07-02-09, Dorożyński Janusz
| -----Original Message----- | From: ... Andrzej z Helu | Sent: Friday, February 09, 2007 11:56 AM / | 4) W ramach walki z moim "sobiepaństwem" na SdU jeden z | adminów przywraca głosowanie, inny wikipedysta popiera go, bo | "na SdU szybciej się zweryfikuje".
A czyż nie jest to realizacja jednego z filarów wiki - śmiało (czyli bez uzgodnień) modyfikuj dowolne strony? Tak mi się nasunęło - zasada w odniesieniu do stron w innych niż główna przestrzeń nazw prowadzi do reguły
- naprzód zrób (czyli zmodyfikuj), potem (ewentualnie) pomyśl. Na ile taka
anarchia na stronach technicznych i organizacyjnych jest efektywna, to nie wiem, ale podejrzewam, że średnio. Zastrzegam, nie piszę o głównej przestrzeni nazw.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
No tak, i dochodzimy do konkluzji, że niepotrzebne są szablony (i związane z nimi działania) typu DoWeryfikacji, DoZintegrowania itp. - lepiej dać na SdU...
On 2/9/07, Andrzej z Helu <> wrote:
A czyż nie jest to realizacja jednego z filarów wiki - śmiało (czyli bez uzgodnień) modyfikuj dowolne strony? Tak mi się nasunęło - zasada w odniesieniu do stron w innych niż główna przestrzeń nazw prowadzi do reguły
- naprzód zrób (czyli zmodyfikuj), potem (ewentualnie) pomyśl. Na ile taka
anarchia na stronach technicznych i organizacyjnych jest efektywna, to nie wiem, ale podejrzewam, że średnio. Zastrzegam, nie piszę o głównej przestrzeni nazw.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
No tak, i dochodzimy do konkluzji, że niepotrzebne są szablony (i związane z nimi działania) typu DoWeryfikacji, DoZintegrowania itp. - lepiej dać na SdU...
Lepiej dać EK, a na SDU tylko tematy (ale nie hasła, bo hasło, temat to dwie różne rzeczy) których encyklopedyczność jest wątpliwa.. Daleko od nas ta rewolucja?
Napisałem trochę tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja#SdU_-_poja......
07-02-09, Andrzej z Helu niufland@gmail.com napisał(a):
Napisałem trochę tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja#SdU_-_poja......
--
Ogólnie pomysł aby weryfikować hoaxy, czy w ogóle jakiekolwiek merytoryczne zagadnienia poprzez głosowanie jest zupełnie szalona. Zasada tu powinna być prosta - wstawia się szablon doWeryfikacji - śle się info do autora hasła i czeka się np. 48 godzin. Nie ma reakcji - to hasło jest usuwane. Zupełnie nie ma potrzeby urządzać w takich sprawach głosowań, bo dojdziemy do absurdu, że ktoś kiedyś przegłosuje na SdU, że białe to czarne. Dotyczy to zwłaszcza haseł na tematy fachowe - to powinien zweryfikować autor przez dostarczenie źródeł, albo jakiś specjalista, który się na tym zna. Nie ma sensu, żeby nad czymś takimi głosowała grupa przypadkowych miłośników głosowań na SdU.
On Fri, 9 Feb 2007, Tomasz Ganicz wrote:
Ogólnie pomysł aby weryfikować hoaxy, czy w ogóle jakiekolwiek merytoryczne zagadnienia poprzez głosowanie jest zupełnie szalona. Zasada tu powinna być prosta - wstawia się szablon doWeryfikacji - śle się info do autora hasła i czeka się np. 48 godzin. Nie ma reakcji - to hasło jest usuwane.
Taki mechanizm jest oczywiście ciekawy, ale raczej nie spotka się z powszechną akceptacją, choćby dlatego, że zdarza się IPkom wrzucać całkiem fachowe artykuły, na których prawie nikt na Wikipedii się dobrze nie zna, a które mimo np. rozpoczętego SdU, lubią okazywać się potem prawdą. Moim zdaniem, ryzyko jest większe niż ewentualne korzyści, ale mam odczucie, że to jest opinia mniejszościowa (ile razy odbywały się dzikie awantury albo długie debaty, że coś nieguglowalnego szło pod głosowanie lub było kasowane?).
