dla mnie jest to zaślepienie i kwietniomania.
Cała reszta mi i tak dynda - moje miasto jest na tyle duże, że nawet jak będę robił dwa nowe hasła dziennie i uzupełniał je nawet pięcioma fotografiami - to roboty starczy mi do śmierci.
Mamy ci współczuć czy gratulować?
A wracając do rzeczy: związek jest - bo czytanie wszystkich dyskusji poprzeplatanych kwietniopedycznymi wynurzeniami budzi po prostu niesmak. Dlatego unikam uczestnictwa w dyskusjach.
Akurat tu się zgadzam i proponuję zamknięcie Kwietniowi dostępu do listy Wikipedii z powodu bezustannego zalewania jej swoimi żalami.
On Tue, 25 Oct 2005 23:54:23 +0200, Juliusz wrote:
Nie chce mi się też brać poważnie argumentów, że pewna szanowna osoba płci pięknej poczuła nagle kategoryczny imperatyw wewnętrzny (to się chyba nazywa po polsku chcica?), aby pracować nad słownictwem seksualnym, i to akurat wtedy, kiedy wiadomo, że pewien bęcwał już właśnie na ten temat wszczął awanturę. Musiał to chyba być naprawdę silny przypływ libido, skoro nie dało się z tym poczekać tydzień albo dwa.
Julo
Tłumaczenie się po raz kolejny uwłacza mi, ale nie mogę przemilczeć prostackich uwag na temat mojego libido itp. - nie jestem obrażona, bo jestem ponad tym, ale NIE MA tu przyzwolenia na coś takiego.
To jasne że do pracy nad artykułem zainspirował mnie szum wokół niego, bo inaczej pewnie nie pomyślałabym o tym. Nie dało się poczekać ani tydzień, ani dwa, ani nawet godzinę - artykuły usunięte szybko giną w gąszczu logów. To śmieszne, że ja o tym w ogóle muszę pisać. No ale Ty oczywiście masz swoją teorię i żaden argument się nie przesączy przez impregnat pokrywający Twój punkt widzenia. Obciach sobie robisz tymi "elokwentnymi" tekstami o chcicy itd...
Selena
selena napisał(a):
Tłumaczenie się po raz kolejny uwłacza mi, ale nie mogę przemilczeć (...)
Bogu dzięki. Czas, żebyś zrozumiała wreszcie, że swoimi "tłumaczeniami" bujać możesz może i wszystkich, ale na pewno nie mnie. Po prostu nie przyjmuję do wiadomości Twojej argumentacji, a bez huknięcia pięścią w stół zostałoby tu na tej liście wrażenie, że to ona właśnie została przyjęta za obowiązującą wszystkich. Tak się tu bowiem porobiło, że faceci, którzy piszą na tę listę jakoś kompletnie tracą głowę, kiedy mają świadomość, że odnoszą się wobec słów pisanych przez kobiety. Nawet wybryki 4C przechodzą jakoś łagodniej, przynajmniej dla tych, którzy uważają tego wikipedystę za kobietę/y. I nie przemawia przeze nie żadne uprzedzenie, to tylko obserwacja i smutna konstatacja faktu. Smutna dlatego, że niedobrze jest, gdy traci znaczenie meritum, a w sztuce najważniejsze stają się didaskalia. Już pół roku (bodaj w maju) temu zwracałem tu na tej liście uwagę, że swoim postępowaniem wobec zakały polskiej wikipedii łamiesz dość monolityczną postawę pozostałych wikipedystów, że pod płaszczykiem normalnych tzw. "ludzkich" działań budujesz coś, co ktoś nazwał tu niedawno "grupą wsparcia" (GW) lenina w październiku. Skutek wówczas był taki, że dostałem tylko na priv ochrzan od osób, które - zupełnie pozamerytorycznie i bez sensu - wytknęły mi to, że ja jestem tu krótko i facetem, a Ty długo i kobietą.
Obciach sobie robisz tymi "elokwentnymi" tekstami (...)
Nie zależy mi na "obciachu", nie po to tu bywam, żeby się komukolwiek przypodobać. Moje edycje mówią za mnie i za moją elokwencję, a nie jakaś zadyma wokół nikomu niepotrzebnego hasła. EOT Julo
PS Ktoś tam wcześniej zadał pytanie, czy stawiam znak równości między Datrio, Pietrasem i Joyem. Wyjaśniam temu komuś, że wymienienie kogokolwiek jednym tchem nie oznacza wcale postawienia znaku równości między nimi, a tylko istnienie pewnego związku między nimi. Temu komuś mało spostrzegawczemu przypominam zatem, że tych trzech wikipedystów ma ze sobą wspólne to, że wszyscy trzej ostatnio startowali na PuA i wszyscy trzej odpadli. Związek dość wyrazisty, nieprawdaż? Przyczyny odrzucenia kandydatur każdego z nich z osobna pozostawiam jako zadanie domowe. Nie oczekuję wszak przynoszenia tu rozwiązania zadania. EOT PS J
Użytkownik Juliusz napisał:
Nie chce mi się też brać poważnie argumentów, że pewna szanowna osoba płci pięknej poczuła nagle kategoryczny imperatyw wewnętrzny (to się chyba nazywa po polsku chcica?), aby pracować nad słownictwem seksualnym, i to akurat wtedy, kiedy wiadomo, że pewien bęcwał już właśnie na ten temat wszczął awanturę. Musiał to chyba być naprawdę silny przypływ libido, skoro nie dało się z tym poczekać tydzień albo dwa.
Julo
Masz rację, rzeczywiście powinny Ci przychodzić do głowy bardziej merytoryczne argumenty, a szczerze mówiąc to radzę jednak spostrzec, że już jakiś czas temu kwestia człowieczeństwa płci pięknej ale pośledniej została rozstrzygnięta i nie wchodzi w zakres tzw. poprawności światpopglądowej (przenosząc na grunt Wikipedi - NPOV na siłę) i w tzw. kręgu cywilizacji zachodniej nie jest kwestionowana.
Mój kłopot z Kwietniem. Na moje szczęście czy nieszczęście, pomimo dość dużej ilości edycji, nie miałem z nim nigdy kłopotu w pracy nad artykułami. Widzę, że sobie coś tam dłubie. Ze względu na ciągłe alarmy wszczynane z jego powodu zaglądam czasem co edytował, jak widać go w ostatnich zmianach. No i mimo tej natężonej czujności też nie mam mu nic do zarzucenia. Znaczy nie zdażyło mi się abym uważał, że jego zmiany, na które się natknąłem należy revertować, a jeżeli dokonywałem w nich drobnej korekty to nie spotkłem się z atakami i wojną edycyjną z jego strony (co do wagi czyichkolwiek edycji w artykułach nie powinniśmy się wypowiadać ani nad nią zastanawiać - każdy wkład w Wikipedię jest tak samo ważny, każdy jest z założenia anonimowy i wspólny). Nie wiem czy jestem takim wyjątkowym przypadkiem wikipedysty, a wszycy pozostali bez przerwy muszą walczyć z wandalizmami Kwietnia. Ale taki jest prawdziwy opis moich zetknięć w Wikipedii z Kwietniem na gruncie merytorycznym.
Ja nie mam więc problemu. Dostrzegam jednak, że problem jest. Mają go inni. No i tu mój kłopot. Nie moja sprawa więc nie chce mi się grzebać w historii i przekopywać 500 tomów akt aby dojść prawdy i samodzielnie ocenić. Chciałbym oprzeć się na wypowiedziach zaiteresowanych, biorących udział w tych sporach. I co mi się podaje. Z jednej strony ogromną ilość tasiemcowych wywodów o swoich prześladowaniach ozdobionych etykietkami wikipedystów typu: Andrzej - "wikikapitan", "no comments", Julo - "wikikapral", "ociec prać", Beno - "cham" (Julo chyba też), Polimerek - "depracowator", Szumyk - "EOTbannowicz" Oczywiście pewnie dużo więcej jeszcze i brawniejszych. Samo czytanie tego wszystkiego jest nużące i nastawia nieprzychylnie wobec piszącego. Trzeba więc sięgnąć na drugą stronę. A tam ciągle - "wywalić", "zbanować", "nie odzywać się", okraszone określeniami "kretyn", "wariat ze Szczecina", "pseudomagister" i też wiele innych. No i niestety dodatkowo blokowanie konta naprawdę za rzeczy, których przecież nie uważamy za zasługujące na blokowanie.
Dziwię się, jeżeli ktoś się dziwi, że w takim stanie rzeczy znajdują się osoby, jak ja, które zastanawiają się czy nie jest Pac wart swego pałaca (pałaca niestety w ruinie już).
mzopw
mzopw napisał(a):
(...) No i mimo tej natężonej czujności też nie mam mu nic do zarzucenia. Znaczy nie zdażyło mi się abym uważał, że jego zmiany, na które się natknąłem należy revertować, a jeżeli dokonywałem w nich drobnej korekty to nie spotkłem się z atakami i wojną edycyjną z jego strony (co do wagi czyichkolwiek edycji w artykułach nie powinniśmy się wypowiadać ani nad nią zastanawiać - każdy wkład w Wikipedię jest tak samo ważny, każdy jest z założenia anonimowy i wspólny). Nie wiem czy jestem takim wyjątkowym przypadkiem wikipedysty, a wszycy pozostali bez przerwy muszą walczyć z wandalizmami Kwietnia. Ale taki jest prawdziwy opis moich zetknięć w Wikipedii z Kwietniem na gruncie merytorycznym.
Ja nie mam więc problemu. Dostrzegam jednak, że problem jest. Mają go inni. No i tu mój kłopot. Nie moja sprawa więc nie chce mi się grzebać w historii i przekopywać 500 tomów akt aby dojść prawdy i samodzielnie ocenić. (...)
