Z góry przepraszamy wszystkich za to, że piszemy na listę, a nie do wybranego administratora, ale ta droga okazała się dla nas najprostsza.
Mamy problem: z przyczyn, w które nie chcemy wnikać, P zablokował możliwość edycji stron z naszego konta. Całkowicie szanujemy jego decyzję (choć podejrzewamy, że nie była całkiem suwerenna) i nie uskarżamy się na nią, chciałybyśmy tylko dowiedzieć się kiedy upływa okres blokady? W przeciwieństwie do Roo72, który wprost napisał, że zamierza zablokować nasze konto na 72 godziny,
_P nie raczył nas o tym poinformować._
Po dotarciu do miejsca, gdzie według naszego rozeznania są te informacje:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Ipblocklist
wydawało się nam, że okres blokady to 24 godziny i minął on 28 maja około 21.40. Tymczasem dziś konto nadal jest zablokowane. Czy mamy rozumieć, że blokada jest bezterminowa? Hmm...
Kolejna sprawa, którą chcemy poruszyć, to podany przez P opis przyczyny blokady konta. Brzmi on jak następuje:
"wulgarny opis edycji w Richard Rorty, mimo wcześniejszego ostrzeżenia"..
Prawdą jest tu jedynie część druga - "mimo wcześniejszego ostrzeżenia" - część pierwsza natomiast - "wulgarny opis" - jest zwykłym, podłym łgarstwem. Dwie "holery" - tak było napisane - w opisie to wulgaryzm? Żeby to jeszcze "cholera", ale "holera"? Czy P zablokuje również kogoś, kto napisze "holler" jako wyraz zniecierpliwienia, że poprawia któryś już z rzędu kretynizm?
Zresztą, co to za wulgaryzm? Czy sam P może z czystym sumieniem powiedzieć, że nigdy z jego ust nie padła żadna "cholera"? Jeśli tak, to gratulujemy, ale nawet i to nie daje mu prawa do klasyfikowania "cholery" jest wulgaryzmu. A co z "tyfusem"?
Mimo to nie uważamy, że P zrobił to celowo - naszym zdaniem dał się wciągnąć w nagonkę jaką przeciw nam rozpętano i zatracił właściwe rozeznanie sytuacji. Z niewiadomych nam przyczyn jesteśmy od samego początku przedmiotem bezprzykładnej kampanii nienawiści: nazywa się nas publicznie "chamstwem w spódnicach", "nad-kretynkami", zalicza do "chołoty", "prostactwa", przypisuje chęć błaznowania, wkleja na stronę dziwne obrazki krasnoludków, poucza jak mamy się zachowywać. Ktoś nawet stwierdził: "one śmierdzą". Doprawdy, to przykre, gdy spotyka się takie zachowania.
Przechodzimy nad tym do porządku, być może panują tu takie zwyczaje i nowi wikipedyści w ten sposób płacą frycowe. Trudno, jesteśmy gotowe to znieść. Lecz stanowczo wypraszamy sobie publiczne opisywanie naszych komentarzy jako wulgarnych. To już stanowczo przekracza granice dobrego smaku i nie uchodzi, nawet na seansach nienawiści.
Przytoczymy tu cytat z pewnego wiersza:
Który skrzywdziłeś człowieka prostego ... Nie bądź bezpieczny. Poeta pamięta Możesz go zabić - narodzi się nowy. Spisane będą czyny i rozmowy.
Lepszy dla ciebie byłby świt zimowy I sznur i gałąź pod ciężarem zgięta.
Podsumowując - prosimy o wyjaśnienie kiedy mija okres blokady konta 4C i zaprzestanie opisywania naszych komentarzy jako "wulgaryzmów", o ile rzeczywiście takimi nie będą.
Prosimy o kompetentą odpowiedź na tę listę.
Pozdrawiamy: Cecylia, Celestyna, Celina i Celia.
P.S.: Pragniemy dodać, że nie postrzegamy Wikipedii wyłącznie w czarnych barwach. Spoktałyśmy się również z miłym podejściem i wyrazami sympatii oraz uznania za nasz drobny wkład w rozwój projektu. Prosimy o wybaczenie, że nie podajemy ich nazwisk. Nie chcemy, wbrew temu co złośliwie przypisał nam P, "wygrywać jednych przeciw drugim".
On Sun, May 29, 2005 at 08:27:52AM +0200, 4c_wikipedia@op.pl wrote:
"wulgarny opis edycji w Richard Rorty, mimo wcześniejszego ostrzeżenia"..
Prawdą jest tu jedynie część druga - "mimo wcześniejszego ostrzeżenia"
- część pierwsza natomiast - "wulgarny opis" - jest zwykłym, podłym
łgarstwem. Dwie "holery" - tak było napisane - w opisie to wulgaryzm? Żeby to jeszcze "cholera", ale "holera"? Czy P zablokuje również kogoś, kto napisze "holler" jako wyraz zniecierpliwienia, że poprawia któryś już z rzędu kretynizm?
Nie śledzę tej afery i w ogóle ostatnio mało pracuję w Wikipedii, ale jak dla mnie najważniejsza jest zawartość artykułów. Jeśli w tej sprawie robicie wszystko w dobrym kierunku, to IMHO blokada była absolutnie przesadzona.
Natomiast, powiedzcie z ręką na sercu, czy dobrze służą wizerunkowi Wikipedii teksty typu "holery" czy inne kolokwializmy w opisie zmian. Te teksty też są częścią dzieła pt. Wikipedia, bo są dowodem w przypadku dochodzenia autorstwa danego artykułu (bądź części) -- co jest konieczne do zachowania licencji GNU FDL. Moim zdaniem nie jest to najlepsze miejsce na wyraźanie swoich nastrojów -- chodzi o merytoryczny opis zmiany. Pisząc tam niezbyt sensowne teksty postawiłyście się zapewne w opinii niektórych Wikipedystów w jednej linii z wandalami. Ci ostatni oczywiście wyrządzają dużo więcej szkód i walka z nimi powinna być naszym zadaniem, a nie debatowanie bez końca nad Waszym przypadkiem.
Mam proste pytanie -- czy naprawdę nie dałybyście rady powstrzymać swoich szybkich palćow przed wrzucaniem drażliwych wstawek w opisach zmian? Liczę, że jesteście zainteresowane działaniem dla dobra Wikipedii. Jeśli tak -- po prostu spróbujcie dostosować się do panujących zasad w tej społeczności, a nie forsujcie swojego podejścia. ZAJMIJMY SIĘ RZECZYWISTYMI PROBLEMAMI I ULEPSZANIEM WIKIPEDII. Proszę.
Wanted
Czy nikt z administratorów nie jest w stanie wyjaśnić nam, do kiedy konto 4C będzie zablokowane?
Żeby wszystko było jasne: - NIE WNIKAMY w zasadność, lub nie, blokady - NIE PROSIMY nikogo o jej zniesienie
Interesuje nas jedynie KIEDY zostanie ona zniesiona?
4C.
Wasze oryginalne konto, 4C, jest już odblokowane. Jedynie inne konta które założyłyście, albo wasz adres IP, może zostać dalej zablokowany do godziny 22 (dzisiaj).
4c_wikipedia@op.pl napisał(a):
Z góry przepraszamy wszystkich za to, że piszemy na listę, a nie do wybranego administratora, ale ta droga okazała się dla nas najprostsza.
Mamy problem: z przyczyn, w które nie chcemy wnikać, P zablokował możliwość edycji stron z naszego konta. Całkowicie szanujemy jego decyzję (choć podejrzewamy, że nie była całkiem suwerenna) i nie uskarżamy się na nią, chciałybyśmy tylko dowiedzieć się kiedy upływa okres blokady? W przeciwieństwie do Roo72, który wprost napisał, że zamierza zablokować nasze konto na 72 godziny,
_P nie raczył nas o tym poinformować._
Trochę chyba przesadzacie z tym cytowaniem Miłosza :-) To tylko Wikipedia. Mnie jest osobiście przykro, że was zbanowano, ale rozumiem motywy tej decyzji. Wasze zachowanie jest pozornie niewinne, ale powodowało zbyt wiele dyskusji i protestów. To było zachowanie podobne do np: paradowania nago po ulicy - paradowanie nago po ulicy nikomu właściwie krzywdy nie czyni, ale powoduje sensację, niezdrowe emocje i w efekcie - wcześniej czy później - interwencję policji, choć nie istnieje żaden przepis konkretnie zabraniający chodzenie nago. Blokada jest bezczasowa - myślę, że może być odwołana w momencie gdy obiecacie, że zaprzestaniecie prowokować innych wikipedystów.
On 5/29/05, Tomek Polimerek Ganicz <poli(at)toya.net.pl> wrote:
Blokada jest bezczasowa - myślę, że może być odwołana w momencie gdy obiecacie, że zaprzestaniecie prowokować innych wikipedystów.
Erm... Racja, mój błąd, niepotrzebnie szukałem 4C na stronie z zablokowanymi IP.