I w tym *jedyna* zaleta SdU w takich przypadkach: kilkadziesiąt osób nagle rzuci na artykuł okiem, może użyje na parę kreatywnych sposobów Google, innych Wikipedii, czy katalogów specjalistycznych. Sporo rzeczy podejrzanych o hoaxy zostaje po poprawieniu literówki czy uzupełnieniu źródła, co jest lepsze od usunięcia ich bez słowa po 48h, i bez wątpienia lepsze od zostawiania możliwego hoaxu z {{DoWeryfikacji}} przez pół roku.
(Oczywiście zgadzam się, że wiele głupich rzeczy dzieje się na SdU gdy żaden z głosujących się nie zastanowi - a bywa tak często).
/mz
07-02-09, Michal Zalewski lcamtuf@dione.ids.pl napisał(a):
On Fri, 9 Feb 2007, Tomasz Ganicz wrote:
Ogólnie pomysł aby weryfikować hoaxy, czy w ogóle jakiekolwiek merytoryczne zagadnienia poprzez głosowanie jest zupełnie szalona. Zasada tu powinna być prosta - wstawia się szablon doWeryfikacji - śle się info do autora hasła i czeka się np. 48 godzin. Nie ma reakcji - to hasło jest usuwane.
Taki mechanizm jest oczywiście ciekawy, ale raczej nie spotka się z powszechną akceptacją, choćby dlatego, że zdarza się IPkom wrzucać całkiem fachowe artykuły, na których prawie nikt na Wikipedii się dobrze nie zna, a które mimo np. rozpoczętego SdU, lubią okazywać się potem prawdą. Moim zdaniem, ryzyko jest większe niż ewentualne korzyści, ale mam odczucie, że to jest opinia mniejszościowa (ile razy odbywały się dzikie awantury albo długie debaty, że coś nieguglowalnego szło pod głosowanie lub było kasowane?).
I w tym *jedyna* zaleta SdU w takich przypadkach: kilkadziesiąt osób nagle rzuci na artykuł okiem, może użyje na parę kreatywnych sposobów Google, innych Wikipedii, czy katalogów specjalistycznych. Sporo rzeczy podejrzanych o hoaxy zostaje po poprawieniu literówki czy uzupełnieniu źródła, co jest lepsze od usunięcia ich bez słowa po 48h, i bez wątpienia lepsze od zostawiania możliwego hoaxu z {{DoWeryfikacji}} przez pół roku.
(Oczywiście zgadzam się, że wiele głupich rzeczy dzieje się na SdU gdy żaden z głosujących się nie zastanowi - a bywa tak często).
Wg mojej oceny bywa tak w 80% artykułów na fachowe tematy. W SdU istnieje grupa ludzi, którzy stale głosują na niemal wszystkie artykuły, które tam są. Robią to zupełnie automatycznie.
Dobry przykład z ostatniej chwili to zbiornik podchodowy - ludzie się tam przerzucają komentarzami kto jest lepszym akwarystą - ale nikt, dosłownie nikt nie podał żadnego konkretnego źródła, w który ten termin jest stosowany... Mimo to 11 osób zagłosowało za pozostawieniem. Na jakiej podstawie?
Drugi przykład nieszczęsnej próby rozstrzygania kwestii czy coś istnieje czy nie to hasło Sahajdaczny - w całej długiej dyskusji tylko jedna osoba podała konkretne źródło, które dowodzi, że ten termin istnieje, ale akurat ten głos został przez dyskutantów jakby zupełnie zignorowany. Głosowanie jest prawie pół na pół (w sprawie w sumie merytorycznej!!!) i diabli wiedzą jaki będzie wynik.
Następne głosowanie: "Juma" - też dość rozłożone głosy - przedmiotem głosowania była kwestie stricte merytoryczna - czy takie coś w ogóle jest - w dyskusji tylko jedna osoba odnosi się do jakichkolwiek źródeł - reszta coś gdyba, że coś słyszała, a inni temu zaprzeczają bo nie słyszeli...