To rzeczywiście kłopot, bo perfidia tego faceta (a może to jest jeden z objawów trapiącej go jednostki chorobowej), że w okresach wzmożonej aktywności połączonej z obniżoną agersją - bywają takie - produkuje masowe edycje typu zmiana kategorii, np. "ekonomia" na "mikroekonomia" albo odwrotnie. Nawet nie chce mi się wnikać w to, czy robi to słusznie, czy nie (choć jak zauważyłem i tu inni go czasem revertują (wydaje się, że merytorycznie słusznie), choć na ogół bez większych awantur. W ten sposób pod zwałami tych działań trudno dokopać się do szkodnictwa merytorycznego (ja pamiętam tylko parę takich wojen z hasłami, do których maczałem swoje palce). Rzecz jednak nawet nie w merytorycznym szkodnictwie. Ten facet zasługuje na dożywotni ban nie dlatego, że np. jako Ergonom bronił do krwi ostatniej pojęcia "państwowe przedsiębiorstwo usługowe" jako realnie jakoby istniejącej odmiany firm, tylko dlatego, że psuje krew wszystkim swoimi opisami zmian. Dostał już dawno temu propozycję: zmień nick, zrezygnuj z tasiemcowych i zaczepnych opisów zmian i działaj do woli. To nie - on musi swoje. I za to, wyłącznie za to powinien stąd wylecieć. Kropka. Julo
Juliusz wrote:
jakoby istniejącej odmiany firm, tylko dlatego, że psuje krew wszystkim swoimi opisami zmian. Dostał już dawno temu propozycję: zmień nick, zrezygnuj z tasiemcowych i zaczepnych opisów zmian i działaj do woli. To nie - on musi swoje. I za to, wyłącznie za to powinien stąd wylecieć.
Cos w tym jest. Z mojej perspektywy to wyglada tak (podsumowanie na koncu):
== Kwiecien ==
Zwykle nie mam problemow z Kwietniem, i tak jak mzopwowi nie trafilo mi sie uczestniczenie w jakims konfliktowym hasle, ktorego nie udaloby sie w koncu dogadac, mimo ze przez wiele miesiecy mialo prawo tak sie zdarzyc. Merytorycznie nie widze wielkiej tragedii: zrobil troche sensownych zmian, kiedy indziej z kolei troche za szybkie mial palce zanim sie dogadalismy -- ale takie drobnice zdarzaly mi sie i z innymi wikipedystami.
Nie mialem z nim zwad, ale bylem zadowolony, kiedy Kwiecien poddal sie banowi, bo swiadczylo to, ze cokolwiek zaszlo miedzy nim i ilomas osobami, ma dobra wole naprawienia tego. Ale 4C, ktory mial podobne problemy, w koncu sobie z tym poradzil, a tymczasem Kwiecien, jak widze, nie: minelo troche czasu i znow to samo -- tylko coraz wiecej osob jest zaangazowanych w konflikt.
I to juz jest problem, ktory, choc bezposrednio nie uczestnicze w sporach, dotyczy takze mnie, bo dotyka calego srodowiska. Kwiecien trolluje - nie zawsze, ale wystarczjaco czesto. Przypominam: trollowanie nie ma _nic_ wspolnego z trescia i nie wyklucza, ze ma sie racje. Trollowanie to po prostu budzenie niepotrzebnych emocji. Dla mnie to nic osobistego, bo mnie akurat nie wkurza, stwierdzam tylko fakt: co jakis czas Kwiecien trolluje na calego. I wlasnie tym naprawde szkodzi Wikipedii.
Zgadzam sie z Jimbo: Wikipedia to zarowno tresc jak i spolecznosc, ktora ja tworzy, wiec to, co Kwiecien robi dobrego w edycjach, niweluje i psuje swoim pieniactwem. Wyraznie robi w ten sposob wiecej zlego niz dobrego. Ale czuje sie pokrzywdzony, bo patrzy tylko na tresc - co swiadczy o tym, ze zupelnie lekcewazy role spolecznosci. Gotow jest bic sie za wszelka cene, nie zwracajac uwagi, ze tu nie chodzi o bicie. Uwaza, ze ma racje, tylko niestety stara sie ja wymoc emocjami, gdy nie moze sie dogadac, zamiast sie zatrzymac. Jak sie rozpedza, to nie ma hamulcow - i to jest grozne.
== Reakcje ==
To jednak tylko pierwsza polowa prawdy.
Druga, to jest to, co napisal Blueshade: to, jak Kwiecien zalatwia trudne sprawy, jest najczesciej zwyklym trollowaniem, ale problemy z administrowaniem istnieja naprawde. Pierwszy i najwazniejszy, to ze jest branie tej roli stanowczo zbyt ambitnie, czego efektem jest niedobor administratorow w coraz wiekszym projekcie. Bledy poszczegolnych osob nie sa tak istotne, tzn. nie powinny przeslaniac tego jednego. To nie jest osobisty przytyk: bledy mozna popelniac i kazdemu sie trafiaja, ale ten jeden jest zasadniczy.
Wracajac do Kwietnia: byc moze ma sens jeszcze jedno RFC, nie mam zdania. Dobrze, ze w ogole zaczal funkcjonowac taki pomysl, zamiast banowania od razu na samym poczatku, i na pewno sie przyda w projekcie. Ale jesli jednak juz banowac, to wyraznie trzeba postawic sprawe za co, i dlatego staralem sie opisac jak z nim jest. Dopoki sie banuje pod pretekstem, to bedzie sie (najzupelniej slusznie) oburzal, ze to nieuczciwe. Podwaza to takze wiarygodnosc danego administratora. Banowac mozna konkretnie: albo za ewidentne psucie, albo za trollowanie. Wtedy tez moze sie oburzac, ale administrator nie podkopuje glupio swojej reputacji, a reszta wie co jest grane.
Nalezy tylko uznac, ze trolling to zlo takie samo jak wandalizm hasla. Rewertuje sie i blokuje wandali, to samo powinno sie robic z trollami. Z drugiej strony banowanie to tylko narzedzie, a nie pacaneum. Robienie "wiecznych" banow nie ma absolutnie zadnego celu. Ma natomiast sens robienie krotkich banow za drobne przewiny, a dluzszych za ciezsze. To sie nazywa proporcjonalnosc kary. Jesli Kwiecien zacznie szanowac nie tylko hasla, ale i spolecznosc, to banow bedzie coraz mniej i coraz krotsze, jesli nie - to bedzie wiadomo, ze prowokuje je na wlasne zyczenie. Ale nie nalezy z gory przesadzac co zrobi i walic jak popadnie, bo to wlasnie wywoluje sprzeciw czesci wikipedystow (takich jak np. ja).
== Podsumowanie ==
Kwiecien jako autor nie jest taki zly, ale gdy sie zaczyna przy czyms upierac, bierze sie za trollowanie, i to juz jest zle. Czesc osob ma tego dosc i daje sie wciagnac w zbedna kampanie antykwietniowa nie przebierajac w srodkach. Tym z kolei wzbudzaja niepokoj innych, bo przestaja sie liczyc z zasadami, na uwagi reaguja nerwowo i jednostronnie, i nie potrafia sie zatrzymac w imie swojej szlachetnej misji zduszenia trolla. W ten sposob paradoksalnie sami dopelniaja dziela trollowania. Have a nice day, YHBT...
Proponuje przywrocenie proporcji. Zle jest kwietniowe pchanie swojej racji za wszelka cene, ale twarde walenie na odlew (przy okazji w innych) jest zle tak samo.
Jesli ma powstac RFC - niech bedzie, oby sie udalo. Jesli jednak sie nie uda i maja byc bany, to tylko za konkrety (trollowanie to tez konkret), uczciwie, proporcjonalnie do danej sprawy, bez zabawy w preteksty i banowanie bez podania przyczyn. Mnie - i mysle, ze nie tylko mnie - to uspokoi, ze przynajmniej jedna strona gra fair i moge jej ufac (takze w innych sprawach). To moze sie wydawac niewiele, ale wlasnie zaufanie buduje spolecznosc, a spolecznosc buduje z kolei Wikipedie. To nie sa niezalezne sprawy.
Sory ze tyle napisalem, tak mi sie zebralo po dlugim dlubaniu w haslach.
Jesli jednak sie nie
uda i maja byc bany, to tylko za konkrety (trollowanie to tez
konkret),
uczciwie, proporcjonalnie do danej sprawy, bez zabawy w preteksty
i
banowanie bez podania przyczyn.
A co zrobić z notorycznymi kolekcjonerami banów, jeśli resocjalizować się po prostu nie chcą i za każdym po odbanowaniu znów prowokują kolejne flejmy? Uparcie banować przez te wszystkie lata, jakie ma Wikipedia przed sobą? To pytanie na razie retoryczne, ale dlaczego go nie postawić - czy za ciągłe trollowanie nie należy się w końcu wieczny ban?
Przykuta wrote:
A co zrobić z notorycznymi kolekcjonerami banów, jeśli resocjalizować się po prostu nie chcą i za każdym po odbanowaniu znów prowokują kolejne flejmy? Uparcie banować przez te wszystkie lata, jakie ma Wikipedia przed sobą? To pytanie na razie retoryczne, ale dlaczego go nie postawić - czy za ciągłe trollowanie nie należy się w końcu wieczny ban?
Nie umiem na to odpowiedziec. Tak czy siak wieczny ban to jest tylko odpowiedz (moze dobra, moze nie) na zagrozenie ze strony trolla, a dla mnie wazniejsze jest zagrozenie wiarygodnosci samej spolecznosci, czyli rzetelnosc stosowania bana.
Jesli bede przekonany, ze admini traktuja to narzedzie z glowa, a nie impulsywnie, to bede w stanie zaakceptowac takze "wiecznego bana" po jakims czasie innych prob, jesli tak zdecyduja. Na razie nie mam takiego przekonania.
2005-10-26 (14:14:23) Daniel Koć wrote:
Nie umiem na to odpowiedziec. Tak czy siak wieczny ban to jest tylko odpowiedz (moze dobra, moze nie) na zagrozenie ze strony trolla, a dla mnie wazniejsze jest zagrozenie wiarygodnosci samej spolecznosci, czyli rzetelnosc stosowania bana.
To jest odpowiedź standardowa; gdyby Wikipedia miała 3 adminów a nie 50 Kwiecień poleciałby wieki temu. 50 adminów to jest dla trolla pożywka lepsza, niż kaloryczne wynalazki NASA - można ich dowolnie ustawiać, podkurwiać, zaplątywać w dyskusje o procedurach. Latami. Ale czegokolwiek by nie zarzucać adminom, między nimi a trollem jest różnica fundamentalna - ponieważ nie jątrzą.
Co do banów - i bana dożywotniego - podstawa jest jedna i niezmienna od początku - notoryczne łamanie fundamentalnej zasady netykiety czyli ciągłe wszczynanie flame wars. Dyskutowanie czy banujący admin jest akurat, czy nie jest w konflikcie z trollem w obliczu faktu, że troll z natury rzeczy jest skonfliktowany ze wszystkimi, nie ma sensu. Banowanie z powołaniem się na jakiś rewert? Takie myki jak podstrona Kwiecień/Julo to flejm z recydywą i tu ban jest ewidentny.