Mój błąd ;)
Blokada jest bezczasowa - myślę, że może być odwołana w momencie gdy obiecacie, że zaprzestaniecie prowokować innych wikipedystów.
I znów nic nie wiemy... Odpowiedź Datrio była konkretna (nieważne, czy prawdziwa - jeśli nie, to wyłącznie dlatego, że Datrio sam nie wie, co jest grane, bo ktoś gra za jego plecami), teraz Ty piszesz o bezczasowej blokadzie i napomykasz o jakichś obietnicach... Tymczasem P o niczym takim nie wspominał.
Zaczynamy podejrzewać, że to celowe działanie, mające na celu upokorzenie nas i pokazanie kto ma tu "wadze". Musimy sprawić Wam zawód - więcej nie będziemy pytały.
Gdyby ktoś z administratorów potrafił jednak wyjaśnić nam o co chodzi z blokadą konta 4C, będziemy wdzięczne.
Adieu, 4C.
Witajcie 4C!
Faktycznie najwyższa to pora wyjaśnić sobie parę rzeczy. Nie chodzi jednak, aby zagrzmiało twardym kazaniem, wywodami etycznymi, czy Bóg sam raczy wiedzieć czym jeszcze! (1) Faktycznie blokada Waszego konta jest bezterminowa. Oznacza to, że to konto nie zostanie odblokowane automatycznie. (2) Proponowany przez Was wniosek, że chcę/chcemy/ktoś chce Was upokorzyć wydaje mi zbyt daleko idącą oceną. Zakładanie złej woli nie jest najlepszą metodą rozwiązywania, czy to konfliktów, czy niedomówień. Kiedyś w bólach się tego nauczyłem. (3) Sądzę, że nie powinno być to wielkim ciosem dla Was, jeśli zrezygnujecie z prześmiewczych (to lepsze słowo, niż "wulgarne" - zgodzicie się?) opisów wprowadzanych przez Was zmian. Takie terminy, jak "kretynizmy" są odbierane - nawet jeśli dotyczą ocen hasła, a nie osoby - jako uwagi personalne. Wikipedyści zwykle bronili się przed takimi ocenami - robią to i teraz. Zamiast kretynizmy polecam: "popr. mer.", "rewert", "dr." i inne bardziej neutralne. Polecam także unikać poszechnych przekleństw, bez znaczania na ich poprawną ortograficznie pisownię. Szkoda, żeby przez takie drobnostki działa się krzywda Wikipedii - nie sądzicie? (4) Przychylam się do propozycji Polimerka o odblokowaniu, w wypadku złożenia takiej prośby i obietnicy. Wyrzeknięcie się "holer", "debilizmów" za pewne okaże się niską ceną za świety spokój... Nie uważacie?
--- Pozdrawiam serdecznie, Szymon "Reytan" Kierat
On Sun, 29 May 2005 12:19:32 +0200, Szymon Kierat wrote:
(1) Faktycznie blokada Waszego konta jest bezterminowa.
Nie można ot tak sobie decyzją jednego admina dożywotnio blokować zalogowanego usera, żeby na nim przeprosiny wymuszać.
--tsca
Proponowany przez Was wniosek, że chcę/chcemy/ktoś chce Was
upokorzyć wydaje mi zbyt daleko idącą oceną.
Wicie 4C, bo my z tego rozumiemy tylko "holera", widzimy, że piszecie z błędami i dlatego Was banujemy. Weźcie przykład z Beno, on klnie jak szewc, ale poprawnie i prestiż Wikipedii nie cierpi. A najlepiej piszcie "motyla noga".
Togo
From: "Togo" fajnberg@aster.pl
Wicie 4C, bo my z tego rozumiemy tylko "holera", widzimy, że piszecie z błędami i dlatego Was banujemy. Weźcie przykład z Beno, on klnie jak szewc, ale poprawnie i prestiż Wikipedii nie cierpi. A najlepiej piszcie "motyla noga".
Beno klnie tylko jak trzeba (a inne metody zawiodły), a i tak ma potem kaca moralnego...
Beno/GEMMA
Gemma napisal dn. 29.05.05 15:54:
From: "Togo"
Wicie 4C, bo my z tego rozumiemy tylko "holera", widzimy, że piszecie z błędami i dlatego Was banujemy. Weźcie przykład z Beno, on klnie jak szewc, ale poprawnie i prestiż Wikipedii nie cierpi. A najlepiej piszcie "motyla noga".
Beno klnie tylko jak trzeba (a inne metody zawiodły), a i tak ma potem kaca moralnego... Beno/GEMMA
A panienki w najlepsze znowu zaczynają próbować grać nam na nosie. Na razie delikatnie, raz na kilka komentarzy "prześlizgnie się" jakieś drobne "rze" zamiast "że" (21:33), jakaś "kategorja" zamiast "kategoria" (17:02), jakieś "jusz" zamiast "już" (16:57) - http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Contributions&target...
Powiecie, że to drobiazgi (albo "drub", jak piszą panienki). Macie rację. U nich jednak takie drobiazgi to poprostu próbne balony na naszą cierpliwość. I czysta żywa kpina.
Julo
Juliusz Z napisal dn. 29.05.05 21:47:
A panienki w najlepsze znowu zaczynają próbować grać nam na nosie. Na razie delikatnie, raz na kilka komentarzy "prześlizgnie się" jakieś drobne "rze" zamiast "że" (21:33), jakaś "kategorja" zamiast "kategoria" (17:02), jakieś "jusz" zamiast "już" (16:57) - http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Contributions&target...
Powiecie, że to drobiazgi (albo "drub", jak piszą panienki). Macie rację. U nich jednak takie drobiazgi to poprostu próbne balony na naszą cierpliwość. I czysta żywa kpina.
Julo
Żeby tylko to... Teraz dopiero namierzyłem: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AStrony_do_usuni%C4%99c...
Poprawiłem to po nich, grzecznie poprosiłem, ale czuję, że oczywiście mają to w tyle, żeby nie napisać gorzej. Uważam, że należy im się kolejny ban.
Julo
Juliusz Z napisal dn. 29.05.05 22:34:
Żeby tylko to... Teraz dopiero namierzyłem: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AStrony_do_usuni%C4%99c...
Poprawiłem to po nich, grzecznie poprosiłem, ale czuję, że oczywiście mają to w tyle, żeby nie napisać gorzej. Uważam, że należy im się kolejny ban.
Julo
A destrukcyjny wpływ ich żartów widać choćby w tym, że ich "apsórt" w pierwszej chwili poprawiłem na "apsurd", a dopiero po paru minutach na prawidłowe "absurd" - człowiek już się gubi w tym co jest źle a co dobrze. Już pomijam to, że od ponad pół godziny nie zajmuję się niczym innym, niż tylko tymi "damami", pożal się Boże...
Uważacie, że tak jest w porządku?
Julo
On 5/29/05, Juliusz Z <juliusz.zielinski(at)gmail.com> wrote:
Uważacie, że tak jest w porządku?
Wiesz Julo - czytając listę i ogólnie obserwując Wiki, to ty najbardziej na nie narzekasz - więc spuść z tonu, bo w tej chwili wygląda na to, że tylko ty masz do nich jakieś zastrzeżenia (trzy maile pod rząd z narzekaniem na nie).
W tej chwili, przynajmniej z moich zauważeń, jest połowa ich zwolenników i połowa ich przeciwników. Biorąc pod uwagę fakt, że prowadzą one poprawne edycje i potrafią dobrze edytować artykuły na Wikipedii, raczej nie ma dobrego argumentu na wyrzucenie ich z projektu - chyba, że zaczną skłócać ze sobą użytkowników, tak jak to robi Kwiecień.
Datrio napisał:
W tej chwili, przynajmniej z moich zauważeń, jest połowa ich zwolenników i połowa ich przeciwników.
Połowa przeciwników + ja. Właśnie przejrzałem komentarz C4 na stronie artykułów do skasowania i stwierdzam, że ta osoba jest nierefolmowana.
Wiem, że C4 przegląda listę więc mam do tego użytkownika prośbę: jeśli musisz prowokować swoją ortografią, to np. pisz wiersze lub książki i konkuruj z Masłowską.
A na wiki używaj języka tak, jak na osobę kulturlaną przystało.
Macieias
------ Wiadomość oryginalna ------ Od: macieias@gazeta.pl Data: 2005-05-29 23:44 Temat: Re: [Wikipl-l] problem z blokadą konta
Datrio napisał:
W tej chwili, przynajmniej z moich zauważeń, jest połowa ich zwolenników i połowa ich przeciwników.
Połowa przeciwników + ja. Właśnie przejrzałem komentarz C4 na stronie artykułów do skasowania i stwierdzam, że ta osoba jest nierefolmowana.
Wiem, że C4 przegląda listę więc mam do tego użytkownika prośbę: jeśli musisz prowokować swoją ortografią, to np. pisz wiersze lub książki i konkuruj z Masłowską.