To naprawdę jest żałosne i widać, że to nie ma sensu... zbierają głos ludzie którzy się nie znają na tym o czym piszą i nawet nie chce im się pogrzebać w źródłach. Po prostu - wydaje mi się, że jest ok, to ciach głosuję i wydaje mi się, że nie jest to siup - głosuje żeby skasować - i głosy rozkładają się prawie pół na pół...
07-02-09, Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com napisał(a):
Dobry przykład z ostatniej chwili to zbiornik podchodowy - ludzie się tam przerzucają komentarzami kto jest lepszym akwarystą - ale nikt, dosłownie nikt nie podał żadnego konkretnego źródła, w który ten termin jest stosowany... Mimo to 11 osób zagłosowało za pozostawieniem. Na jakiej podstawie?
No to w takim razie pokaż kto się przerzuca, bo nikt nawet nie napisał explicite, że hoduje rybki! To raz.
Podstawa jest taka, że każdy akwarysta ci powie, że treść hasła jest jaknajbardziej OK, natomiast nazwa niespotykana. Czy to oznacza, że hasło należy skasować? To dwa.
Pozdrawiam AJF/WarX
07-02-09, Artur Fijałkowski wiki.warx@gmail.com napisał(a):
07-02-09, Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com napisał(a):
Dobry przykład z ostatniej chwili to zbiornik podchodowy - ludzie się tam przerzucają komentarzami kto jest lepszym akwarystą - ale nikt, dosłownie nikt nie podał żadnego konkretnego źródła, w który ten termin jest stosowany... Mimo to 11 osób zagłosowało za pozostawieniem. Na jakiej podstawie?
No to w takim razie pokaż kto się przerzuca, bo nikt nawet nie napisał explicite, że hoduje rybki! To raz.
Podstawa jest taka, że każdy akwarysta ci powie, że treść hasła jest jaknajbardziej OK, natomiast nazwa niespotykana. Czy to oznacza, że hasło należy skasować? To dwa.
WarX: sam się prosisz... nie bierz do siebie za bardzo to co tu napiszę - Ty jesteś tylko przykładem - jednym z wielu - jak się bez żadnych podstaw głosuje na SdU i że tu żadna mądrość grupowa nie powstaje.
Będą konkretne cytaty z moim komentarzem:
---- WarX głosuje za pozostawieniem podając jako argument:
--WarX <talk> 21:58, 8 lut 2007 (CET) Proponuję poszukać w książkach o hodowli rybek akwariowych! # Galileo01 09:42, 9 lut 2007 (CET) wierzę WarXowi. # kauczuk 09:48, 9 lut 2007 (CET) Też wierzę.
Komentarz: Hmmm... a może przed zagłosowaniem sam powinieś najpierw poszukać? Chyba, że to miało znaczyć, że poszukałeś i znalazłeś - wówczas jednak wypadałoby podać gdzie to znalazłeś. Kilka osób Ci zawierzyło, więc Twój głos za się rozmnożył do trzech. Jak tego nie sprawdziłeś - to nadużywasz swojego zaufania.
Dyskusja:
Ja mam mnóstwo literatury w domu o hodowli w jęz.polskim, czeskim i niemieckim , i nie spotkałam się z takim wyrażeniem. Proponuję to przenieść do: zbiornik hodowlany (akwarystyka). Ewkaa 22:58, 8 lut 2007 (CET) Specjalnie dla WarXa i wybacz, że wszystkich czasopism nie wyciągłam na wierzch, ale nie chce mi się tego później układać w półkach - [1]. Ewkaa 11:07, 9 lut 2007 (CET)
Komentarz: Ewkaa ma dużo literatury akwarystycznej i tam nie występuje ten termin. To powinno w zasadzie zakończyć sprawę - chyba że ktoś poda jakieś źródło.
No to mamy problem :) Oboje wiemy, że przedmiot artykułu istnieje, mnie się wydaje, że spotkałem nawet tą nazwę, sam w domu mam tylko jedną książkę i to tylko o gatunkach ryb ;) Czekam na propozycję rozwiązania problemu. --WarX <talk> 12:41, 9 lut 2007 (CET) ps. Jeśli jest to faktycznie neologizm, to jest on zgodny z normami języka polskiego :P
Komentarz: Hmmm.. jaki problem? Problem ma ten kto ten termin wymyślił i ten kto go poparł bez sprawdzenia czy on istnieje. Wyjaśniło się też, że WarX nic nie znalazł konkretnego (prawdopodobnie w ogóle nie szukał) ale coś mu się gdzieś obiło o uszy i to był powód dla którego zagłosował za zostawieniem artykułu. Bez żadnego sprawdzania gdziekolwiek ! - Pozostali głosujący "za" prawdopodobnie oddali swój głos na podobnych zasadach, bo żaden nie przytoczył żadnego nowego argumentu na rzecz pozostawienia tego hasła.