Jeśli RFC to tylko na temat infinite bana - i głosowaniem zamiast dyskusji.
pzdr szwedzki
szwedzki wrote:
To jest odpowiedź standardowa; gdyby Wikipedia miała 3 adminów a nie 50 Kwiecień poleciałby wieki temu. 50 adminów to jest dla trolla pożywka lepsza, niż kaloryczne wynalazki NASA - można ich dowolnie
Moze i tak, ale liczenie w ten sposob jest proba dostosowywania projektu do jednego trolla, a nie do zadan projektu i - przede wszystkim - jego rosnacej skali. To drzewo zaslania nam las, a w efekcie wszystko staje na glowie. Z definicji wiadomo, ze trolle z natury rzeczy leza tam, gdzie jest duzo ludzi, ale moim zdaniem to jeszcze nie powod zeby nie zbierac sie w grupy i nie starac organizowac projektu zgodnie z jego zalozeniami (administrator to funkcja porzadkowa, a nie czlonek np. triumwiratu) i potrzebami (wszyscy wiemy jaka jest dysproporcja miedzy iloscia adminow a uzytkownikow).
Wydaje mi sie, ze takie centralistyczne podejscie bylo juz wczesniej, a obecnosc trolla jedynie je nieszczesliwie przycementowala. Wypadlo to chyba w najgorszym mozliwym momencie, kiedy dotychczasowi animatorzy polskiej Wikipedii zaczeli sobie zdawac sprawe, ze nie jest juz tak kameralnie, jak dotad, i pewnie nie bedzie. Wczesniej "centralizm" mogl byc zupelnie niegroznym zjawiskiem towarzysko-menedzerskim, ale poszedl w zlym kierunku, tzn. nawet nie poszedl, tylko utrzymuje sie wbrew rozwojowi Wikipedii. Moim zdaniem dobro projektu wymaga powrotu do tego trudnego punktu i spojrzenia znow calosciowo, zamiast ciagle tylko "zwierac szeregi".
Akurat to, ze powinno byc wiecej administratorow, to zaden dylemat: po prostu jak jest ich za malo, to tworzy sie masa bezholowia, ktorego fizycznie nie da rady ogarnac. Prawdziwe problemy dotycza tego, jak skutecznie pracowac w takiej kupie ludzi. Nie mam rozwiazania jak, i nie czuje sie specem od zarzadzania, ale mysle, ze nie trzeba wiedziec z gory. Wystarczy, zebysmy sie skupiali na jego szukaniu, to z czasem sie po prostu wypracuje.
Mam nadzieje, ze to brzmi sensownie i uda sie spokojnie zajac ta kwestia, bez rewolucjonizmu albo deprecjonowania roli obecnych administratorow.
Pozdrawiam.
To pytanie na razie retoryczne,
ale dlaczego go nie postawić - czy za ciągłe trollowanie nie należy się w końcu wieczny ban?
Nalezy sie, albo sie nie nalezy, ale co to da? Zawsze mozna zalozyc kolejne konto, a potem kolejne... chyba, ze sie myle.
Osobiscie wole miec do czynienia z jednym nickiem, niz regularnie robic dochodzenie "ktoz to jest". Mnie to nie bawi.
Natomiast pelne poparcie listow Kocia i Blueshade'a.
Tak jak pisal mzopw, to ze Kwiecien na cos wskazuje, nie oznacza automatycznie, ze nie ma racji. Za topniejace lodowce tez prawdopodobnie nie odpowiada. :]
Prosze nie tworzyc zaslony dymnej, ze cale zlo tego swiata i Wiki jest z powodu jednego trollujacego uzytkownika. Przeciez kilku doswiadczonych uzytkownikow postanowilo nawet zastrajkowac - ale oczywiscie latwiej bylo fakt zignorowac, napietnowac, albo nazwac tych ludzi "omamionymi przez Kwietnia". Nazwe to typowym przykladem myslenia autorytarnego - po prostu wstyd. Spojrzec prawdzie w oczy jest najwyrazniej trudno.
Potrzebne sa zmiany i analiza Kocio szla w dobrym kierunku. Administratorow jest wielu i potrzeba jeszcze wiecej. Projekt rosnie. Potrzebne sa wiec osoby, ktore zajmuja sie konfliktami, etyka, RFC i temu podobnymi wynalazkami "zawodowo". Bo chca poswiecic temu czas i maja autorytet. Zastanowic sie trzeba, czy wybierac ich a la administrator - potrzebne poparcie _wszystkich_, czy a la komisja n stronna - kazda "grupa" ma swojego przedstawiciela. Prawdopodobnie bedzie to model mieszany.
Reasumujac: nalezy powolac justykariuszy, komitet arbitrazowy, czy jak to nazwiemy. Ta instytucja jest potrzebna wraz ze wzrostem projektu, wiec prosze sie nie powolywac na konkretny przypadek, ze nie jest potrzebna, bo sprawa jest jasna itp.
Primo: najwyrazniej nie dla kazdego jasna, Secundo: Osobiscie interesuje mnie rozwiazanie na stale i na przyszlosc.
Chetnie poznalbym inne opinie na ten temat.
Pozdrawiam, a.m.
P.S. Popieram tez wprowadzenie zmodyfikowanego prawa G. P.S.S. Pisze na liste, bo wiki nie dziala a to moj czas na WIkipedie. ;]
Zastanowic sie trzeba, czy wybierac ich a la administrator - potrzebne poparcie _wszystkich_, czy a la komisja n stronna - kazda "grupa" ma swojego przedstawiciela.
Wszystko (lub prawie wszystko), tylko nie komisje - to mi się z komisarzami rewolucji kojarzy...
Przykuta
Zastanowic sie trzeba, czy wybierac ich a la administrator - potrzebne poparcie _wszystkich_, czy a la komisja n stronna - kazda "grupa" ma swojego przedstawiciela.
Wszystko (lub prawie wszystko), tylko nie komisje - to mi się z komisarzami rewolucji kojarzy...
Przykuta
????
Przepraszam, byl to skrot myslowy, ale co ma model komisji n stronnej (czyli model delegatow poszczegolnych stron do wypracowania konsensu) do despotycznej wladzy sowieckiej?
Jesli chodzi o nazwe i konkretna forme, wybierzemy w przyszlosci, ale o tym w nastepnym paragrafie.
Moze Cie nie rozumiem, ale bylbym szczesliwy, gdyby nie rzucano sie na pojedyncze slowa, a czytano posty do konca i ze zrozumieniem.
Pozdrawiam, a.m.
????
Przepraszam, byl to skrot myslowy, ale co ma model komisji n
stronnej (czyli model delegatow poszczegolnych stron do wypracowania konsensu) do despotycznej wladzy sowieckiej?
akurat nie tę rewolucję miałem na myśli :)
Ale odpowiadam - wyjaśnij do czego maja odnosić się te "grupy", bo też niejednoznacznie to rozumiem.
Co do powoływania osób, które chciałyby się zaangażowac w rozwiazywanie konflikótw. Idea fajna, ale dawno, dawno temu rzuciłem propozycję - metodę rozwiązywania konfliktów (a właściwiwe jej zarys) i odzewu nie było żadnego. Poza odpowiedzia pewnego IP (prawdopodobnie zablokowanego Wikipedysty) "nie wpychaj palców miedzy drzwi", czy jakoś tak. To trochę mnie zniecheciło do działania w tym kierunku. Teraz, jeżeli zauważam sytuację konfliktogenną (najczęściej w przypadku nowych wikipedystów), chucham na zimne i po prostu biorę sprawę w swoje ręce - piszę maila jeśli się da, żeby załagodzić i na powoływanie komisarzy nie czekam.
IMO - to jest bardzo czasochłonna procedura, a konflikty jeśli jest dobra wola wikipedystów potrafią bardzo szybko znikać. jestem przeciw wyszukiwaniu wzajemnych przewinień. Nie jesteśmy aniołami i powinnismy się z tym pogodzić. Ale jeżeli ktoś chce udowodnić, że jest devilem, no to trudno. W niektórych przypadkach nie wiem co można zrobić i zdaję się na rozwiązania społeczności, także (przed) ostateczne
przykuta
Chodzilo mi o powolanie "raz a dobrze" na jakis okres grupy, ktora bylaby w pogotowiu by rozstrzygac naprawde powazne, juz przewlekle/zaognione spory (np. takie, gdy zada sie bana na zawsze). Wszystkie skargi szlyby najpierw do nich, a nie np. te liste (dlatego to niewdzieczne zajecie...)
Byly rozne proby, takie jak Twoja albo propozycja komitetu(?) arbitrazowego, ale wobec braku zainteresowania zdechly.
Wazne jest, zeby taka grupa na starcie miala pelne poparcie spolecznosci, zeby nie bylo narzekan, ze to nie jego reprezentanci, wybor byl jakistam etc.
Trzeba sie zastanowic na ile wielkim halo byloby uczestnictwo w takiej grupie, i kto powinien tam byc. Czy wylacznie ludzie z natury najbardziej koncyliacyjni i "najwyzszym umocowaniu" tutaj, czy wylonieni z jakis potencjalnych grup interesu (typu przedstawiciel nie-administratorow lub tez przedstawiciel inkluzjonistow, wikiprotestantow, wikiantyprotestantow, etc. jesli uznalibysmy, ze ludzie ci roznia sie na tyle miedzy soba i od "najbardziej uznanych wikipedystow", ze potrzebuja innej, wlasnej reprezentacji, by moc ja uznac za swoja.
Wiem, ze to kupa roboty, ale w ten sposob moznaby wprowadzic troche oficjalnego autorytetu przydatnego w rozwiazywaniu sporow, jednoczesnie bedac bardzo fair z zasadami Wiki.
Na pewno sie przyda, jesli Wiki bedzie dalej rosnac.
Nie chce tez na pewno kolejnej zbednej biurokracji, tylko jakiegos ustrukturalizowania regul i spokoju dla tych, ktorzy "nie chca sie przedzierac przez 500 tomow akt" bo to faktycznie zmudne, niefajne, i bez sensu, zeby to kazdy robil z osobna.
Nie wiem, kto bedzie podejmowal ostateczna decyzje, ale przynajmniej zbieranie danych mozna przydzielic odpowiednim ludziom i upublicznic.
