07-02-09, Andrzej z Helu <niufland(a)gmail.com> napisał(a): Ogólnie pomysł aby weryfikować hoaxy, czy w ogóle jakiekolwiek merytoryczne zagadnienia poprzez głosowanie jest zupełnie szalona. Zasada tu powinna być prosta - wstawia się szablon doWeryfikacji - śle się info do autora hasła i czeka się np. 48 godzin. Nie ma reakcji - to hasło jest usuwane. Zupełnie nie ma potrzeby urządzać w takich sprawach głosowań, bo dojdziemy do absurdu, że ktoś kiedyś przegłosuje na SdU, że białe to czarne. Dotyczy to zwłaszcza haseł na tematy fachowe - to powinien zweryfikować autor przez dostarczenie źródeł, albo jakiś specjalista, który się na tym zna. Nie ma sensu, żeby nad czymś takimi głosowała grupa przypadkowych miłośników głosowań na SdU. -- Tomek "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://www.poli.toya.net.pl http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html

07-02-09, Michal Zalewski <lcamtuf(a)dione.ids.pl> napisał(a): Wg mojej oceny bywa tak w 80% artykułów na fachowe tematy. W SdU istnieje grupa ludzi, którzy stale głosują na niemal wszystkie artykuły, które tam są. Robią to zupełnie automatycznie. Dobry przykład z ostatniej chwili to zbiornik podchodowy - ludzie się tam przerzucają komentarzami kto jest lepszym akwarystą - ale nikt, dosłownie nikt nie podał żadnego konkretnego źródła, w który ten termin jest stosowany... Mimo to 11 osób zagłosowało za pozostawieniem. Na jakiej podstawie? Drugi przykład nieszczęsnej próby rozstrzygania kwestii czy coś istnieje czy nie to hasło Sahajdaczny - w całej długiej dyskusji tylko jedna osoba podała konkretne źródło, które dowodzi, że ten termin istnieje, ale akurat ten głos został przez dyskutantów jakby zupełnie zignorowany. Głosowanie jest prawie pół na pół (w sprawie w sumie merytorycznej!!!) i diabli wiedzą jaki będzie wynik. Następne głosowanie: "Juma" - też dość rozłożone głosy - przedmiotem głosowania była kwestie stricte merytoryczna - czy takie coś w ogóle jest - w dyskusji tylko jedna osoba odnosi się do jakichkolwiek źródeł - reszta coś gdyba, że coś słyszała, a inni temu zaprzeczają bo nie słyszeli... To naprawdę jest żałosne i widać, że to nie ma sensu... zbierają głos ludzie którzy się nie znają na tym o czym piszą i nawet nie chce im się pogrzebać w źródłach. Po prostu - wydaje mi się, że jest ok, to ciach głosuję i wydaje mi się, że nie jest to siup - głosuje żeby skasować - i głosy rozkładają się prawie pół na pół... -- Tomek "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://www.poli.toya.net.pl http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html