A na wiki używaj języka tak, jak na osobę kulturlaną przystało.
Macieias
hehe.. Julo sam widzisz. Już sam piszę jak C4. Ale ja jestem refoRmowalny. ;-)
Macieias
W tej chwili, przynajmniej z moich zauważeń, jest połowa ich zwolenników i połowa ich przeciwników.
Połowa przeciwników + ja.
I ja. Choc głosu w dyskusji do tej pory nie zabierałem jestem zwolennikiem usunięcia 4C z projektu ze względu na szkodzenie wizerunkowi Wiki.
Piotr Kuczynski
Dariusz Siedlecki napisał(a):
Wiesz Julo - czytając listę i ogólnie obserwując Wiki, to ty
najbardziej na nie narzekasz - więc spuść z tonu, bo w tej chwili wygląda na to, że tylko ty masz do nich jakieś zastrzeżenia (trzy maile pod rząd z narzekaniem na nie).
W tej chwili, przynajmniej z moich zauważeń, jest połowa ich zwolenników i połowa ich przeciwników. Biorąc pod uwagę fakt, że prowadzą one poprawne edycje i potrafią dobrze edytować artykuły na Wikipedii, raczej nie ma dobrego argumentu na wyrzucenie ich z projektu - chyba, że zaczną skłócać ze sobą użytkowników, tak jak to robi Kwiecień.
Nie kochaneczku, to nie tak. Trzy maile pod rząd - policz je jako jeden z dwoma PS-ami, a i moja ogólna aktywność w tej sprawie ani się umywa do Twojej wtedy, kiedy to Ty chciałeś przeforsować swoje sysopowanie.
Co do meritum: wystarczy, że czyjeś nieodpowiednie zachowanie przeszkadza JEDNEJ osobie, to wówczas ci, którzy burzą ten spokój powinni się dostosować. Bo jak przyjąć Twój sposób myślenia, to mając w tramwaju śmierdziucha i brudasa nie mielibyśmy podstaw do wysadzenia go z pojazdu - "bo tylko niektórym to przeszkadza".
Normy współżycia społecznego polegają na tym, że nie wolno zmuszać innych osób - choćby JEDNEJ takiej osoby - do godzenia się na dokuczliwe zachowania innych ludzi. Jeśli ktoś sobie czegoś nie życzy - a jest nas parę osób - to 4C mają obowiązek się dostosować i kwita. Żadne argumenty o prawidłoweych edycjach nie są warte funta kłaków, jeśli reszta jest taka, jaka jest. Wikipedia JEST swoistą społecznością i żadne zaklęcia, iż jest rzekomo inaczej, tego nie zmienią. A doświadczenie uczy, że czekanie - aż będzie gorzej, aż ewentualnie "zaczną skłócać ze sobą użytkowników" - przynosi więcej szkód zaniechania, niż potencjalnych korzyści.
Julo
| -----Original Message----- | From: ... Dariusz Siedlecki | Sent: Sunday, May 29, 2005 11:32 PM / | Wiesz Julo - czytając listę i ogólnie obserwując Wiki, to ty | najbardziej na nie narzekasz - więc spuść z tonu, bo w tej chwili | wygląda na to, że tylko ty masz do nich jakieś zastrzeżenia (trzy | maile pod rząd z narzekaniem na nie).
Wiesz Datrio jesteś - oprócz tego że dorosły jak się gdzieś wyraziłeś, to też zgodnie z nowym hasłem PlWiki Twojego autorstwa - zabawny. Poważnie - apodyktyczność i ferowanie krańcowych wyroków z pozycji świeżej faktycznej czy mniemanej dorosłości jest mocno rozrywkowe. Traktuj sobie PlWiki jako zabawę, zgrywę i festyn na kółkach, ale nie zaganiaj do kąta ludzi, którzy do encyklopedii mają stosunek może nudny, ale poważniejszy.
W każdym razie ja popieram Julo - co do podejścia do encyklopedii i jego oceny wyczynów 4C. I przy okazji. Faktycznie wygląda na to, że 4C dobrze się bawi (choć mało oryginalnie). Teraz kto lubi się bawić - dzieci. Natomiast jest takie powiedzenie, że większość mężczyzn to duże dzieci. Dlatego b. prawdopodobna wydaje mi się teza, że 4C to żadne tam Celinki, Celestynki, Claudynki itepe, ale gość z problemami. Może nawet, jak to skądś wydedukował Beno - ekswikipedianim WojciechŚwiderski.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
Użytkownik Juliusz Z napisał:
od ponad pół godziny nie zajmuję się niczym innym, niż tylko tymi "damami", pożal się Boże...
Uważacie, że tak jest w porządku?
Zajmowanie się damami uważam za bardzo w pożądku (eh, miało przecież być "w porządku"). Wychowywanie natomiast jest co najmniej równie wzniosłe jak robienie encyklopedii. :-)
Togo
| -----Original Message----- | From: ... Gemma | Sent: Sunday, May 29, 2005 3:55 PM / | Beno klnie tylko jak ... inne metody zawiodły), a i tak ...
Miałem takie niejasne domysły po pewnym zdarzeniu :-) . Wobec tego - pewnie społeczeństwo zgodzi się (ja tak), można to uznać za formę usprawiedliwienia... pewnych zaszłości.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
powodowało zbyt wiele dyskusji i protestów. To było zachowanie podobne do np: paradowania nago po ulicy - paradowanie nago po ulicy nikomu właściwie krzywdy nie czyni, ale powoduje sensację, niezdrowe emocje i
4 dziewczyny biegające nago po ulicy? To zbyt piękne by było możliwe :D Jest ciepło, pogoda. Może panie z 4C pobiegają sobie trochę tak jak je Pan Bóg stworzył? Myślę, że po takim występie każdy zapomniałby o tej drobnej sprzeczce ;)
Witam
Sytuacja wokół grafik fair use zanurza się w oparach absurdu. Zrobiłem mały przegląd grafik i oto jakie grafiki będziemy musieli usunąć z Wikipedii, jeżeli pozbędziemy się fair use:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Wifi_logo.png
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Debian.png
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:GIMPLogo.png
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:ICQ_logo.gif
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Gnome-about-logo.png
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Kdelogo.png
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Plan9bunnysmwhite.jpg
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:PearPC_logo.png
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Plan9bunnysmwhite.jpg
Najbardziej komiczne wydaje się usuwanie loga Debiana. Musi być zastrzeżone, bo inaczej każdy mógłby swoją dystrybucję nim oznaczyć. Z drugiej strony mamy 101% pewności, że każde dowolne użycie nawet komercyjne tego loga jako materiału Wikipedii nie spowoduje retorsji fundacji Debiana. Jeżeli fanatycznie będziemy trzymać się licencji GFDL i public domain, to nawet loga otwartego oprogramowania nie będą dla nas otwarte.
I jeszcze uwaga o logu WiFi. Niby to zwykle logo firmowe, ale ma duże znaczenie praktyczne. Użycie tego loga na produkcie oznacza, że ma on certyfikat jakości. Logo WiFi jest oznaczeniem bardzo potrzebnym użytkownikowi, który chce sprawdzić, czy jego sprzęt sieciowy będzie kompatybilny z większością urządzeń na rynku.
I na koniec trochę grafik na dziwnych licencjach:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Tux_maly.png
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:OpenOffice.org.png
Superborsuk
PS. W dyskusji pojawiła się cenna uwaga. Logo może być na Wikipedii jeżeli sfotografujemy się z nim. Proponuję, aby każda osoba z grupy rzuciła na ekran, któryś z tych obrazków i strzeliła sobie z nią fotkę. Wyobraźmy sobie tą kolekcję uśmiechniętych Wikipedystów z logami różnych programów w tle. To powali każdego czytelnika na kolana.
On Mon, May 30, 2005 at 02:19:32AM +0200, Piotr Marcinkiewicz wrote:
Najbardziej komiczne wydaje się usuwanie loga Debiana. Musi być zastrzeżone, bo inaczej każdy mógłby swoją dystrybucję nim oznaczyć.
Nie myl praw autorskich ze znakami handlowymi.
Nie ma jakiegoś szczególnego powodu, żeby znak handlowy był objęty jakimikolwiek prawami autorskimi. Wiele rzeczy pełniących funkcję znaków handlowych w ogóle nie ma szans podpadać pod prawa autorskie (np. nazwa "Microsoft" nie jest objęta prawami autorskimi żadnego typu, podobnie proste napisy itd., w ogóle to trzeba jakieś precedensy wygrzebać).
I nie ma w tym niczego komicznego. Gdzieś trzeba postawić granicę, najlepiej tak żeby cały wątpliwy obszar był po drugiej stronie.
Zysk z obecności w Wikipedii tych znaków, okładek płyt itd. jest tak minimalny, że naprawdę nie ma co płakać, że znalazły się po "tamtej stronie" granicy. Szczególnie że wiele znaków handlowych albo jest albo Open Source, albo jest totalnie trywialne.