Pozdrawiam, a.m.
Chodzilo mi o powolanie "raz a dobrze" na jakis okres grupy, ktora
bylaby w pogotowiu by rozstrzygac naprawde powazne, juz przewlekle/ zaognione spory (np. takie, gdy zada sie bana na zawsze). Wszystkie skargi szlyby najpierw do nich, a nie np. te liste (dlatego to niewdzieczne zajecie...)
Jeżeli chodzi o przewlekłe spory, to od razu piszę, że raczej w tym nie będę dobry. Ale mogę się podjąć wszelkich świeżych sporów (o ile nie będą to wpisy typu, "ej ziomal, bzykaj się" itp. kwalifikujące się wyłącznie na test lub test2). O ile będę uchwytny.
Przykuta napisał(a):
Chodzilo mi o powolanie "raz a dobrze" na jakis okres grupy, ktora
bylaby w pogotowiu by rozstrzygac naprawde powazne, juz przewlekle/ zaognione spory (np. takie, gdy zada sie bana na zawsze). Wszystkie skargi szlyby najpierw do nich, a nie np. te liste (dlatego to niewdzieczne zajecie...)
Jeżeli chodzi o przewlekłe spory, to od razu piszę, że raczej w tym nie będę dobry. Ale mogę się podjąć wszelkich świeżych sporów (o ile nie będą to wpisy typu, "ej ziomal, bzykaj się" itp. kwalifikujące się wyłącznie na test lub test2). O ile będę uchwytny.
Kochani przestańcie gonić w piętkę! NIE MA - zwyczajnie po prostu nie ma trudnych konfliktów oprócz tego jednego. Wszystkie inne jeśli powstają, to znikają dość szybko bez udziału żadnych amatorskich psychologów, dajcież wy żyć! Była jedna próba powołania komisji negocjacyjnej do nie wiem czego i co? I poszła w krzaki, bo z jej działań tylko boki można było zrywać (przynajmniej taka była z tego korzyść). Nauczcież wy się, drodzy moi, odróżniać różnicę zdań od konfliktów i nie traktować ustępstwa jednej ze stron jak katastrofy, bo skutek będzie tylko taki, jak u Kaczek z Donaldami! Bierzecie z nich najgorsze możliwe wzorce, gdy tymczasem trzeba po prostu ruszyć głową (i myszką), przestać zastanawiać się nad tym "co byśmy zrobili, gdyby jutro nastąpił problem typu B13/3a"? Choćbyście nie wiem jak długą listę możliwości stworzyli, to _NIGDY_ nie będziecie przygotowani na prawdziwe problemy bo: [tu lista wszystkich możliwych powodów - poczynając od zwykłej nieobecności (cytuję: "o ile będę uchwytny") aż do tego, że każde z "zakazanych" zachowań da się przy odrobinie złej woli "obejść" tak, żeby skutek był ten sam, a nie podpadać pod paragrafy].
Reasumując: szkoda waszego wysiłku w tym zupełnie nikomu do niczego niepotrzebne przedsięwzięciu. Spróbujcie wreszcie załatwić JEDEN problem i zobaczcie, kto ma rację: czy ja, twierdzący że większość istotnych kłopotów wikipedii wynika z działalności wiadomego osobnika, czy też ci z was, którzy twierdzą, że to nie ma nic do rzeczy.
On Thu, Oct 27, 2005 at 02:24:11AM +0200, Juliusz wrote:
Kochani przestańcie gonić w piętkę! NIE MA - zwyczajnie po prostu nie ma trudnych konfliktów oprócz tego jednego. Wszystkie inne jeśli powstają,
Nie widziales jeszcze trudnego problemu. Kwiecien ustepuje pod naciskiem racjonalnych argumentow. Widzialem natomiast takich (na angielskojezycznej), ktorzy tego nie robia i wtedy dopiero jest problem, bo tacy to sa gotowi umrzec za swoje poglady.
to znikają dość szybko bez udziału żadnych amatorskich psychologów, dajcież wy żyć! Była jedna próba powołania komisji negocjacyjnej do nie wiem czego i co? I poszła w krzaki, bo z jej działań tylko boki można było zrywać (przynajmniej taka była z tego korzyść). Nauczcież wy się, drodzy moi, odróżniać różnicę zdań od konfliktów i nie traktować ustępstwa jednej ze stron jak katastrofy, bo skutek będzie tylko taki, jak u Kaczek z Donaldami! Bierzecie z nich najgorsze możliwe wzorce, gdy tymczasem trzeba po prostu ruszyć głową (i myszką), przestać zastanawiać się nad tym "co byśmy zrobili, gdyby jutro nastąpił problem typu B13/3a"? Choćbyście nie wiem jak długą listę możliwości stworzyli, to _NIGDY_ nie będziecie przygotowani na prawdziwe problemy bo: [tu lista wszystkich możliwych powodów - poczynając od zwykłej nieobecności (cytuję: "o ile będę uchwytny") aż do tego, że każde z "zakazanych" zachowań da się przy odrobinie złej woli "obejść" tak, żeby skutek był ten sam, a nie podpadać pod paragrafy].
Julo, niestety tego typu metoda przekonywania nie trafia do wszystkich. Oczywiscie problem jest w tym, aby zaproponowac rozwiazanie, ktore bedzie akceptowane przez wszystkich. Czescia tego problemu jest to, ze trzeba do niego przekonac wszystkich w tym rowniez tych, ktorym Kwiecien zwisa i powiewa. Rowniez nalezy wykonywac kroki, ktore osmiela tych, ktorzy nie zabieraja glosu w sprawie, bo boja sie, ze utraca spokoj wewnetrzny czy to przez ataki ze strony Kwietnia czy to przez takie lub inne oskarzenia ze strony zwolennikow jego eksterminacji z projektu. To, co proponuje Aegis i co ja kiedys proponowalem, to stworzenie platformy, ktora pozwolilaby tym, ktorzy wlasnie nie maja ochoty sie afiszowac ze swoimi pogladami na posrednie wyrazenie takiej lub innej swojej woli w tej sprawie, oraz ktora pozwolilaby spolecznosci na zalatwienie tego problemu w sposob budzacy jak najmniejsze watpliwosci.
Sam osobiscie mam duze watpliwosci, czy nalezy to ubierac w kostium komitetow mediacyjnych i innych tego typu przedsiewziec. Nalezy pamietac, ze aktywnych wikipedystow jest moze 150, gora 200 osob (tyle wskazuja statystyki). Pytanie, czy tworzenie jakichs straszliwych instytucji osadzajaco-decydujacych w takiej spolecznosci ma sens i czy ktokolwiek bedzie chcial w tym niekomercyjnym przedsiewzieciu dzwigac ciezar odopowiedzialnosci z tym zwiazanej.
Wydaje sie, ze najwieksza szkoda z dzialan Kwietnia wynika z tego, ze powoduje on zanik dobrej woli u wszystkich, ktorzy maja z nim do czynienia w sposob posredni lub bezposredni. Wchodzenie z nim w spory powoduje utrate cierpliwosci i zdenerwowanie, a to powoduje zamieranie checi dawania mu kredytu zakladania dobrej woli. Niestety czlowiek, ktory sie nacial na takim kwietniowym zachowaniu rowniez mniej chetnie udziela kredytu zakladania dobrej woli u innych wikipedystow, co powoduje, ze osoby uczestniczace w sporach z Kwietniem sa mniej elastyczne przy rozwiazywaniu sporow w innych dziedzinach. Co wiecej roznice co do kwestii tego, jak rozwiazac problem Kwietnia, poglebiaja ten stan, bo przy tak spolaryzowanych pogladach na jego temat natychmiast pojawiaja sie negatywne emocje, a co za tym idzie brak zakladania dobrej woli w zalatwianiu tej sprawy.
Ogolnie rzecz biorac moja opinia na temat Kwietnia jest taka, ze on stosuje podwojne kryteria w stosunku do siebie i do innych (nie tylko administratorow). (Jesli ktos potrzebowalby uzasadnienia dla tej opinii, to mozna je znalezc porownujac historie hasla [[Korsze]] i hasla [[Antypedagogika]].)
On sie domaga wprowadzenia zasad natomiast z mojego punktu widzenia takie domaganie sie jest bez sensu, bo zadne zasady nie zagwarantuja prawidlowego traktowania kogokolwiek i kazde zasady da sie jakos tam naginac, aby niby to byc w porzadku, a jednoczesnie psuc relacje spoleczne i czynic zycie innych meczarnia. Bezrefleksyjne pojscie za jego namowami, aby nawprowadzac zasad jest oczywiscie pchaniem sie w slepa uliczke, bo wieksza liczba zasad to wieksza liczba punktow zaczepienia przy roznych wojnach edycyjnych w imie zachowania tych zasad. Jednoczesnie taka wieksza liczba zasad to wieksze obciazenie dla zwyklego wikipedysty (bo musi sie ich nauczyc) oraz wieksze obciazenie dla spolecznosci (bo musi strzec ich przestrzegania). W dodatku w naszym modelu spolecznosci wymuszanie przestrzegania zasad zawsze bedzie nie do konca szczelne, co bedzie rodzilo kolejna przestrzen dla trolli domagajacych sie rownych praw. (To oczywiscie rowniez nie znaczy, ze uwazam, iz zasad nie powinno byc.)
Reasumując: szkoda waszego wysiłku w tym zupełnie nikomu do niczego niepotrzebne przedsięwzięciu. Spróbujcie wreszcie załatwić JEDEN problem i zobaczcie, kto ma rację: czy ja, twierdzący że większość istotnych kłopotów wikipedii wynika z działalności wiadomego osobnika, czy też ci z was, którzy twierdzą, że to nie ma nic do rzeczy.
Tyle tego eseju. Reasumujac, obecnie spolecznosc nie jest wystarczajaco zdeterminowana, aby rozwiazac ten problem. Czesciowo dlatego, ze nastapila gleboka polaryzacja zwiazana z ocena tego, jak nalezy to rozwiazac, i duza czesc ludzi po prostu woli nie dotykac tego tematu, aby nie miec klopotow. Ci, co nie dotykaja tego tematu (np. ja od jakiegos czasu), klopotow z Kwietniem nie maja. Mysle, ze Ci, ktorym Kwiecien przeszkadza mogliby wykonac jakis ruch, aby przekonac tych, ktorym jest wszystko jedno, ze warto cos zrobic, majac jednoczesnie na wzgledzie to, ze duza czesc obojetnych przyjela taka postawe, poniewaz zrazila sie do metod postepowania zwolennikow zabanowania Kwietnia.