07-02-09, Artur Fijałkowski &lt;wiki.warx(a)gmail.com&gt; napisał(a): WarX: sam się prosisz... nie bierz do siebie za bardzo to co tu napiszę - Ty jesteś tylko przykładem - jednym z wielu - jak się bez żadnych podstaw głosuje na SdU i że tu żadna mądrość grupowa nie powstaje. Będą konkretne cytaty z moim komentarzem: ---- WarX głosuje za pozostawieniem podając jako argument: --WarX <talk> 21:58, 8 lut 2007 (CET) Proponuję poszukać w książkach o hodowli rybek akwariowych! # Galileo01 09:42, 9 lut 2007 (CET) wierzę WarXowi. # kauczuk 09:48, 9 lut 2007 (CET) Też wierzę. Komentarz: Hmmm... a może przed zagłosowaniem sam powinieś najpierw poszukać? Chyba, że to miało znaczyć, że poszukałeś i znalazłeś - wówczas jednak wypadałoby podać gdzie to znalazłeś. Kilka osób Ci zawierzyło, więc Twój głos za się rozmnożył do trzech. Jak tego nie sprawdziłeś - to nadużywasz swojego zaufania. Dyskusja: Ja mam mnóstwo literatury w domu o hodowli w jęz.polskim, czeskim i niemieckim , i nie spotkałam się z takim wyrażeniem. Proponuję to przenieść do: zbiornik hodowlany (akwarystyka). Ewkaa 22:58, 8 lut 2007 (CET) Specjalnie dla WarXa i wybacz, że wszystkich czasopism nie wyciągłam na wierzch, ale nie chce mi się tego później układać w półkach - [1]. Ewkaa 11:07, 9 lut 2007 (CET) Komentarz: Ewkaa ma dużo literatury akwarystycznej i tam nie występuje ten termin. To powinno w zasadzie zakończyć sprawę - chyba że ktoś poda jakieś źródło. No to mamy problem :) Oboje wiemy, że przedmiot artykułu istnieje, mnie się wydaje, że spotkałem nawet tą nazwę, sam w domu mam tylko jedną książkę i to tylko o gatunkach ryb ;) Czekam na propozycję rozwiązania problemu. --WarX <talk> 12:41, 9 lut 2007 (CET) ps. Jeśli jest to faktycznie neologizm, to jest on zgodny z normami języka polskiego :P Komentarz: Hmmm.. jaki problem? Problem ma ten kto ten termin wymyślił i ten kto go poparł bez sprawdzenia czy on istnieje. Wyjaśniło się też, że WarX nic nie znalazł konkretnego (prawdopodobnie w ogóle nie szukał) ale coś mu się gdzieś obiło o uszy i to był powód dla którego zagłosował za zostawieniem artykułu. Bez żadnego sprawdzania gdziekolwiek ! - Pozostali głosujący "za" prawdopodobnie oddali swój głos na podobnych zasadach, bo żaden nie przytoczył żadnego nowego argumentu na rzecz pozostawienia tego hasła. Tak w ogóle to nie powinno być SDU, tylko prośba o podanie źródła (na istnienie takiego pojęcia) kauczuk 13:14, 9 lut 2007 (CET) Komentarz: Ooo... to jest głos rozsądku... właśnie tak należało zrobić... tylko w takim razie czemu u licha Kauczuk zagłosował za pozostawieniem tego hasła? A... już wiem... zaufał WarXowi. Mądrość grupowa w akcji... Ja nie mam żadnego pomysłu, a uwierz mi ja to wszystko czytam i nie natknęłam się na taki "zwrot". Ewkaa 13:23, 9 lut 2007 (CET) Komentarz: brzmi jak akt desperacji - nie da się podać źródła jak dane pojęcie nie istnieje. Na autorytet WarXa, za którym pozostałe osoby głosują bez większej refleksji nic się chyba nie poradzi...Można dowodzić istnienia czegoś, ale niestnienia się nie da. ... Zbiornik hodowlany jest rzeczywiście znacznie bardziej popularny i po zakończeniu sdu hasło można tam po prostu przenieść. kauczuk 13:56, 9 lut 2007 (CET) Komentarz: Ooo... kauczuk chyba zdał sobie sprawę, że chyba raczej głupio zrobił zawierzając WarXowi. Ale głosu nadal nie zmienił - co zbyt logiczne nie jest... I teraz pytanie - w czym konkretnie się wyraża "mądrość grupowa" w takich głosowaniach? Jedna niesprawdzona wypowiedź kogoś kto ma autorytet, ale głosuje w merytorycznej sprawie bez żadnego sprawdzania stanu faktycznego przeważa głosowanie na korzyść. Rzetelne argumenty? Nie było ani jednego w tym głosowaniu... -- Tomek "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://www.poli.toya.net.pl http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html

07-02-09, Artur Fijałkowski &lt;wiki.warx(a)gmail.com&gt; napisał(a): Cała dyskusja i głosowanie było przecież o tym czy istnieje takie pojęcie, czy też nie. Nikt od początku nie kwestionował, że istnieją naczynia do hodowania małych rybek osobno. Meritum sprawy - to było to, czy taka nazwa jest stosowana w akwarystyce. Jeśli nie, to to hasło nie powinno być w Wikipedii, jako "original research" - tworzenie terminu, który nie istnieje. Pozwolę sobie zacytować całego tego arta, żeby było wiadomo o czym tu jest mowa: "Zbiornik podchowowy - akwarium przeznaczone do odchowu narybku używane w akwarystyce. Młode oddzielane są od dorosłych by nie padły ich łupem. Często używa się też kotników, czyli pojemników umieszczanych w akwariach, gdy nie możemy pozwolić sobie na akwarium podchowowe." W tym haśle w zasadzie nie ma żadnej konkretnej treści, oprócz wprowadzenia pojęcia "Zbiornik podchodowy" - które to pojęcie jak się okazuje nie jest stosowane w akwarystyce. Ty głosując napisałeś tak: --WarX <talk> 21:58, 8 lut 2007 (CET) Proponuję poszukać w książkach o hodowli rybek akwariowych! I powiedz szczerze, co właściwie chciałeś przez to powiedzieć? Że sprawdziłeś w tych książkach, że takiego terminu się używa? Czy, że postulujesz, żeby to zrobić? Jeśli tak, to należało to zrobić '''zanim się zagłosowało'''. To co ja chcę wykazać - to nie to, czy w tym przypadku miałeś, czy nie miałeś racji - tylko o sposób podchodzenia do tego rodzaju głosowań. O to, że głosuje się za lub przeciw - w kwestiach merytorycznych bez żadnego sprawdzania faktów. Cos ci się majaczy - trudno powiedzieć słusznie, czy nie i to wystarczy żeby zagłosować. A inni głosują tak jak Ty bo cię lubią... Nie czujesz, że przy takim podejściu nie ma żadnej "mądrości grupowej" - tylko przeciwnie bardzo łatwo jest popełnić błąd i że te głosowanie to jest właściwie losowanie, a nie rzetelne sprawdzanie faktów? -- Tomek "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://www.poli.toya.net.pl http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html