PS. Jeśli logo rzeczywiście jest objęte prawami autorskimi, to że ktoś jest razem z nim na zdjęciu niczego nie zmienia.
On Mon, 30 May 2005, Piotr Marcinkiewicz wrote:
Sytuacja wok=F3=B3 grafik fair use zanurza si=EA w oparach absurdu. Zrobi=B3em ma=B3y przegl=B1d grafik i oto jakie grafiki b=EAdziemy musieli usun=B1=E6 z Wikipedii, je=BFeli pozb=EAdziemy si=EA fair use:
obawiam się, że mijasz się z prawdą...
według informacji z oficjalnej strony debiana
"This logo or a modified version may be used by anyone to refer to the Debian project, but does not indicate endorsement by the project."
na wszelki wypadek ~tłumaczenie:
"To logo, lub jego zmodyfikowana wersja może być użyta przez kogokolwiek w celu odniesienia się do projektu Debian. Nie oznacza to jednak poparcia danego przedsięwzięcia przez nasz projekt."
tak więc nie jest to fair use, ale całkiem legalne umieszczenie tego logo w Wikipedii... być może podobnie się sprawa ma z innymi logami ... proponowałbym dokładniejsze sprawdzenie tej kwestii przed pochopnymi wnioskami o "absurdzie graficznym"...
pozdrawiam, blueshade.
On Mon, 30 May 2005, Piotr Marcinkiewicz wrote:
Sytuacja wok=F3=B3 grafik fair use zanurza si=EA w oparach absurdu. Zrobi=B3em ma=B3y przegl=B1d grafik i oto jakie grafiki b=EAdziemy musieli usun=B1=E6 z Wikipedii, je=BFeli pozb=EAdziemy si=EA
fair use:
obawiam się, że mijasz się z prawdą...
według informacji z oficjalnej strony debiana
"This logo or a modified version may be used by anyone to refer to the Debian project, but does not indicate endorsement by the project."
na wszelki wypadek ~tłumaczenie:
"To logo, lub jego zmodyfikowana wersja może być użyta przez
kogokolwiek w
celu odniesienia się do projektu Debian. Nie oznacza to jednak
poparcia
danego przedsięwzięcia przez nasz projekt."
tak więc nie jest to fair use, ale całkiem legalne umieszczenie
tego logo
w Wikipedii... być może podobnie się sprawa ma z innymi logami ... proponowałbym dokładniejsze sprawdzenie tej kwestii przed pochopnymi wnioskami o "absurdzie graficznym"...
pozdrawiam, blueshade.
Wszystkie przytoczone na liście grafiki są owocem przeszukiwania angielskiej Wikipedii pod kątem występowania naszych grafik bez podanej licencji.
W angielskiej Wikipedii opis grafiki Debiana wygląda tak:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Openlogo-nd-100.png
Anglicy umieścili wyraźny dopisek o ograniczeniu licencji.
Zgodnie z decyzją podjętą w podawanym w wątpliwość głosowaniu:
[] w polskiej Wikipedii nie akceptujemy już materiałów fair use. Nie wolno ich ładować, a już załadowane zostaną usunięte. Używamy tylko materiałów na wolnych licencjach.
Czy licencja Debiana jest wolną licencją?
Superborsuk
On Mon, 30 May 2005, Piotr Marcinkiewicz wrote:
Czy licencja Debiana jest woln=B1 licencj=B1?
no jak dla mnie to:
"This logo or a modified version may be used by anyone to refer to the Debian project, but does not indicate endorsement by the project."
jest wystarczająco wolna licencja...
On Mon, 30 May 2005, Piotr Marcinkiewicz wrote:
a w ogóle to strasznie mnie to rozwala, że z tego, co widzę w historii artykułu, to właśnie Ty umieściłeś na stronie logo link do strony http://www.debian.org/logos/... a pod spodem - z nieznanych mi przyczyn, wbrew temu, co na tej stronie napisano - dałeś {{fair use}}... nie wiem, jaki jest cel Twoich działań, ale 100% logicznymi ich nazwać nie mogę...
pozdrawiam raz jeszcze, blueshade.
On Mon, 30 May 2005, Piotr Marcinkiewicz wrote:
a w ogóle to strasznie mnie to rozwala, że z tego, co widzę w historii artykułu, to właśnie Ty umieściłeś na stronie logo link do strony http://www.debian.org/logos/... a pod spodem - z nieznanych mi
przyczyn,
wbrew temu, co na tej stronie napisano - dałeś {{fair use}}... nie
wiem,
jaki jest cel Twoich działań, ale 100% logicznymi ich nazwać nie
mogę...
pozdrawiam raz jeszcze, blueshade.
Moja logika jest prosta. Chcę przekonać Wikipedystów do zmiany polityki wykazując jej szkodliwość. Im więcej grafik ma jasną licencję tym lepiej można rozważyć jaką zastosować do nich politykę. Głosowanie nad fair use postawiono na głowie, bo najpierw należało ustalić prawny status większości grafik, a potem w oparciu o ilościowe fakty podejmować decyzję. Dziś grafik fair use jest sporo:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Grafika_fair_use
i ta lista się raczej wydłuży, bo setki obrazków ciągle nie mają licencji.
Superborsuk
On Mon, 30 May 2005, Piotr Marcinkiewicz wrote:
Moja logika jest prosta. Chc=EA przekona=E6 Wikipedyst=F3w do zmiany polityki wykazuj=B1c jej szkodliwo=B6=E6. Im wi=EAcej grafik ma jasn=B1 licencj=EA tym lepiej mo=BFna rozwa=BFy=E6 jak=B1 zastosowa=E6 do nich po= lityk=EA. G=B3osowanie nad fair use postawiono na g=B3owie, bo najpierw nale=BFa=B3= o ustali=E6 prawny status wi=EAkszo=B6ci grafik, a potem w oparciu o ilo=B6ciowe fakty podejmowa=E6 decyzj=EA. Dzi=B6 grafik fair use jest spo= ro:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Grafika_fair_use
i ta lista si=EA raczej wyd=B3u=BFy, bo setki obrazk=F3w ci=B1gle nie maj= =B1 licencji.
no tak, ale _błędne_ umieszczanie grafik na tej liście nikomu nie pomaga - logo Debiana, tak jak i np. logo GIMPa nie muszą być fair-use, bo ich autorzy nie ograniczają użycia...
a w decyzji o niestosowaniu fair-use nie są istotne fakty ilościowe, tylko cele wikipedii, a nie należy do nich trzymanie na serwerach wikipedii grafik, które nigdzie indziej nie będą mogły być wykorzystywane (bo np. nie zezwala na to licencja (np. non-commercial/only 4 wikipedia)).
pozdrawiam, blueshade.
On Mon, 30 May 2005, Piotr Marcinkiewicz wrote:
Moja logika jest prosta. Chc=EA przekona=E6 Wikipedyst=F3w do zmiany polityki wykazuj=B1c jej szkodliwo=B6=E6. Im wi=EAcej grafik ma
jasn=B1
licencj=EA tym lepiej mo=BFna rozwa=BFy=E6 jak=B1 zastosowa=E6
do nich po=
lityk=EA. G=B3osowanie nad fair use postawiono na g=B3owie, bo najpierw
nale=BFa=B3=
o ustali=E6 prawny status wi=EAkszo=B6ci grafik, a potem w oparciu o ilo=B6ciowe fakty podejmowa=E6 decyzj=EA. Dzi=B6 grafik fair use
jest spo=
ro:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Grafika_fair_use
i ta lista si=EA raczej wyd=B3u=BFy, bo setki obrazk=F3w
ci=B1gle nie maj=
=B1 licencji.
no tak, ale _błędne_ umieszczanie grafik na tej liście nikomu nie
pomaga -
logo Debiana, tak jak i np. logo GIMPa nie muszą być fair-use, bo ich autorzy nie ograniczają użycia...
a w decyzji o niestosowaniu fair-use nie są istotne fakty
ilościowe, tylko
cele wikipedii, a nie należy do nich trzymanie na serwerach wikipedii grafik, które nigdzie indziej nie będą mogły być wykorzystywane
(bo np.
nie zezwala na to licencja (np. non-commercial/only 4 wikipedia)).
pozdrawiam, blueshade.
--
To jest licencja na grafiki GIMPA w angielskiej Wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:GIMPLogo.png
Wyraźnie została oznaczona jako fair use.
Superborsuk
Uruchomiłem akcję promocyjną związaną z pojawieniem się 2- milionowego artykułu na wiki.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dwa_miliony_artyku%C5%82%C3%B3w
Zapraszam do współpracy 2M powinno pojawić się przed zlotem, więc dobrze byłoby powtórzyć akcje z 1M, a później od razu za ciosem promocję wiki przy okazji zlotu.