Pozdrawiam, Alx
On Thu, Oct 27, 2005 at 02:43:47PM +0200, Juliusz Z wrote:
Aleksy Schubert napisal dn. 27.10.05 14:02:
(...) Pozdrawiam, Alx
Czyli - impas. Po co coś robić, jak można nic nie robić i mieć spokój?
W zasadzie tak, a to najzwyczajniej w swiecie w wyniku braku pomyslowosci i energii do przeprowadzenia pomyslow wsrod tych, ktorzy optuja tak glosno za tym, zeby cos zrobic. Bo zamiast probowac roznych propozycji, szukac drogi wyjscia, ktora zadowoli wielu, upieraja sie przy jednym rozwiazaniu - blokowaniu Kwietnia bez uzyskania powszechnej akceptacji dla tego ruchu. W zasadzie jest to juz nudne.
A Kwiemleppiej zaciera ręce...
Tak. Choc mam wrazenie, ze argumenty w stylu, bo Kwiecien robi bledy ortograficzne, sa chybione, bo bledy robie i ja, i Ty Julo i Andrzej z Helu i kazdy, kto po prostu pisze troche wiecej tekstu. Zlo z dzialania Kwietnia polega przede wszystkim na niszczeniu wiezi spolecznych.
Pozdrawiam, Alx
Aleksy Schubert napisał(a):
W zasadzie tak, a to najzwyczajniej w swiecie w wyniku braku pomyslowosci i energii do przeprowadzenia pomyslow wsrod tych, ktorzy optuja tak glosno za tym, zeby cos zrobic. Bo zamiast probowac roznych propozycji, szukac drogi wyjscia, ktora zadowoli wielu, upieraja sie przy jednym rozwiazaniu - blokowaniu Kwietnia bez uzyskania powszechnej akceptacji dla tego ruchu. W zasadzie jest to juz nudne.
A mógłbyś - zupełnie hipotetycznie - podać inne, skuteczne rozwiązanie? Jakiekolwiek, które spowoduje, że ten facet przestanie robić to co robi? Bo moja wyobraźnia do tego nie wystarcza. I przez pół roku nikt na nic takiego też nie wpadł.
A Kwiemleppiej zaciera ręce...
Tak. Choc mam wrazenie, ze argumenty w stylu, bo Kwiecien robi bledy ortograficzne, sa chybione, bo bledy robie i ja, i Ty Julo i Andrzej z Helu i kazdy, kto po prostu pisze troche wiecej tekstu.
Nie zrozumiałeś aluzji. Nie zarzucam mu wcale złej ortografii, tylko totalną indolencję, ale przede wszystkim ośli upór przy forsowaniu własnych wizji zarówno merytorycznej zawartości haseł, jak i rozwiązań formalnych na wikipedii. Ja na ogół nie piszę haseł, na których się nie znam, a jak coś napiszę, to z radością przyjmuję poprawki i uzupełnienia tych, co się znają. U niego jest dokładnie odwrotnie. Nie wtrącam się też w większość dyskusji o Wikipedii - wolę poświęcić więcej czasu na pisanie haseł. On się wtrąca w każdą. Rzadko opisuję swoje zmiany więcej niż kilku słowami a niezwykle rzadko zawierają one coś, co odnosi się do KOGOŚ, a nie do zawartości hasła. Jemu zdarza się to dokładnie odwrotnie, a czasem robi pseudoedycje (chyba przez dodanie spacji w tekście) tylko po to, żeby jego komentarz był w opisie zmian "na wierzchu" (przykład - proszę przeanalizować historię hasła http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Naziemne_schrony_obrony_przeciwlot... i wzajemną korespondencję Kwiemleppieja z Shaqspeare; bardzo pouczająca lektura, świetnie dowodząca chorobliwego parcia ku temu, żeby udowodnić światu, że nawet gdy Kwiemgorzej, to Kwiemleppiej). http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Shaqspeare
Zlo z dzialania Kwietnia polega przede wszystkim na niszczeniu wiezi spolecznych.
To jest "tylko" skutek tego, co napisałem wyżej. Jak uniemożliwi się mu panoszenie się po wikipedii, nie będzie niszczenia przezeń więzi społecznych. Nie będzie cudownie jak po dotknięciu różdżki, tylko zwyczajnie lepiej, jak w lipcu. Lepiej, a nie kwiemleppiej.
Pozdrawiam Julo
On Fri, Oct 28, 2005 at 10:00:05AM +0200, Juliusz wrote:
Aleksy Schubert napisał(a):
W zasadzie tak, a to najzwyczajniej w swiecie w wyniku braku pomyslowosci i energii do przeprowadzenia pomyslow wsrod tych, ktorzy optuja tak glosno za tym, zeby cos zrobic. Bo zamiast probowac roznych propozycji, szukac drogi wyjscia, ktora zadowoli wielu, upieraja sie przy jednym rozwiazaniu - blokowaniu Kwietnia bez uzyskania powszechnej akceptacji dla tego ruchu. W zasadzie jest to juz nudne.
A mógłbyś - zupełnie hipotetycznie - podać inne, skuteczne rozwiązanie?
To znaczy gadanie jest jak dotad nieskuteczne.
Jakiekolwiek, które spowoduje, że ten facet przestanie robić to co robi? Bo moja wyobraźnia do tego nie wystarcza. I przez pół roku nikt na nic takiego też nie wpadł.
Widac, ze jest problem ze znalezieniem rozwiazania, to ja moze wymienie to, co mi przychodzi do glowy: 1. banowanie + wyslanie z Fundacji Wikimedia (amerykanskiej) listu do ISP Kwietnia, 2. banowanie bez wysylania listu, 3. rewertowanie wszystkich edycji wykonanych przez Kwietnia 4. nie dyskutowanie z Kwietniem 5. nie dyskutowanie z Kwietniem + blokada na 24 godziny kazdego, kto wejdzie w dyskusje 6. RFC nad Kwietniem 7. RFC nad Kwietniem z zapewnieniem mu rzetelnej mozliwosci obrony 8. Urzadzenie rotacyjnych dyzurow zrownowazonych osob, ktore beda prowadzily dyskusje z Kwietniem bez wchodzenia w kwestie pozamerytoryczne 9. j.w. polaczone z nieodpowiadaniem przez wszystkich na tematy pozamerytoryczne poruszane na stronach dyskusji 10. j.w. polaczone z blokowaniem osob, ktore odpowiedzialy Kwietniowi w dyskusji na tematy pozamerytoryczne 11. Inne - jakie? Moze ktos ma jakis pomysl.
banowanie = blokada + rewertowanie wszystkich edycji rozpozanych jako Kwietniowe
Wszystkie powyzsze rozwiazania maja dwie wersje: - organizowana ad hoc przez ochotnikow - organizowana za zgoda spolecznosci po odpowiednim glosowaniu.
A Kwiemleppiej zaciera ręce...
Tak. Choc mam wrazenie, ze argumenty w stylu, bo Kwiecien robi bledy ortograficzne, sa chybione, bo bledy robie i ja, i Ty Julo i Andrzej z Helu i kazdy, kto po prostu pisze troche wiecej tekstu.
Nie zrozumiałeś aluzji. Nie zarzucam mu wcale złej ortografii, tylko
Slusznie, to nie Ty mu to zarzucasz.
totalną indolencję, ale przede wszystkim ośli upór przy forsowaniu własnych wizji zarówno merytorycznej zawartości haseł, jak i rozwiązań formalnych na wikipedii.
W tym prawdopodobnie tkwi kolejny problem niezrozumienia w spolecznosci, bo - co jest zlego w samym oslim uporze? - kiedy mozna uznac, ze cos jest oslim uporem? - kiedy mozna uznac, ze osli upor jest zly? (Galileusz) Stawianie problemu w ten sposob (a la osli upor) to proszenie sie o niekonczacy sie spor miedzy sensownymi ludzmi... Jesli to jest sedno problemu, to najpierw nalezy przetlumaczyc to na jasne kryteria, co do ktorych wszyscy sie zgodza, bo inaczej bedzie naszej spolecznosci grozila wieczna niezgoda (bo po roznych stronach barykady sporu niektorzy beda wykazywali osli upor forsujac takie lub inne rozwiazania).
Ja na ogół nie piszę haseł, na których się nie znam, a jak coś napiszę, to z radością przyjmuję poprawki i uzupełnienia
Ja natomiast na ogol pisze hasla, na ktorych sie nie znam, ale staram sie dokumentowac zrodla, z ktorych wiedza zawarta w hasle pochodzi. Rowniez wszelkie konstruktywne poprawki i uzupelnienia przyjmuje z radoscia - nawet jesli ich wprowadzenie wymaga czasami trudnej dyskusji.
tych, co się znają. U niego jest dokładnie odwrotnie. Nie wtrącam się też w większość dyskusji o Wikipedii - wolę poświęcić więcej czasu na pisanie haseł. On się wtrąca w każdą. Rzadko opisuję swoje zmiany więcej niż kilku słowami a niezwykle rzadko zawierają one coś, co odnosi się do KOGOŚ, a nie do zawartości hasła. Jemu zdarza się to dokładnie odwrotnie, a czasem robi pseudoedycje (chyba przez dodanie spacji w tekście) tylko po to, żeby jego komentarz był w opisie zmian "na wierzchu" (przykład - proszę przeanalizować historię hasła http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Naziemne_schrony_obrony_przeciwlot... i wzajemną korespondencję Kwiemleppieja z Shaqspeare; bardzo pouczająca lektura, świetnie dowodząca chorobliwego parcia ku temu, żeby udowodnić światu, że nawet gdy Kwiemgorzej, to Kwiemleppiej). http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Shaqspeare
Co robi K. z opisami edycji, wszyscy, ktorzy tu troche dluzej pracuja wiedza.
Zlo z dzialania Kwietnia polega przede wszystkim na niszczeniu wiezi spolecznych.
To jest "tylko" skutek tego, co napisałem wyżej. Jak uniemożliwi się mu panoszenie się po wikipedii, nie będzie niszczenia przezeń więzi społecznych. Nie będzie cudownie jak po dotknięciu różdżki, tylko zwyczajnie lepiej, jak w lipcu. Lepiej, a nie kwiemleppiej.