Witam serdecznie, Dziękuję bardzo wszystkim, którzy już wzięli udział w ankiecie - materiał jest bardzo interesujący. Jak do tej pory przyszło do mnie 26 ankiet, a przydałoby się trochę więcej :) Dlatego chciałbym bardzo poprosić tych, którzy nie mieli wcześniej czasu albo nie czytali mojego poprzedniego maila o pomoc w moich badaniach. Przypominam link do ankiety (wypełnienie zajmuje najwyżej 10 minut) http://www.zmiennicy.com/ankieta/ Jeżeli poza tą grupą dyskusyjną jest jeszcze jakieś miejsce, do którego zagląda większość Wikipedystów i byłoby możliwe umieszczenie tam linka do ankiety, byłbym za to bardzo wdzięczny :) Pozdrawiam Julek Madej

Ogromne dzięki! Pozdrawiam, JM ----- Original Message ----- From: "Przykuta" &lt;przykuta(a)o2.pl&gt; To: "Polish Wikipedia mailing list" &lt;wikipl-l(a)lists.wikimedia.org&gt; Sent: Saturday, February 10, 2007 11:37 AM Subject: Re: [Wikipl-l] Ankieta raz jeszcze dodałem link i prośbę o wypełnienie ankiety na tablicy ogłoszeń: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tablica_og%C5%82osze%C5%84 przykuta _______________________________________________ WikiPL-l mailing list WikiPL-l(a)lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l