Według statystyk robionych przez Erika Zachte, 16 maja było 1,8M artów, a tempo wzrostu wynosi 6-8% miesięcznie, więc w lipcu powinno być już 2M. Prawdopodobnie na przełomie czerwca i lipca lub na początku lipca
Przykuta
P.S. Przy okazji - niedługo buchnie 1M edycji w polskiej wiki :)
On Tue, 31 May 2005, Przykuta wrote:
P.S. Przy okazji - nied=B3ugo buchnie 1M edycji w polskiej wiki :)
oj chyba nie tak niedługo ;)... chyba, że chciałeś powiedzieć 100K :)...
pozdrowienia, blueshade.
On Tue, 31 May 2005, Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz wrote:
On Tue, 31 May 2005, Przykuta wrote:
P.S. Przy okazji - nied=B3ugo buchnie 1M edycji w polskiej wiki :)
oj chyba nie tak niedługo ;)... chyba, że chciałeś powiedzieć 100K :)...
argh... mój błąd... cofam poprzednią wypowiedź... ;)
On Tue, 31 May 2005, Piotr Marcinkiewicz wrote:
To jest licencja na grafiki GIMPA w angielskiej Wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:GIMPLogo.png
Wyra=BCnie zosta=B3a oznaczona jako fair use.
co wcale nie oznacza, że jest oznaczona prawidłowo...
pozdrawiam, blueshade.
Piotr Marcinkiewicz wrote:
Moja logika jest prosta. Chcę przekonać Wikipedystów do zmiany polityki wykazując jej szkodliwość. Im więcej grafik ma jasną licencję tym lepiej można rozważyć jaką zastosować do nich politykę. Głosowanie nad fair use postawiono na głowie, bo najpierw należało ustalić prawny status większości grafik, a potem w oparciu o ilościowe fakty podejmować decyzję. Dziś grafik fair use jest sporo:
Niezupelnie - jesli wiadomo, ze w polskim prawie nie ma takiej opcji, to ilosc nie ma nic do rzeczy - pora kasowac. Nie uwzglednianie niuansow prawnych na Wiki jest MSZ bardziej szkodliwe niz pozbycie sie ilus tam ilustracji.
Moja prywatna polityka ogranicza sie obecnie do oznaczania fair use i zamieniania takich grafik na inne, z dobra licencja. Jesli sa takie zamienniki, to grafiki fair use daje do ek.
"Daniel Koć" napisał:
Niezupelnie - jesli wiadomo, ze w polskim prawie nie ma takiej opcji, to ilosc nie ma nic do rzeczy - pora kasowac. Nie uwzglednianie niuansow prawnych na Wiki jest MSZ bardziej szkodliwe niz pozbycie sie ilus tam ilustracji. [...]
Nie do wszystkich grafik można i należy stosować przepisy polskiego prawa. Polska ustawa o prawie autorskim dokładnie precyzuje co obejmuje. Są to dzieła autorów polskich lub też opublikowane po raz pierwszy na terytorium Polski. Zatem tylko do takich obrazków można stosować polskie przepisy. Do innych należy odnosić odpowiednie przepisy prawne zapewne obowiązujące w kraju, z którego pochodzi autor.
DanielM
Daniel Miłaczewski wrote:
Nie do wszystkich grafik można i należy stosować przepisy polskiego prawa. Polska ustawa o prawie autorskim dokładnie precyzuje co obejmuje. Są to dzieła autorów polskich lub też opublikowane po raz pierwszy na terytorium Polski. Zatem tylko do takich obrazków można stosować polskie przepisy. Do innych należy odnosić odpowiednie przepisy prawne zapewne obowiązujące w kraju, z którego pochodzi autor.
Dodajmy jeszcze watpliwosc, czy Wikipedia polska jest zwiazana polskim prawem, czy tez jest tylko jezykowa odmiana Wikipedii i obowiazuja ja prawa Fundacji Wikimediow albo krajow, na terytorium ktorych stoja serwery.
Jesli polski oddzial Fundacji w koncu powstanie, to mysle, ze wydatek na porade prawna (z zakresu polskiego i miedzynarodowego prawa autorskiego oraz prawa nowych technologii) powinien byc jednym z pierwszych...
"Daniel Koć" napisał:
Dodajmy jeszcze watpliwosc, czy Wikipedia polska jest zwiazana polskim prawem, czy tez jest tylko jezykowa odmiana Wikipedii i obowiazuja ja prawa Fundacji Wikimediow albo krajow, na terytorium ktorych stoja serwery.
Jesli polski oddzial Fundacji w koncu powstanie, to mysle, ze wydatek na porade prawna (z zakresu polskiego i miedzynarodowego prawa autorskiego oraz prawa nowych technologii) powinien byc jednym z pierwszych...
Nie ma znaczenia gdzie stoją serwery tak jak nie ma znaczenia gdzie jest wydawana publikacja. Ochrona prawną danego kraju objęte są najczęściej dzieła stworzone przez autorów pochodzących z danego kraju lub też publikowanych po raz pierwszy na terytorium danego kraju. Stąd niezależnie czy jest w Polsce oddział fUndacji czy serwery stoją w USA obrazki polskich autorów są chronione polskim prawem zaś amerykańskich prawem Stanów Zjednoczonych itp. DanielM
On 5/30/05, Daniel Miłaczewski wrote:
Nie ma znaczenia gdzie stoją serwery tak jak nie ma znaczenia gdzie jest wydawana publikacja. Ochrona prawną danego kraju objęte są najczęściej dzieła stworzone przez autorów pochodzących z danego kraju lub też publikowanych po raz pierwszy na terytorium danego kraju. Stąd niezależnie czy jest w Polsce oddział fUndacji czy serwery stoją w USA obrazki polskich autorów są chronione polskim prawem zaś amerykańskich prawem Stanów Zjednoczonych itp. DanielM
Jeśli jest tak, jak Ty piszesz a ja to rozumiem, to wszelkie Debiany mamy "z głowy" i nie musimy się nimi przejmować - stosujemy licencje takie, jak stosuje en:wiki i finał. Julo
On Mon, 30 May 2005, Juliusz Zieliński wrote:
On 5/30/05, Daniel Miłaczewski wrote:
Nie ma znaczenia gdzie stoją serwery tak jak nie ma znaczenia gdzie jest wydawana publikacja. Ochrona prawną danego kraju objęte są najczęściej dzieła stworzone przez autorów pochodzących z danego kraju lub też publikowanych po raz pierwszy na terytorium danego kraju. Stąd niezależnie czy jest w Polsce oddział fUndacji czy serwery stoją w USA obrazki polskich autorów są chronione polskim prawem zaś amerykańskich prawem Stanów Zjednoczonych itp. DanielM
Jeśli jest tak, jak Ty piszesz a ja to rozumiem, to wszelkie Debiany mamy "z głowy" i nie musimy się nimi przejmować - stosujemy licencje takie, jak stosuje en:wiki i finał.
o ile en:wiki stosuje prawidłową licencję - bo np. w przypadku logo Debiana, na en-wiki była błędna informacja...
"Juliusz Zieliński" napisał:
Jeśli jest tak, jak Ty piszesz a ja to rozumiem, to wszelkie Debiany mamy "z głowy" i nie musimy się nimi przejmować - stosujemy licencje takie, jak stosuje en:wiki i finał.
W zasadzie tak ale pod warunkiem, że na en zastosowali prawidłową licencję. Najlepiej jednak, jeśli przy grafice jest podany link do strony źródłowej sprawdzić tam licencje na jakiej można wykorzystać obrazek. Zdarzyło mi się trafić na en grafiki z błędnie podanymi licencjami PD lub GFDL obrazków ze stron z (C).
DanielM
On Mon, May 30, 2005 at 12:32:45PM +0200, Daniel Miłaczewski wrote:
Nie do wszystkich grafik można i należy stosować przepisy polskiego prawa. Polska ustawa o prawie autorskim dokładnie precyzuje co obejmuje. Są to dzieła autorów polskich lub też opublikowane po raz pierwszy na terytorium Polski. Zatem tylko do takich obrazków można stosować polskie przepisy. Do innych należy odnosić odpowiednie przepisy prawne zapewne obowiązujące w kraju, z którego pochodzi autor.
To co piszesz jest absolutnie i całkowicie nieprawdziwe.
Polskie prawa autorskie obowiązują na terytorium Polski a amerykańskie na terytorium USA itd.
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Wegrzanowski | Sent: Tuesday, May 31, 2005 2:13 PM / | To co piszesz jest absolutnie i całkowicie nieprawdziwe. | | Polskie prawa autorskie obowiązują na terytorium Polski a amerykańskie | na terytorium USA itd.
Moje odczucie prawnika-dyletanta :-) podpowiada mi, że masz rację nie tylko co do prawa autorskiego, ale w ogóle prawa, aczkolwiek znane już są wyłomy na razie dotyczące przestępstw przeciw ludzkości (casus Pinocheta, Miloszewicza, pewnego argentyńskiego pułkownika).