Upraszczasz - zeby znalezc skuteczne rozwiazanie trzeba rozwazac roznie miejsca stosowania remedium. Przy przeziebieniu niektorzy lekarze wybijaja bakterie stosujac antybiotyki, inni leki wzmacniajace odpornosc, jeszcze inni stosuja leczenie objawowe. Zadna z tych metod nie jest dobra w kazdej sytuacji, czasami stosuje sie podejscie hybrydowe.
Pozdrawiam, Alx
Aleksy Schubert napisal dn. 28.10.05 11:40:
W tym prawdopodobnie tkwi kolejny problem niezrozumienia w spolecznosci, bo
- co jest zlego w samym oslim uporze?
Jak to co? Wojny edycyjne biorą źródło w oślim uporze
- kiedy mozna uznac, ze cos jest oslim uporem?
Niestety, nie ma idealnej metody. Ale najlepsza, jaką do tej pory wymyślono, to głos większości. Pomocna też może być zasada 3R.
- kiedy mozna uznac, ze osli upor jest zly? (Galileusz)
Głos większości skutecznie działa tylko wówczas, gdy niekorzystny dla mniejszości (lub jednostki) rezultat jest przez nią akceptowany bez obrażania innych, wszczynania kolejnych awantur, tworzenia "czarnych list" i całej tej Kwiemleppiejszej fanfaronady. Zresztą to nie jest tylko mój pogląd, gdyby ośli upór nie był złem, to nieakceptowana byłaby wspomniana zasada trzech rewertów.
Stawianie problemu w ten sposob (a la osli upor) to proszenie sie o niekonczacy sie spor miedzy sensownymi ludzmi... Jesli to jest sedno problemu, to najpierw nalezy przetlumaczyc to na jasne kryteria, co do ktorych wszyscy sie zgodza, bo inaczej bedzie naszej spolecznosci grozila wieczna niezgoda (bo po roznych stronach barykady sporu niektorzy beda wykazywali osli upor forsujac takie lub inne rozwiazania).
To już jest skutek jego działań, a nie źródło. To, co poprzednio słusznie wymieniłeś jako psucie więzi międzyludzkich.
Upraszczasz - zeby znalezc skuteczne rozwiazanie trzeba rozwazac roznie miejsca stosowania remedium. Przy przeziebieniu niektorzy lekarze wybijaja bakterie stosujac antybiotyki, inni leki wzmacniajace odpornosc, jeszcze inni stosuja leczenie objawowe. Zadna z tych metod nie jest dobra w kazdej sytuacji, czasami stosuje sie podejscie hybrydowe.
Upraszczam? Przecież nie rozmawiamy o sytuacji "każdej", tylko o tej konkretnej. Nie szukam recepty na WSZYSTKIE problemy wiki, tylko na ten jeden. Uważam, że jak z ptasią grypą - trzeba Kwiemleppieja wypalić gorącym żelazem, a w ramach "podejścia hybrydowego" poprawiać więzi społeczne przez spotkania opłatkowe (wzmacniając odporność grzanym winem, jeśli ktoś lubi), zawiązywanie nieformalnych tematycznych zespołów edytorskich, uczestnictwo w wikipedystycznych grach i zabawach itp.
Pozdrawiam, Alx
I ja. Julo
On Fri, Oct 28, 2005 at 01:14:04PM +0200, Juliusz Z wrote:
....
Odniosles sie Julo do oslego uporu, ale nie odniosles sie do metod zaradzania jemu. Moze masz jakies dodatkowe pomysly, co mozna z tym fantem zrobic i ew. jak efektywnie takie rozwiazanie egzekwowac. Nie chodzi tutaj o promowanie jakichkolwiek rozwiazan, a raczej o w miare geste nakreslenie siatki mozliwosci razem z ich dobrymi i zlymi stronami po to, aby bylo jasne, ktore "mniejsze zlo" nalezaloby wybrac.
Pozdrawiam, Alx
| -----Original Message----- | From: ... Aleksy Schubert | Sent: Friday, October 28, 2005 11:40 AM
Krótko - tak tu lubią. Oczywiście niektórzy, ja natomiast czytuje też długie (jak Twoje), i zawiłe (nie Twoje :-) ).
Rewelacja. 10 punktów. Wprawdzie ten z Fundacja i ISP mało realny - chyba Fundacja nie ma władzy nad wiki, a ISP powie - a nakaz, a wyrok, a dane osobowe (he he, punkt dla GW oraz innych fundamentalistów ochrony tych danych wszystkich, zawsze i wszędzie), a tak w ogóle to spadajcie. Nasz milusiński wraz z GW doskonale o tym wie.
Tak że po małym retuszu na realność głosowanie 10 punktów?
Przy okazji, mylę się, czy jednak Ty w okolicach połowy roku byłeś w GW? Jeśli tak, to zmiana pouczająca :-) .
Pzdr., Jansuz 'Ency' Dorożyński
PS. A nie obawiasz się, że po takim występie :-) nasz milusiński zacznie zbierać dossier i na Ciebie. Podobno, jeśli chodzi o mnie, prace już są w toku :-) . J'E'D
On Fri, Oct 28, 2005 at 01:52:09PM +0200, Dorożyński Janusz wrote:
| -----Original Message----- | From: ... Aleksy Schubert | Sent: Friday, October 28, 2005 11:40 AM
Krótko - tak tu lubią. Oczywiście niektórzy, ja natomiast czytuje też długie (jak Twoje), i zawiłe (nie Twoje :-) ).
Rewelacja. 10 punktów. Wprawdzie ten z Fundacja i ISP mało realny - chyba Fundacja nie ma władzy nad wiki, a ISP powie - a nakaz, a wyrok, a dane osobowe (he he, punkt dla GW oraz innych fundamentalistów ochrony tych danych wszystkich, zawsze i wszędzie), a tak w ogóle to spadajcie. Nasz milusiński wraz z GW doskonale o tym wie.
Nie wiem, co to jest GW.
Tak że po małym retuszu na realność głosowanie 10 punktów?
Tego nie proponowalem.
Przy okazji, mylę się, czy jednak Ty w okolicach połowy roku byłeś w GW? Jeśli tak, to zmiana pouczająca :-) .
j.w.
PS. A nie obawiasz się, że po takim występie :-) nasz milusiński zacznie zbierać dossier i na Ciebie. Podobno, jeśli chodzi o mnie, prace już są w toku :-) . J'E'D
Nie, nie obawiam sie - po pierwsze nie opowiadalem sie jednoznacznie za zadnym z tych rozwiazan, po drugie nie wszystkie z nich sa wymierzone jednoznacznie przeciwko Kwietniowi, po trzecie nie mam emocjonalnego stosunku do samego Kwietnia. Jak zacznie szykowac dossier, to jego sprawa. Nie mam tez nic przeciwko temu, zeby Kwiecien dopisal punkt 11 czy 12 do tej listy.
Pozdrawiam, Alx
| -----Original Message----- | From: ... Aleksy Schubert | Sent: Friday, October 28, 2005 2:30 PM / | Nie wiem, co to jest GW.
GW to Grupa Wsparcia.
| > Tak że po małym retuszu na realność głosowanie 10 punktów? | Tego nie proponowalem.
Sure, dlatego ten pytajnik na końcu. Który zresztą _również_ nie oznacza, że cos zaproponowałem :-)
| > Przy okazji, mylę się, czy jednak Ty w okolicach połowy | > roku byłeś w GW? | j.w.
Tym razem sprawdziłem w archiwum. I już wiem.
/ | ... Nie mam tez nic przeciwko temu, zeby Kwiecien dopisal | punkt 11 czy 12 do tej listy.
Ja mam w zastępstwie. 11. Uważając wymysł o jakoby destrukcyjnym moim wpływie na więzi społeczne za wyssany z palca i niemerytoryczny proszę o podanie chocby tylko trzech prawdziwych i merytorycznych (prawdziwość i merytoryczność według moich kryteriów) przykładów mojego szkodliwego wpływu na wiki. 12. Wobec niepodania ani jednego prawdziwego i merytorycznego zarzutu anuluje się punkty od 1 do 10.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
On 10/28/05, Dorożyński Janusz dorozynskij@poczta.onet.pl wrote:
| ... Nie mam tez nic przeciwko temu, zeby Kwiecien dopisal | punkt 11 czy 12 do tej listy.
Ja mam w zastępstwie. 11. Uważając wymysł o jakoby destrukcyjnym moim wpływie na więzi społeczne za wyssany z palca i niemerytoryczny proszę o podanie chocby tylko trzech prawdziwych i merytorycznych (prawdziwość i merytoryczność według moich kryteriów) przykładów mojego szkodliwego wpływu na wiki. 12. Wobec niepodania ani jednego prawdziwego i merytorycznego zarzutu anuluje się punkty od 1 do 10.
Zapomniales o limicie czasowym: 24h.
Z trolowym pozdrowieniem ;)
-- Wikipedysta:A.J.
" Najczęściej spotykane usługi objęte opłatami abonamentowymi:
a.. utrzymanie linii telefonicznej b.. utrzymanie stałego dostępu do Internetu c.. utrzymanie stałego dostępu do telewizji d.. utrzymanie stałego dostępu do radia e.. utrzymanie stałego dostępu do radia f.. świeże mleko dostarczane do domu z firmy mleczarskiej g.. dostawy świeżego mleka dostarczanego do domu z firmy mleczarskiej" To powyżej to efekt trzeciego rewertu Kwietnia bzdetowatego hasła abonament. Pomijam chamskie OZ, ale... ręce opadają i nie tylko ręce. To już wolę setkę Pietrasów i 1000 trzecioligowych piłkarzy. Pomijam, że przy poprawianiu jego gramatyki podnosi się ciśnienie i działając na ośrodki w przysadce powoduje wtórny analfabetyzm (dostarczanie z firmy a nie przez firmę).
Nie wiem, jeśli K. dalej ma funkcjonować w ten sposób, to ja może poproszę Koleżeństwo o założenie POLSKIEJ Wikipedii - z jednym krótkim regulaminem: piszemy po polsku, nie zachowujemy się jak Kwiecień...
Andrzej z Helu
PS. [[Abonament]] jest nadal do poprawienia...
Aegis Maelstrom napisał(a):
Reasumujac: nalezy powolac justykariuszy, komitet arbitrazowy, czy jak to nazwiemy. Ta instytucja jest potrzebna wraz ze wzrostem projektu, wiec prosze sie nie powolywac na konkretny przypadek, ze nie jest potrzebna, bo sprawa jest jasna itp.