Najpierw miniesej, potem propozycja frameworku prac nad SdU. :) Wątek pod tytułem jak w temacie przerabialiśmy już kilkukrotnie, ale przypomnę: głosowania na Wikipedii są nieuniknione. Niezależnie ile byśmy sobie nie pisali, że *Wikipedia is not a Democracy*, Wikipedia na demokracji się opierała, opiera i opierać będzie. To cytowane zdanie to jeden z bardzo popularnych w Polsce "skrótów myślowych", sloganów bardziej zaklinających rzeczywistość niż ją opisujących. Wszyscy chcemy, by Wikipedia była merytokratyczna. I zgadzam się z Polimerkiem, że lepiej by było, gdyby na SdU wypowiadały się osoby, które "się znają" - co już kilkukrotnie pisałem. Z tego samego powodu był pomysł lepszych artykułów, w których w przeciwieństwie do AnM ekspertami byliby "udokumentowani eksperci", a nie "każdy Wikipedysta z ulicy", który sobie zagłosuje bo akurat ma ochotę. Niestety, nawet jeśli wprowadzimy system ekspercki, pojawia się pytanie, kto i jak ma ekspertów wybrać. Jakbyśmy się nie starali, zawsze koniec końców dojdziemy do etapu, w którym ekspertów przyjmuje się przez głosowanie, czy przez wybór "naczelnika projektu (WP:LA), który wcześniej uzyskał votum zaufania społeczności. Czyli przechodzimy od demokracji bezpośredniej, do przedstawicielskiej - ale cały czas demokracji. Co więcej, sami eksperci suma sumarum, choć liczba uprawnionych jest mniejsza, też głosują. (na marginesie: z technicznego punktu widzenia także decyzja jednoosobowa jest "głosowaniem", tak samo przyjęcie opcji za 100% zgodą - to tylko kwestia progów itd.) Więcej jeszcze, z przyczyn praktycznych nie rozstrzygamy spraw wymagając 100% porozumienia (natura ludzka, ograniczenia czasowe etc.), a więc tym bardziej głosujemy. I bardzo dobrze, że głosujemy, bo w ten sposób minimalizujemy ryzyko wojen edycyjnych. Fajna jest rada Beno "zróbcie tak i tak", ale każdy z nas ma prawo zadać pytanie "a dlaczego tak, a nie inaczej?". I jeśli Beno wszystkich takich osób nie przekona, mamy problem. Im więcej decyzji będzie podejmowanych uznaniowo i bez odpowiedniej delegacji społeczności - mandatu zaufania, tym więcej będzie konfliktów i wojenek. Dlatego naturalnym rozwiązaniem i jedyną nadzieją jest, ostateczne, odwołanie się do mechanizmów kolektywnych tkwiących w każdym człowieku, a więc sprawdzonych rozstrzygnięć społeczności. I mogą być tego lepsze i gorsze formy. Wyłonienie sprawdzonych ekspertów jest IMHO lepszą z nich - ale zawsze w którymś miejscu musimy wspólnie podjąć decyzję i się na coś umówić. Inaczej to będzie przepychanie siłowe swojej wizji. Taką samowolkę z przyczyn praktycznych w pewnym stopniu praktykujemy wszyscy, inaczej byśmy się zadyskutowali na śmierć. Jest to jednak wszystko w ramach wspólnych uzgodnień (np. administrator w pewnych ramach podejmuje decyzję samodzielnie). Z przyczyn ergonomicznych i koordynacyjnych Wikipedia zawsze musi znajdować balans między grupowym podejmowaniem decyzji a swobodą działania. Nie należy mnożyć głosowań ponad miarę, ani marnować w nich czasu zbyt wielkiej liczby osób - z drugiej jednak strony nie mamy być projektem, gdzie rację mają najgłośniejsi, najbardziej zdeterminowani czy "zasłużeni". Taki punkt widzenia proponuję przyjąć rozmawiając o SdU. Najpierw zdefiniować, czym ten projekt ma się naprawdę zajmować, a potem kto ma w nim właściwie uczestniczyć. Obecnie sytuacja wygląda tak: projekt weryfikuje encyklopedyczność tematu i wykonania w przypadku haseł "wątpliwych" zgłaszać może każdy wykonują to wszyscy, na bazie swojej indywidualnej wiedzy na temat Wikipedii (obecna jakość haseł i rozwój poszczególnych dziedzin) oraz wizji jej rozwoju. głosowanie większościowe, z marginesem błędu Ciche (acz heroiczne) założenie jest takie; że sędziowie są obiektywni i reprezentatywni. Plusy: porównania haseł odbywają się z całością Wikipedii. otwarty i partycypacyjny styl podejmowania decyzji. Minusy: przypadkowość i lekki chaos. sędziowie zazwyczaj nie są kompetentni z danej dziedziny. często głosowanie opiera się na "głosie rozsądku", który przeciąga innych - różnie to jednak z tym bywa. Można sobie wyobrazić bardzo wiele różnych modeli alternatywnych, np. rozdzielenie procedur SdU *encyklopedyczność tematu* i *poprawność wykonania*. Tę drugą mogą wykonywać laicy, tę pierwszą - IMHO lepiej, gdyby tym się zajmowali *eksperci* - jednak pod pewnym nadzorem, by nie byli np. zbyt inkluzywni w stosunku do swojej dziedziny wiedzy w porównaniu z innymi. Zgadzam się też z Roo, że bardzo pomocna jest automatyzacja - rozstrzygnięcia ustalające np. "co na pewno jest ency", bo oszczędzają nam masy zachodu. Przydatna byłaby też praca i synchronizacja stanowisk ekspertów w ramach projektów. No i wyjaśnienie sobie nazwajem jaką mamy wizję następnego miliona haseł, jak pracujemy i usuwamy etc. Na takim frameworku proponuję pracować. Ufff, tyle. :) Jeśli ktoś przeczytał całość i uważa to za wartościowe, to się cieszę. :) michał "a.m." buczyński