Natomiast co z tego wynika dla PlWiki (przy okazji, uparcie nie zgadzam się z Tobą, że jest to li tylko polskojęzyczna odnoga EnWiki), tworzonej prawie wyłącznie na terytorium Polski, ale z rezultatami składowanymi wyłącznie na terytorium stanu Floryda? Ponieważ znowu mój dyletancki rozumek prawniczy podpowiada, że sankcje najwyższe są za rezultat, a jeśli nawet za działanie, to nie mogą być wyższe niż za rezultat, to wynikałaby z tego ciekawa konkluzja dotycząca obecnego ustanowionego a jakże w głosowaniu zakazu w związku z polskim prawem stosowania zezwolenia fair use dla grafik składowanych dla PlWiki na terytorium stanu Floryda, do czego właściwe jest prawo tego stanu. Konkluzja jest taka, że boję się ją wypowiedzieć na głos, bo gdzieś by się schowało for-see :-) Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
On Tue, May 31, 2005 at 03:48:54PM +0200, Dorożyński Janusz wrote:
Natomiast co z tego wynika dla PlWiki (przy okazji, uparcie nie zgadzam się z Tobą, że jest to li tylko polskojęzyczna odnoga EnWiki), tworzonej prawie wyłącznie na terytorium Polski, ale z rezultatami składowanymi wyłącznie na terytorium stanu Floryda? Ponieważ znowu mój dyletancki rozumek prawniczy podpowiada, że sankcje najwyższe są za rezultat, a jeśli nawet za działanie, to nie mogą być wyższe niż za rezultat, to wynikałaby z tego ciekawa konkluzja dotycząca obecnego ustanowionego a jakże w głosowaniu zakazu w związku z polskim prawem stosowania zezwolenia fair use dla grafik składowanych dla PlWiki na terytorium stanu Floryda, do czego właściwe jest prawo tego stanu. Konkluzja jest taka, że boję się ją wypowiedzieć na głos, bo gdzieś by się schowało for-see :-)
Nikt nigdy nie twierdził (a jeśli twierdził to się mylił), że nie możemy stosować fair use bo polskie prawo tego zabrania i coś komukolwiek za to grozi. Serwery stoją "tam". No ale chcemy przecież wydawać polską wikipedię na DVD (czy w dalszej przyszłości drukiem) również w Europie, i w tym momencie polskie prawa autorskie stają się istotne.
To kwestia porównania zysków i strat. Zyski ze stosowania fair use są tak minimalne, że same straty z czasu zmarnowanego na tą dyskusję nad nimi przeważają, pomijając już jak dewastujące byłyby konsekwencje, gdyby nagle wszyscy zmienili zdanie i dopuścili fair use na plwiki.
On Tue, May 31, 2005 at 10:49:47PM +0200, Tomasz Wegrzanowski wrote:
On Tue, May 31, 2005 at 03:48:54PM +0200, DoroĹźyĹski Janusz wrote:
Natomiast co z tego wynika dla PlWiki (przy okazji, uparcie nie zgadzam siÄ z TobÄ , Ĺźe jest to li tylko polskojÄzyczna odnoga EnWiki), tworzonej prawie wyĹÄ cznie na terytorium Polski, ale z rezultatami skĹadowanymi wyĹÄ cznie na terytorium stanu Floryda? PoniewaĹź znowu mĂłj dyletancki rozumek prawniczy podpowiada, Ĺźe sankcje najwyĹźsze sÄ za rezultat, a jeĹli nawet za dziaĹanie, to nie mogÄ byÄ wyĹźsze niĹź za rezultat, to wynikaĹaby z tego ciekawa konkluzja dotyczÄ ca obecnego ustanowionego a jakĹźe w gĹosowaniu zakazu w zwiÄ zku z polskim prawem stosowania zezwolenia fair use dla grafik skĹadowanych dla PlWiki na terytorium stanu Floryda, do czego wĹaĹciwe jest prawo tego stanu. Konkluzja jest taka, Ĺźe bojÄ siÄ jÄ wypowiedzieÄ na gĹos, bo gdzieĹ by siÄ schowaĹo for-see :-)
Nikt nigdy nie twierdziĹ (a jeĹli twierdziĹ to siÄ myliĹ), Ĺźe nie moĹźemy stosowaÄ fair use bo polskie prawo tego zabrania i coĹ komukolwiek za to grozi. Serwery stojÄ "tam". No ale chcemy przecieĹź wydawaÄ polskÄ wikipediÄ na DVD (czy w dalszej przyszĹoĹci drukiem) rĂłwnieĹź w Europie, i w tym momencie polskie prawa autorskie stajÄ siÄ istotne.
Rozumiem, ze problem lezy w tym, czy i na ile mozna stosowac fair use oraz, czy to jest sprzeczne z powyzszymi celami.
To kwestia porĂłwnania zyskĂłw i strat. Zyski ze stosowania fair use sÄ tak minimalne, Ĺźe same straty z czasu zmarnowanego na tÄ dyskusjÄ nad nimi przewaĹźajÄ , pomijajÄ c juĹź jak dewastujÄ ce byĹyby konsekwencje, gdyby nagle wszyscy zmienili zdanie i dopuĹcili fair use na plwiki.
Nie zgadzam sie, ze to jest strata czasu. Dowiadujemy sie przy okazji bardzo wiele na temat funkcjonowania polskiego i nie tylko prawa autorskiego, ktorego stosowanie nie jest oczywiste. Na tyle nieoczywiste, na przyklad dla mnie, ze nie jest dla mnie jasne, czy uzywanie niektorych obrazkow z Commons nie jest przypadkiem sprzeczne z powyzej wyartykulowanym szczytnym celem wydawniczym. Przy czym opinia ta jest wypowiedziana po wielokrotnym przeczytaniu polskiej ustawy o PA.
Moze ktos poswiecilby chwile czasu, zeby znalezc te umowy... Ja nie umiem.
Pozdrawiam, Alx
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Wegrzanowski | Sent: Tuesday, May 31, 2005 10:50 PM / | ... No ale chcemy przecież wydawać polską wikipedię na DVD | (czy w dalszej przyszłości drukiem) również w Europie, i w | tym momencie polskie prawa autorskie stają się istotne.
W tym kontekście masz rację. Tyle że ja uważam tę możliwość komercyjnego wydawania (wynikająca z licencji) za zawracanie głowy. Czy na DVD czy drukiem już w sekundy po wytłoczeniu różni się od źródła. Po co to komu? Może gdybyż była to lemowska ekstelopedia? choć i coś takiego dla mnie jest już mało przydatne.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
W tym kontekście masz rację. Tyle że ja uważam tę możliwość komercyjnego wydawania (wynikajšca z licencji) za zawracanie głowy. Czy na DVD czy drukiem już w sekundy po wytłoczeniu różni się od źródła. Po co to komu? Może gdybyż była to lemowska ekstelopedia? choć i coś takiego dla mnie jest już mało przydatne. Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
A i problemy mialyby polskie mirrory (a przypominam, o czym niektorzy zdaja sie zapominac - mirrory dotrzymujace warunkow licencji to dobra rzecz).
On Wed, 1 Jun 2005, [utf-8] DoroĹźyĹ^Dski Janusz wrote:
W tym kontekĹcie masz racjÄ. Tyle Ĺźe ja uwaĹźam tÄ moĹźliwoĹÄ komercyjnego wydawania (wynikajÄ ca z licencji) za zawracanie gĹowy. Czy na DVD czy drukiem juĹź w sekundy po wytĹoczeniu róşni siÄ od ĹşrĂłdĹa. Po co to komu? MoĹźe gdybyĹź byĹa to lemowska ekstelopedia? choÄ i coĹ takiego dla mnie jest juĹź maĹo przydatne.
hmmm... no tak, ale przypuszczam, że znalazłby się rynek na taką papierową czy DVD encyklopedię - jeśli nie wydaną jako całość wikipedii, to może jako wycinek tematyczny... dla mnie wikipedia jest przede wszystkim przyszłym (jeśli nie teraźniejszym) _źródłem_ wolnego contentu - i ja postrzegam to, by pozostała przede wszystkim wolna jako jeden z jej głównych celów... na co nam w świetle tego celu treści, z których nikt nie będzie w stanie skorzystać wykorzystując wikipedię...
a to, że wersja stand-alone różniłaby się po chwili od Wikipedii on-line jest oczywiste, lecz nie uważam, że to źle - po prostu inny byłby rynek, inne cele - przecież nadal nie każdy i nie w każdej sytuacji ma dostęp do internetu...
pozdrawiam, blueshade.
On Tue, May 31, 2005 at 02:12:52PM +0200, Tomasz Wegrzanowski wrote:
On Mon, May 30, 2005 at 12:32:45PM +0200, Daniel MiĹaczewski wrote:
Nie do wszystkich grafik moĹźna i naleĹźy stosowaÄ przepisy polskiego prawa. Polska ustawa o prawie autorskim dokĹadnie precyzuje co obejmuje. SÄ to dzieĹa autorĂłw polskich lub teĹź opublikowane po raz pierwszy na terytorium Polski. Zatem tylko do takich obrazkĂłw moĹźna stosowaÄ polskie przepisy. Do innych naleĹźy odnosiÄ odpowiednie przepisy prawne zapewne obowiÄ zujÄ ce w kraju, z ktĂłrego pochodzi autor.