Czy mógłbyś sam się zatem powołać jak najszybciej? Zrób to, załatw to, masz moje pełne poparcie. Wyciągnij wnioski, najlepiej jeszcze dziś wieczorem, i działaj! Ciekaw jestem do jakich głębokich wniosków w rzeczonej sprawie dojdziesz: że coś "należy", że coś "trzeba", że coś "powinniśmy". A potem przyjdzie wiadomo kto, zagra wszystkim na nosie, wpisze w opisie zmian "z wikiapitanem nie negocjuję" albo "zupaków nie akceptuję" i zostaniesz, drogi Aegisie z ręką w nocniku. Bo - jak czas pokazał - koleś ma kompletnie wszystkich i wszystko w tyłku, skoro nawet _własnych_ zobowiązań dotrzymywać nie zamierza,
Tak więc zamiast kolejnego nawrotu pianobicia niech wreszcie ktoś coś zrobi z tym Kwietniem, bo powoływanie kolejnych komisji, podkomisji, stolików i podstolików będzie ze skutkiem dokładnie takim, jak Kaczory z Donaldem. Tylko że tam jak Filip z Konopii wyziera Lepper i zaciera ręce, a od komitetów wsparcia na Wiki ręce zaciera lenin, choć już dawno powinien grzecznie leżeć w mauzoleum.
J
Julo: po pierwsze - sam tego powolywac nie zamierzam. Taka instytucja to jedna z niewielku rzeczy na Wiki, ktora pod zadnym pozorem nie moze byc na zasadzie {{topopraw}}. Musi byc do niej konsens.
Po drugie - w tym konkretnym przypadku moze masz racje (pisalem przeciez o rozwiazaniu ogolnym, a nie ad hoc) - ale dobrze, jesli te kilka osob z mandatem dojdzie do wniosku, ze rewert, to rewert, a jesli ze ban - to ban.
I wtedy, tak jak chcesz, nie bedzie dyskusji. Sprawa zostala przeanalizowana, odpowiedni ludzie podjeli decyzje, albo ja zarekomendowali spolecznosci na Wiki, ktora ja potwierdzila - i wszyscy sie do niej stosujemy.
mam nadzieje, ze takie rozwiazanie pozwoli ograniczyc flame'y do okreslonych stron dyskusji na temat, a sam autorytet wyroku bedzie na tyle duzy, ze spolecznosc bedzie sie do niego stosowac. Osoby zainteresowane znajda dane w jednym miejscu, osoby niezainteresowane nie beda sie na nie natykac. Kary porzadkowe beda wymierzane z cala surowoscia (np. za niemerytoryczne wpisy w opisach zmian). Znacznie mniej bedzie wikipedystow zdezorientowanych a zaniepokojonych. Unikniemy sytuacji, gdy np. jeden uczestnik wojny edycyjnej uzyska poparcie jednego admina, a drugi innego.
Banowanie i "reczne sterowanie" nigdy nie bedzie ladne i czyste, ale mozemy sie postarac, by bylo mozliwie czyste i sprawne.
Pozdrawiam, a.m.
On Wed, 26 Oct 2005, Daniel Koć wrote:
Cos w tym jest. Z mojej perspektywy to wyglada tak (podsumowanie na koncu)
[wycięta treść]
amen...
i mean, zgadzam sie w całej rozciągłości...
przy czym podtrzymuję postulat ustanowienia prawa kwietnio-Goodwina, bo pomogłoby to odseparowaniu problemu kwietnia od reszty problemów polskiej wiki...
pozdrawiam, blueshade.
Moim zdaniem inny problem polega na tym, ze niektorzy tlumacza wszystkie swoje problemy (a raczej problemy wikipedii) dzialaniami Kwietnia, co oczywiscie prawda nie jest. Trzeba obiektywnie spojrzec na swoje dzialania i zauwazyc rowniez swoje bledy, a nie tylko inych.
W czasie glosowania nad moja kandydatura na admina, podnosily sie glosy o obawy naduzywania mechanizmow administratorskich. O ile wowczas uwazalem, ze wczesniej wybrane osoby sa kompetentne, to teraz zauwazylem, ze co niektorzy stosuja te tzw. "guziczki" (dostepne dla sysopow) do swojej prywatnej wojny, czy wrecz krucjaty. A to jak juz zostalo zauwazone podwaza wiarygodnosc tych osob, a co za tym idzie, reszty administratorow. W ten sposob dajac Kwietniowi kolejne argumenty do "bicia piany", wywoluja reakcje lancuchowa eskalacji konfliktu.
Robi sie coraz bardziej nerwowo i prosze o opanowanie swoich temperamentow. --
P A L L A D I N U S
----- Original Message ----- From: "mzopw"
Mój kłopot z Kwietniem. Na moje szczęście czy nieszczęście, pomimo dość dużej ilości edycji, nie miałem z nim nigdy kłopotu w pracy nad artykułami.
Zważywszy na poziom adrenaliny, wzrastający w momencie konfliktu, na ogół niekorzystny dla organizmu, raczej miałeś szczęście.
Widzę, że sobie coś
tam dłubie. Ze względu na ciągłe alarmy wszczynane z jego powodu zaglądam czasem co edytował, jak widać go w ostatnich zmianach. No i mimo tej natężonej czujności też nie mam mu nic do zarzucenia.
Nie chcę kwestionować Twojej czujności, ale po tej wypowiedzi nie oceniam jej zbyt wysoko.
Znaczy
nie zdażyło mi się abym uważał, że jego zmiany, na które się natknąłem należy revertować, a jeżeli dokonywałem w nich drobnej korekty to nie spotkłem się z atakami i wojną edycyjną z jego strony
Patrz zagadnienie konfliktu. Albo faktycznie miałeś szczęście, albo jesteś postrzegany jako GW (aktualna bądź potencjalna)
Nie wiem czy jestem takim wyjątkowym przypadkiem wikipedysty, a wszycy pozostali bez przerwy muszą walczyć z wandalizmami Kwietnia.
Zważywszy na rosnącą liczbę tych pozostałych albo już jesteś wyjątkiem, albo niedługo nim będziesz
Nie moja sprawa więc nie chce mi się grzebać w historii i przekopywać 500 tomów akt aby dojść prawdy i samodzielnie ocenić.
No to mamy sedno sprawy. Chyba, że wpisałeś to bez zastanowienia.
Chciałbym oprzeć się na wypowiedziach zaiteresowanych, biorących udział w tych sporach. /.../ A tam ciągle - "wywalić", "zbanować", "nie odzywać się", okraszone określeniami "kretyn", "wariat ze Szczecina", "pseudomagister" i też wiele innych.
Zapomniałeś, iż ustaliliśmy, iż nie będziemy roztrząsać konfliktu w imię nie karmienia, czy jak tam się to nazywa. Teraz mamy efekt - na równi postrzegane jest medialne działanie Kwietnia z apelami o przerwanie sytuacji, w której ktoś się budzi i mówi: "to żałosne" albo - jak m.in. w Twoim przypadku: "ale o co właściwie chodzi?"
No i niestety dodatkowo blokowanie
konta naprawdę za rzeczy, których przecież nie uważamy za zasługujące na blokowanie.
Dlatego, że blokowany jest Kwiecień.
Dziwię się, jeżeli ktoś się dziwi, że w takim stanie rzeczy znajdują się osoby, jak ja, które zastanawiają się czy nie jest Pac wart swego pałaca (pałaca niestety w ruinie już).
mzopw
W obliczu braku zainteresowania przez Ciebie stanem faktycznym ja się dziwię, że Ty się dziwisz itd. Przestaniesz się dziwić, kiedy uda się Kwietniowi wyrwać coś z Twojej prywatności i uderzyć Cię w podbrzusze mieszaniną fałszu, obłudy i poniżenia wartości istotnych dla Ciebie. Mniej istotne, jakich - może to być zawód, wykształcenie, organizacja, hobby, rodzina - dzieci, żona, itp. Cokolwiek, z czym uda mu się zrobić taki ruch. A wtedy ciekawe, czy nie zdziwi Cię nie tyle obojętność innych ile fakt, że takie indywiduum po tym wszystkim odnajduje wśród nas swoją GW...
Andrzej z Helu
On Wed, 26 Oct 2005, Andrzej z Helu wrote:
Nie wiem czy jestem takim wyjątkowym przypadkiem wikipedysty, a wszycy pozostali bez przerwy muszą walczyć z wandalizmami Kwietnia.
Zważywszy na rosnącą liczbę tych pozostałych albo już jesteś wyjątkiem, albo
hmm.. nie wiem, czy to najsensowniejszy pomysł dyskutować o tym tutaj, ale nie bardzo mi się podoba, że chcecie uciszać każdy głos odrobinę inny niż Wasz...
mzopw nie jest wyjątkiem - ja również nie spotkałem się bezpośrednio z bezspornym przypadkiem kwietniowego wandalizmu... uznaję to, że inni mają mu coś do zarzucenia i sam staram się z nim nie dyskutować, bo koleś ewidetnie i notorycznie trolluje - zarówno na liście, jak i w dyskusjach artykułów...
ale trafia mnie, że jest kilka osób, które w kwietniu dopatrują się źródła wszelkiego zła na wikipedii i traktują ban tego człowieka jako panaceum na wszelkie problemy...
nie twierdzę, że kwiecień nie jest problemem - JEST... głównie ze względu na swój toksyczny trolling i wzniecanie niepotrzebnego dymu, zaciemniającego faktyczny obraz problemów.... ale równie istotnymi problemami są niezgodne z duchem naszej społeczności zachowania niektórych administratorów, zły regulamin ich wyboru, czy bezsensowne spory o pierduły tutaj na liście...
mój postulat - wprowadźmy odmianę prawa Goodwina (http://en.wikipedia.org/wiki/Goodwin%27s_Law) - stanowiącą, że wspomnienie o kwietniu w wątkach nie dotyczących jego bezpośrednio, kończy wątek i ten, kto o nim wspomniał, automatycznie przegrywa argument... innymi słowy - nie rozmawiajmy o kwietniu bez powodu...