Dnia Sat, 10 Feb 2007 18:13:58 +0100, Paweł Mroczkowski napisał(a): No dobrze, ale właściwie każdą tezę można poprzeć jakimiś argumentami, choćby zupełnie bzdurnymi, i lać wodę w nieskończoność... ... w związku z czym osoba rozstrzygająca będzie musiała się zapoznać z przebiegiem całej dyskusji, ocenić, kto ma racje w dyskusji, którą z powodu długości może być w ogóle ciężko ogarnąć. To ma przyspieszyć procedurę? A co, gdy ciężko będzie ocenić, czyje argumenty są trafniejsze? Jak byś np. ocenił http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SDU/Otto_Stefanowic ? To, co proponujesz (plus umieszczenie SDU na jednej, wielkiej stronie), to przejście do totalnej uznaniowości i ręcznego sterowania. Wszystko będzie działać, dopóki osobą decydującą jest faktycznie osoba, która jest w danej sprawie zupełnie bezstronna, nie będzie wtrącała do rozstrzygnięcia swojego POV na temat encyklopedyczności... I dalej, jak ocenić, czy osoba zamykająca dyskusję faktycznie zapoznał się z argumentacją na podstawie jednego zdania wyjaśnienia? Przecież strona przegrana od razu wrzaśnie, że argument ten, ten, o i jeszcze ten nie zostały uwzględnione. Nie mówiąc już o tym, że taka procedura jest bardzo czasochłonna, skąd wziąć odpowiednią liczbę zaufanych i chętnych osób do zamykania procedury? -- Piotr 'Derbeth' Kubowicz Jabber id: derbeth(a)jabber.wp.pl Pomóż Wikibooks stworzyć największy zbiór otwartych podręczników! http://pl.wikibooks.org/ Opera - the fastest browser on Earth! http://www.opera.com/

07-02-10, Piotr Derbeth Kubowicz &lt;derbeth(a)wp.pl&gt; napisał(a): No tak i dlatego należy po prostu brać pod uwagę wyłącznie wypowiedzi poparte źródłami. Ta dyskusja nie dotyczyła kwestii merytorycznej, tylko encyklopedyczności hasła. Co do głosowań nad encyklopedycznością to ja akurat jestem za - bo to zawsze jest kwestia wyczucia - czy też zakreślania jakiś ram, co wolno a czego już nie umieszczać w Wikipedii i o tym jak najbardziej ma prawo decydować społeczność - kóra tu działa jakby w zastępstwie rady redakcyjnej, które o tym decydują w typowych encyklopediach. To nie są głosowania merytoryczne - tylko nad kształtem i granicami Wikipedii. Natomiast zupełnie inna para butów to są głosowania nad _sprawami merytorycznymi_ - typu - czy dana rzecz, osoba, pojęcie - istnieje czy też nie istnieje. Tutaj zamiast głosowania - należy to po prostu sprawdzić w odpowiednich źródłach - a ścisle biorąc zgodnie z zasadą weryfikowalności - jeśli autor hasła nie dostarczy źródła dowodzącego, że sam nie wymyślił danej rzeczy, osoby czy pojęcia - po prostu takie hasła należy ciąć w trybie eksperesowego kasowania - bo nie ma tu o czym głosować. Aby to nie była decyzja arbitralna - wystarczy dać trochę czasu osobom zainteresowany pozostawieniem hasła, czy też jego fragmentu na przedstawienie źródeł. Nie ma źródeł - to znaczy, że autor to sobie wymyślił/napisał z głowy/konfabulował - i chyba nie ma wątpliwości, że takich rzeczy w Wikipedii być nie powinno. To samo odnosi się do wszelkich kwesti merytorycznych - trzeba to sprawdzić w źródłach a nie głosować bez żadnych podstaw ! Jeśli źródła podają sprzeczne informacje - trzeba je w haśle przytoczyć wszystkie i napisać, że istnieją w tej sprawie kontrowersje. W profesjonalnych źródłach wiedzy nad sprawami merytorycznymi nikt przy zdrowych zmysłach nie głosuje - specjaliści od sprawdzania faktów - szukają w źródłach jak to jest i odrzucają lub akceptują określone hasła czy ich fragmenty. -- Tomek "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://www.poli.toya.net.pl http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html

Przyznam się z góry, że nie przeczytałem całej dyskusjii, ale była bardzo długa. Przedstawie tu moją wizje dotyczącą częśći merytorycznej. Tu w 99% przypadków wystarcza zasada weryfikowalności. Jak informacja nie ma źródła, to każdy może ją usunąć, a jak pozostanie pusty artykuł, albo za mało na stuba to wstawić {{ek}} i po sprawie. Jeśli opinie na dany temat sa rozbierze, to w artykule powinno byc napisane, ze są rozbierzne, a nastepnie napisane "Zdaniem aaa cośtam, a zdanie bbb, cośtam innego." W treści artykułów wystarczy tyle. Problemem pozostają szablony, np. jaka flage pownien zawierać. tutaj sprawe można rozwiązać głosowaniem, bo np. to jaka flaga w nim będzie jest już mało istotne, jesli kilka wersjii jest równie poprawnych. Wtedy anjlepiej żeby większość była zadowolona, więc przyjął bym zasade, że jeśli większość coś przegłosuje, to może zostać. I tak jak ktoś kliknie, to wyświetli mu sie artykuł w którym rozbierznośc będzie opisana.