To co piszesz jest absolutnie i caĹkowicie nieprawdziwe.
Polskie prawa autorskie obowiÄ zujÄ na terytorium Polski a amerykaĹskie na terytorium USA itd.
On ma racje. W ustawie o PA jest jeszcze art. ktory mowi, ze kwestie prawa autorskiego do zagranicznych utworow sa regulowane umowami miedzynarodowymi, wiec TAW ma racje, ze polskie prawo to reguluje, ale nie ma racji, bo zasada, na jakiej reguluje jest inna niz jego odpowiedz wydaje sie sugerowac. Baj de lej, moze ktos umialby znalezc na necie linki do tekstow tych umow. Ja jakos nie umialem tego wygooglowac i zwykle uzywalem zasady, ze jak cos jest public domain wg zasad naszego prawa i prawa kraju skad obrazek pochodzi, to jest to public domain, co jest oczywiscie tylko przyblizeniem istoty sprawy.
Pozdrawiam, Alx
"Aleksy Schubert" napisał:
On ma racje. W ustawie o PA jest jeszcze art. ktory mowi, ze kwestie prawa autorskiego do zagranicznych utworow sa regulowane umowami miedzynarodowymi, wiec TAW ma racje, ze polskie prawo to reguluje, ale nie ma racji, bo zasada, na jakiej reguluje jest inna niz jego odpowiedz wydaje sie sugerowac. Baj de lej, moze ktos umialby znalezc na necie linki do tekstow tych umow. Ja jakos nie umialem tego wygooglowac i zwykle uzywalem zasady, ze jak cos jest public domain wg zasad naszego prawa i prawa kraju skad obrazek pochodzi, to jest to public domain, co jest oczywiscie tylko przyblizeniem istoty sprawy.
Jednak muszę przyznać rację Taw'owi. Zapędziłem się w interpretacji polskiej ustawy nie zaglądając do treści powoływanych umów. Mea culpa. Jest tam powiedziane mi.in., że dane państwo (sygnatariusz umowy) zapewnia obcym autorom taką samą ochronę praw autorskich jak swoim obywatelom.
Te międzynarodowe umowy, które dotyczą również obrazków to: Traktat Światowej Organizacji Własności Intelektualnej o prawie autorskim. (Genewa 1996) Konwencja berneńska o ochronie dzieł literackich i artystycznych. (Berno 1886, zmieniana i rewidowana wielokrotnie) i Akt paryski tej konwencji (Paryż 1971) Powszechna konwencja o prawie autorskim (Genewa 1952) oraz umowy dwustronne: USA-Polska (1927) ZSRR-Polska (1974) są jeszcze inne ale dotyczą artystycznych wykonań, fonogramów i organizacji nadawczych.
DanielM
Po powrocie z wojaży zastałem obfitą korespondencję, z którą jedynie częściowo się zapoznałem (reszta - wieczorem). Już teraz mam jednak spostrzeżenie, które - o ile zgodzicie się z moją interpretacją - "prawnie" rowiąże nam dużą część dotychczasowych problemów.
Nie pamiętam już gdzie (i być może nie całkiem zgodnie z intencją zapisu) ale odbieram jako zasadę, iż
- opis Ostatnich Zmian i Karta Dyskusji Artykułu stanowią INTEGRALNĄ CZĘŚĆ ARTYKUŁU
tym samym wszelkie niemerytoryczne bądź nieortograficzne bądź graficznie nieuzasadnione edycje w tych częściach wikipedii są również - podobnie jak bezpośrednio w artykułach - WANDALIZMEM w Wikipedii, podlegającym rewertom, poprawkom itp.
O ile będzie to jasno i wyraźnie powiedziane, myślę iż uniknęłoby się wielu dysput czy dyskusji. Także nad mniemaną czy faktyczną oceną usuwania stron dyskusji takich haseł jak "Pomoc społeczna" czy disamb. "Wrona" (krzyki o cenzurze są tu IMHO absurdalne, tak jakby krzyczeć o cenmzurze przy usuwaniu zapisków typu "Chopin to chu...", zaś zarzut o "przywłaszczaniu " sobie autorstwa jeszcze bardziej).
I jeszcze jedno. Ja rozumiem, że Wikipedia jest jednym projektem, że tworzymy międzynarodową społeczność itp., ale z Wielkim Niepokojem patrzę na działania Datrio pod kątem Kontaktów w Sprawach Konfliktowych z JW i ewent. innymi przedstawicielami Fundacji. Już jego pogróżki w czasie kampanii sysopowej dały mi dużo do myślenia, natomiast działania z C4 - w czasie, gdy NAPEWNO nie wyczerpaliśmy zagadnienia "u siebie", są IMHO co najmniej przedwczesne.
Nie chcę być złym prorokiem i nie nawołuję np. do głosowania przeciw kandydaturze Datrio na "wysokie stołki" (a kandyduje już bodajże na drugie "stanowisko" ) - obyśmy jednak nie byli pierwszą wikipedią "językową", która potem zwróci się o odwołanie Datrio. Reasumując - internet jest mimo wszystko ubogi w przekaz "intencyjny", ale odebrałem wypowiedzi i działania Datrio jako nie posiadające legitymacji choćby części społeczności Wiki, nie mówiąc o "znaczącej większości"...
Andrzej z Helu
Andrzej z Helu napisal dn. 01.06.05 12:26:
z Wielkim Niepokojem patrzę na działania Datrio pod kątem Kontaktów w Sprawach Konfliktowych z JW i ewent. innymi przedstawicielami Fundacji. Już jego pogróżki w czasie kampanii sysopowej dały mi dużo do myślenia, natomiast działania z C4 - w czasie, gdy NAPEWNO nie wyczerpaliśmy zagadnienia "u siebie", są IMHO co najmniej przedwczesne.
Nie chcę być złym prorokiem i nie nawołuję np. do głosowania przeciw kandydaturze Datrio na "wysokie stołki" (a kandyduje już bodajże na drugie "stanowisko" ) - obyśmy jednak nie byli pierwszą wikipedią "językową", która potem zwróci się o odwołanie Datrio. Reasumując - internet jest mimo wszystko ubogi w przekaz "intencyjny", ale odebrałem wypowiedzi i działania Datrio jako nie posiadające legitymacji choćby części społeczności Wiki, nie mówiąc o "znaczącej większości"...
Andrzej z Helu
Powiem tak: tak zwane "wysokie stołki" nie są legitymacją do reprezentowania społeczności polskiej wiki przed kimkolwiek. To nie te czasy kiedy "koniak to napój ludu pracującego miast i wsi pity ustami swoich przedstawicieli" (w odróżnieniu od zwykłej gorzałki).
Niemniej Datrio ma w sobie potencjał i wolę aktywności - niech zatem działa, ile może, o ile tylko nie przekroczy delikatnej granicy między rzeczywistą pracą a szarogęszeniem się. Nie podejrzewam, żeby ośmielił się kiedykolwiek nadużyć swoich "wysokich" uprawnień, bo prawdopodobnie szybko oznaczałoby to jego śmierć w projekcie. Najważniejsza jest jego dobra wola, a praktyka życiowa pomoże mu w prawidłowej ocenie sytuacji (to potrwa i będzie go kosztowało trochę nerwów - ale musi to sobie wkalkulować w koszta swojej działalności). O ile pozatem jest mi wiadomo, to nie on jeden na tych "wysokich" stołkach jest biegły, toteż starsi koledzyy jego młodzieńcze kiksy będą moderować, mam nadzieję. Zresztą, w co wierzę, Datrio nie tylko na opiniach "równorzędnych" sobie wikipedystów będzie się opierał.
Jestem optymistą. Julo
On 6/1/05, Andrzej z Helu andrzejzhelu@o2.pl wrote:
I jeszcze jedno. Ja rozumiem, że Wikipedia jest jednym projektem, że tworzymy międzynarodową społeczność itp., ale z Wielkim Niepokojem patrzę na działania Datrio pod kątem Kontaktów w Sprawach Konfliktowych z JW i ewent. innymi przedstawicielami Fundacji. Już jego pogróżki w czasie kampanii sysopowej dały mi dużo do myślenia, natomiast działania z C4 - w czasie, gdy NAPEWNO nie wyczerpaliśmy zagadnienia "u siebie", są IMHO co najmniej przedwczesne.
Ekhm... Mam nadzieję, że zastosowałeś słowo "pogróżki" z przymrużeniem oka, bo takich z pewnością nie było. Co do sprawy do której się odnosisz, to powtarzam już po raz któryś - Jimbo sam mnie poprosił o informacje dotyczące obecnej kondycji pl.Wiki po tym, gdy ja i inni użytkownicy polskiej Wikipedii poruszaliśmy ten temat na międzynarodowych kanałach IRCowych.