Witam
2005-10-26 Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz:
PBI> mzopw nie jest wyjątkiem - ja również nie spotkałem się bezpośrednio z PBI> bezspornym przypadkiem kwietniowego wandalizmu...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_o_ruchu_drogowym
Złamanie zasady 3R
On Wed, 26 Oct 2005, makar wrote:
Witam
2005-10-26 Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz:
PBI> mzopw nie jest wyjątkiem - ja również nie spotkałem się bezpośrednio z PBI> bezspornym przypadkiem kwietniowego wandalizmu...
spoko... przykładów można znaleźć pewnie co najmniej kilka i w to nie wątpię... natomiast chodziło raczej o to, że nie spotkałem się z wandalizemem ze strony kwietnia podczas standardowego patrolowania mojej watchlisty...
od razu mówię, że nie twierdzę, że jestem szczególnie aktywnym zwalczaczem wandalizmów, więc proszę mi nie zarzucać, że być może zbyt pobieżnie tego dokonuję przeglądu ostatnich zmian, bo nie to było istotą sprawy...
----- Original Message ----- From: "mzopw"
Nie moja sprawa więc nie chce mi się grzebać w historii i przekopywać 500 tomów akt aby dojść prawdy i samodzielnie ocenić.
mzopw
Mi z kolei nie chce się teraz grzebać i ustalać, więc zapytam wprost: czy to Ty pomimo takiej deklaracji odblokowałeś Kwietnia bez jakiejkolwiek konsultacji choćby z blokującym go adminem? Nie chce mi się wierzyć, ale czekam na odpowiedź. O tyle ważną, że patrząc na szkody dla wikipedii byłoby to o wiele groźniejsze niż postępowanie Tawa z regulaminem PUA.
Andrzej z Helu
Użytkownik Andrzej z Helu napisał:
----- Original Message ----- From: "mzopw"
Nie moja sprawa więc nie chce mi się grzebać w historii i przekopywać 500 tomów akt aby dojść prawdy i samodzielnie ocenić.
mzopw
Mi z kolei nie chce się teraz grzebać i ustalać, więc zapytam wprost: czy to Ty pomimo takiej deklaracji odblokowałeś Kwietnia bez jakiejkolwiek konsultacji choćby z blokującym go adminem? Nie chce mi się wierzyć, ale czekam na odpowiedź. O tyle ważną, że patrząc na szkody dla wikipedii byłoby to o wiele groźniejsze niż postępowanie Tawa z regulaminem PUA.
Andrzej z Helu
Tak ja odblokowałem Kwietnia. Miesięczna blokada wikipedysty za zmiany (nawet nie wiem jakie i nie będę zaglądał jakie) na stronie Wikipedystów portret własny jest po prostu nadużyciem. Widzę, że sugerujesz iż rzeczywistym powodem blokady była ogólna, generalna postawa kwietnia w wikipedii. Niestety nie uznaję takich sposobów postępowania i nie przekonasz mnie do nich. Jako rygorysta regulaminowy powinieneś mnie zrozumieć. Nie można obchodzić i naciągać zasad Wikipedii. Taki realtywizm jest zbyt niebezpieczny. Nie rozumiem w czym moje postępowanie jest groźne dla Wikipedii. Proponuję również nie mieszać wątków i spraw. Nie uzależniać postawy w jednych sprawach od oceny tej postawy w innych.
mzopw
Witam
2005-10-26 mzopw:
m> ... Miesięczna blokada wikipedysty za zmiany m> (nawet nie wiem jakie i nie będę zaglądał jakie)...
Na jakiej stronie te zmiany to rzeczywiście nie ważne. Ale jakie te zmiany to chyba podstawa do podjęcia przemyślanej decyzji...
Słuszna uwaga Selenko,
ale mnie strach pomyśleć co może się stać jak dalej będziemy przymykać oko na Kwietniopedię !
Szumyk
Też uważam, że metoda wprowadzenia zmiany przez Tawa nie jest najszczęśliwsza. Ale jest to wina nie tylko Tawa i jego metod, ale faktu, że tych wszystkich głosowań, zaśmiecanych awanturującym się na każdym kroku i w każdym polu uzdrawiaczem od siedmiu boleści, po prostu nie sposób czytać i analizować. To między innymi do Twojego, Seleno, ogródka kamyczek. J
Mam poczucie własnej śmieszności odnosząc się do Waszych komentarzy, ale chyba muszę... Uważam, że Kwiecień NAPRAWDĘ nie ma tu nic do rzeczy. To nie on przeszkodził Tawowi w poinformowaniu społeczności o poczynieniu zmian w regulaminie, Julo. Nie mogłeś o tym przeczytać w żadnej dyskusji, która by umknęła Ci w plątaninie "zakwietnionych" OZ, ponieważ taka informacja w ogóle się nie pojawiła. Nie wspominam już nawet o tym, że WPROWADZENIE zmian było nieuprawnione. Przynajmniej ja za tym nie głosowałam i czuję się oszukana.
Kamyczki niezwiązane z tym tematem przyjmę z pokorą w innym wątku.
Selena
Nie mogę się pogodzić z tym, że nie odbywa się merytoryczna dyskusja na zadany temat, a włączane są całkiem uboczne i nie mające nic wspólnego z omawianą sprawą problemy. Proponuję przestać kierować się uprzedzeniami, które przyćmiewają meritum. Podobnie jak Selena myślałem że to głosowanie to sonda - z tekstu wprowadzającego nie wynika, że zmienialiśmy istniejący regulamin. Oddałem mój głos w błędzie co do jego znaczenia i czuję się oszukany. Obecnie proponowane jest kolejne głosowanie, nawiązujące nawet nazwą do tego Tawa. Jeśli jego wynik ktoś będzie wpasowywał w stary regulamin, to to już nie wyjdzie. Głosowania cząstkowe mogą być tylko wstępnymi rozstrzygnięciami, po których MUSI nastąpić głosowanie nad całością, bo głosowanie nad cząstkami nie daje o niej wyobrażenia. Połaczenie tych przegłosowanych cząstek w całosć może być na dziesiątki różnych sposobów - to zdania łączące te elementy mogą zdecydować o wydźwięku i znaczeniu całości. Po prostu tak nie można. Szkoda, że kiedyś nie uchwaliliśmy regulaminu głosowania. Wiadomo by było co jest czym.
mzopw
| -----Original Message----- | From: ... mzopw | Sent: Tuesday, October 25, 2005 10:25 PM / | ... Proponuję przestać kierować się uprzedzeniami, które | przyćmiewają meritum.
Jeśli jest to możliwe, to prosiłbym.
| Podobnie jak Selena myślałem że to głosowanie to sonda - z | tekstu wprowadzającego nie wynika, że zmienialiśmy istniejący | regulamin. Oddałem mój głos w błędzie co do jego znaczenia i | czuję się oszukany.
Nie wiem jak często to się zdarza, ale mam identyczne odczucie jak i Wy. Nawet jeśli nie wpisywałem się w sekcjach głosowań.
| Obecnie proponowane jest kolejne głosowanie, nawiązujące | nawet nazwą do tego Tawa. Jeśli jego wynik ktoś będzie | wpasowywał w stary regulamin, to to już nie wyjdzie.
Lekko mnie uwiera pewien dysonans deklaracji z pierwszego cytatu z omijaniem imienia autora "kolejnego głosowania" czy rozważania o zamiarach jakiegoś tajemniczego ktosia, ale pewnie jestem przewrażliwiony. Jak by nie było, śpieszę obawy rozwiać i donieść, że pewnym trafem tenże autor napisał był na stronie tego kolejnego głosowania, że choć nawiązuje, to widzi w kolejnym przedsięwzięciu s o n d a ż. Wobec tych dwóch głosów, a nawet i jednego, pierwszego - ważnych dla niego (poważnie!), autor odbierając je jako wsparcie swoich odczuć, traktuje teraz to przedsięwzięcie _wyłącznie_ jako sondaż i dalsze działania podejmie tylko z upoważnienia społeczności lub przekaże sprawę w godne ręce. Mam nadzieję, że teraz jasne są dla obawiających się zamiary tego ktosiowego autora.
Natomiast ponieważ ostatnio często pisze się, że pewne zjawiska na wiki są smutne, to ktosiowi też jest trochę smętnie. Niby nic nie robił nagle, w tajemnicy, bez zapowiedzi, jakoś nie twierdzi(ł) nigdy, że rozwiązania ma idealnie doskonałe i żadnej dyskusji nie dopuści, a tu masz babo (nomem omen) placek :-) .
| Szkoda, że kiedyś nie uchwaliliśmy regulaminu głosowania.
To już na marginesie - zdaje się, że sporo widocznych wikiedian dalej uważa, że regulaminy to balast i że wystarczy zdrowy rozsądek.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
On Wed, 26 Oct 2005 01:17:45 +0200, Dorożyński Janusz wrote:
Nie wiem jak często to się zdarza, ale mam identyczne odczucie jak i Wy. Nawet jeśli nie wpisywałem się w sekcjach głosowań.
Dla mnie jest to krzepiące, że ktoś "też".
autor odbierając je jako
wsparcie swoich odczuć, traktuje teraz to przedsięwzięcie _wyłącznie_ jako sondaż i dalsze działania podejmie tylko z upoważnienia społeczności lub przekaże sprawę w godne ręce.
To niby oczywiste - szkoda że po tym co się wydarzyło trzeba tak to podkreślać i pisać po kilkakroć, prawda?..
| Szkoda, że kiedyś nie uchwaliliśmy regulaminu głosowania.
To już na marginesie - zdaje się, że sporo widocznych wikiedian dalej uważa, że regulaminy to balast i że wystarczy zdrowy rozsądek.
Też tak sądzę. Ja nie wiem, ale wtedy miałam wrażenie że tamto głosowanie po prostu olano, lub nie zauważono go. No i teraz mamy. Zaś zdrowy rozsądek wystarczy tym, którzy go mają.
Pozdrawiam,
Selena
| -----Original Message----- | From: ... selena | Sent: Wednesday, October 26, 2005 7:23 AM
Pozdrawiam z platformy (po)(z)rozumienia :-) w sprawie jak w temacie. Jednocześnie jestem ciekaw jednej rzeczy, ale o tym po zakończeniu sondażu.
Kind regards, Janusz 'Ency' Dorożyński
W wiadomości od selena było:
Zauważyłam (przypadkiem! - nie w wyniku ogłoszenia tego gdziekolwiek!), że Taw dokonał zmiany w OBECNIE OBOWIĄZUJĄCYM regulaminie PUA. Dokonał tego
"The illegal we do immediately. The unconstitutional takes a little longer." - Henry Kissinger
Dobre wzorce, prawda?
pzdr LukMak