Nie chcę być złym prorokiem i nie nawołuję np. do głosowania przeciw kandydaturze Datrio na "wysokie stołki" (a kandyduje już bodajże na drugie "stanowisko" ) - obyśmy jednak nie byli pierwszą wikipedią "językową", która potem zwróci się o odwołanie Datrio. Reasumując - internet jest mimo wszystko ubogi w przekaz "intencyjny", ale odebrałem wypowiedzi i działania Datrio jako nie posiadające legitymacji choćby części społeczności Wiki, nie mówiąc o "znaczącej większości"...
Pierwsze, raczej nie drugie ;). Chyba, że liczyć koordynowanie elekcji, ale to inna sprawa.
Jeszcze raz dla wyjaśnienia powtarzam - to, że jestem stewardem, nie daje mi żadnych uprawnień na pl.Wikipedia.
Dariusz Siedlecki napisał(a):
Co do sprawy do której się odnosisz, to powtarzam już po raz któryś - Jimbo sam mnie poprosił o informacje dotyczące obecnej kondycji pl.Wiki po tym, gdy ja i inni użytkownicy polskiej Wikipedii poruszaliśmy ten temat na międzynarodowych kanałach IRCowych.
Wiesz, Datrio, ja może jestem nieco przeczulony co do zasady załatwiania spraw "na własnym podwórku"...
Andrzej z Helu
On 6/1/05, Andrzej z Helu <andrzejzhelu(at)o2.pl> wrote:
Wiesz, Datrio, ja może jestem nieco przeczulony co do zasady załatwiania spraw "na własnym podwórku"...
Heh, właśnie tutaj ciężko nawet ocenić to wszystko - w końcu, jesteśmy międzynarodową społecznością. Ja sam bez przerwy słyszę o tym co się dzieje na innych Wikipediach, więc dla mnie fakt gdy ja sam, albo inni Wikipedyści, pytają się międzynarodowej społeczności o zdanie dotyczące pewnej sprawy na lokalnej Wiki, to nic specjalnego.
Rozumiem, że niektórzy mogą potraktować takie działanie za jakąś konspirację i próbę rozwikłania tego sporu gdzieś wyżej, ale powtarzam - nie zrobiłem tego specjalnie, aby przypiec komuś, czy przyśpieszyć cały proces. Streściłem po prostu sytuację z Kwietniem i 4C, działania adminów, uwagi użytkowników, wraz z kilkoma cytatami, aby nie było bezpodstawnie.
On Wed, Jun 01, 2005 at 06:47:03PM +0200, Dariusz Siedlecki wrote:
On 6/1/05, Andrzej z Helu <andrzejzhelu(at)o2.pl> wrote:
Wiesz, Datrio, ja może jestem nieco przeczulony co do zasady załatwiania spraw "na własnym podwórku"...
Heh, właśnie tutaj ciężko nawet ocenić to wszystko - w końcu, jesteśmy międzynarodową społecznością. Ja sam bez przerwy słyszę o tym co się dzieje na innych Wikipediach, więc dla mnie fakt gdy ja sam, albo inni Wikipedyści, pytają się międzynarodowej społeczności o zdanie dotyczące pewnej sprawy na lokalnej Wiki, to nic specjalnego.
Rozumiem, że niektórzy mogą potraktować takie działanie za jakąś konspirację i próbę rozwikłania tego sporu gdzieś wyżej, ale powtarzam
- nie zrobiłem tego specjalnie, aby przypiec komuś, czy przyśpieszyć
cały proces. Streściłem po prostu sytuację z Kwietniem i 4C, działania adminów, uwagi użytkowników, wraz z kilkoma cytatami, aby nie było bezpodstawnie.
Nie tylko Datrio zresztą. Jak się siedzi na FreeNode to się naturalnie gada o takich sprawach z osobami z innych języków i projektów i konsultuje jak takie problemy są załatwiane gdzie indziej.
"Aleksy Schubert" napisa³:
[...] Baj de lej, moze ktos umialby znalezc na necie linki do tekstow tych umow. Ja jakos nie umialem tego wygooglowac i zwykle [...]
Tekst konwencji berneñskiej umie¶li³em w wikisource (http://wikisource.org/wiki/Konwencja_berne%C5%84ska_o_ochronie_dzie%C5%82_l iterackich_i_artystycznych ). sukcesywnie umieszczê pozosta³e umowy miêdzynarodowe dotycz±ce praw autorskich.
DanielM
aha... i jeszcze a propos "dziwnych" licencji...
On Mon, 30 May 2005, Piotr Marcinkiewicz wrote:
I na koniec troch=EA grafik na dziwnych licencjach:
a co jest dziwnego w tym, że ktoś życzy sobie podania autora i sposobu utworzenia grafiki? generalnie to bardzo podobna licencja, jak cc-by...
a już zupełnie nic dziwnego nie widzę w GNU GPL... no chyba, że fakt użycia takiej licencji do grafiki (GPL tyczy się raczej kodu)...
pozdrawiam, blueshade.
aha... i jeszcze a propos "dziwnych" licencji...
On Mon, 30 May 2005, Piotr Marcinkiewicz wrote:
I na koniec troch=EA grafik na dziwnych licencjach:
a co jest dziwnego w tym, że ktoś życzy sobie podania autora i sposobu utworzenia grafiki? generalnie to bardzo podobna licencja, jak
cc-by...
a już zupełnie nic dziwnego nie widzę w GNU GPL... no chyba, że fakt użycia takiej licencji do grafiki (GPL tyczy się raczej kodu)...
pozdrawiam, blueshade.
Licencje są o tyle dziwne, że są inne niż GFDL i public domain. Chodzi mi o uporządkowanie. Stworzenie listy akceptowanych i nie akceptowanych licencji i dodanie dla nich odpowiednich szablonów. Częściowo to się już stało, ale tych licencji w szablonach jak dotąd nie ma. Najważniejsze jest rozpoznanie terytorium, żeby nie działać w ciemno, co po części już zrobiono.
Superborsuk
PS. Mała uwaga. Czy zrzuty z ekranów Linuxowych programów też nie powinny podpadać pod GNU GPL?
On Tue, 31 May 2005, Piotr Marcinkiewicz wrote:
=20 =20 aha... i jeszcze a propos "dziwnych" licencji... =20 =20 On Mon, 30 May 2005, Piotr Marcinkiewicz wrote:
I na koniec troch=3DEA grafik na dziwnych licencjach:
=20
=20 a co jest dziwnego w tym, =BFe kto=B6 =BFyczy sobie podania autora i sp=
osobu
utworzenia grafiki? generalnie to bardzo podobna licencja, jak
cc-by...
=20
=20 a ju=BF zupe=B3nie nic dziwnego nie widz=EA w GNU GPL... no chyba, =BFe=
fakt
u=BFycia takiej licencji do grafiki (GPL tyczy si=EA raczej kodu)... =20 pozdrawiam, blueshade. =20
Licencje s=B1 o tyle dziwne, =BFe s=B1 inne ni=BF GFDL i public domain.
gwoli ścisłości - public domain to nie licencja...
Chodzi mi o uporz=B1dkowanie. Stworzenie listy akceptowanych i nie akceptowanych licencji i dodanie dla nich odpowiednich szablon=F3w.
no tak, ale taka lista nie rozwiąże problemu - oczywiście, pomoże i jestem za tym, aby ją stworzyć (a swoją drogą, nie wiem, czy takowa nie istnieje, ale w tej chwili nie narzuca mi się konkretna lokalizacja) - chodzi o to, że należy patrzeć na treść licencji / prawa, które ona daje, a niekoniecznie trzymać się konkretnych nazw, bo równie dobrze, zamiast wrzucać moje zdjęcia jako GFDL czy cc-by-sa, mogę je wrzucać na "blueshade's open license", która daje podobne prawa... i będą to tak samo legalne z punktu widzenia wikipedii grafiki jak te na GFDL, cc czy public domain...
[cut]
PS. Ma=B3a uwaga. Czy zrzuty z ekran=F3w Linuxowych program=F3w te=BF nie powinny podpada=E6 pod GNU GPL?
po pierwsze - nie z linuxowych, a z wolnych... bo może być np. jak najbardziej komercyjna i zamknięta gra pod linuxa, której screenshoty będą zdecydowanie copyrighted, a może być program na GPL pod windows, z którym jest zdecydowanie lepiej pod tym względem...
po drugie - cholera wie - to jest chyba kolejna rzecz, o którą trzeba pomęczyć prawników... ale w informacjach prawnych na commons widnieje notka, że istnieje konsensus, że screenshoty z programów publikowanych na GNU GPL i podobnych licencjach są akceptowalne na commons... czyli pewnie najbezpieczniej je publikować na licencjach takich samych, na jakich został opublikowany program...
pozdrawiam, blueshade.