Tak w ogóle to nie powinno być SDU, tylko prośba o podanie źródła (na istnienie takiego pojęcia) kauczuk 13:14, 9 lut 2007 (CET)
Komentarz: Ooo... to jest głos rozsądku... właśnie tak należało zrobić... tylko w takim razie czemu u licha Kauczuk zagłosował za pozostawieniem tego hasła? A... już wiem... zaufał WarXowi. Mądrość grupowa w akcji...
Ja nie mam żadnego pomysłu, a uwierz mi ja to wszystko czytam i nie natknęłam się na taki "zwrot". Ewkaa 13:23, 9 lut 2007 (CET)
Komentarz: brzmi jak akt desperacji - nie da się podać źródła jak dane pojęcie nie istnieje. Na autorytet WarXa, za którym pozostałe osoby głosują bez większej refleksji nic się chyba nie poradzi...Można dowodzić istnienia czegoś, ale niestnienia się nie da.
...
Zbiornik hodowlany jest rzeczywiście znacznie bardziej popularny i po zakończeniu sdu hasło można tam po prostu przenieść. kauczuk 13:56, 9 lut 2007 (CET)
Komentarz: Ooo... kauczuk chyba zdał sobie sprawę, że chyba raczej głupio zrobił zawierzając WarXowi. Ale głosu nadal nie zmienił - co zbyt logiczne nie jest...
I teraz pytanie - w czym konkretnie się wyraża "mądrość grupowa" w takich głosowaniach?
Jedna niesprawdzona wypowiedź kogoś kto ma autorytet, ale głosuje w merytorycznej sprawie bez żadnego sprawdzania stanu faktycznego przeważa głosowanie na korzyść. Rzetelne argumenty? Nie było ani jednego w tym głosowaniu...
To może ja będe choć raz trochę niegrzeczny:
kolejny raz zachowujesz się poli jakbyś wszystkie rozumy zjadł.
Dyskusja jest słuszna, bo wbrew twojemu mydleniu oczu problem jest jeden:
nazwa 'zbiornik podchowowy' jest nie-wiadomo-skąd, natomiast treść artykułu jest OK.
Z czego zdają sobie sprawę dyskutanci (i może ta mądrość grupowa jest większa od twojej jednostkowej, że nie chcą kasować czegoś co jest OK, tylko ma złą nazwę).
AJF/WarX
ps. Nie ustosunkowałeś się do sprawy kto pisał o tym, że hoduje rybki ...
07-02-09, Artur Fijałkowski wiki.warx@gmail.com napisał(a):
To może ja będe choć raz trochę niegrzeczny:
kolejny raz zachowujesz się poli jakbyś wszystkie rozumy zjadł.
Dyskusja jest słuszna, bo wbrew twojemu mydleniu oczu problem jest jeden:
nazwa 'zbiornik podchowowy' jest nie-wiadomo-skąd, natomiast treść artykułu jest OK.
Z czego zdają sobie sprawę dyskutanci (i może ta mądrość grupowa jest większa od twojej jednostkowej, że nie chcą kasować czegoś co jest OK, tylko ma złą nazwę).
Cała dyskusja i głosowanie było przecież o tym czy istnieje takie pojęcie, czy też nie. Nikt od początku nie kwestionował, że istnieją naczynia do hodowania małych rybek osobno. Meritum sprawy - to było to, czy taka nazwa jest stosowana w akwarystyce. Jeśli nie, to to hasło nie powinno być w Wikipedii, jako "original research" - tworzenie terminu, który nie istnieje.
Pozwolę sobie zacytować całego tego arta, żeby było wiadomo o czym tu jest mowa:
"Zbiornik podchowowy - akwarium przeznaczone do odchowu narybku używane w akwarystyce.
Młode oddzielane są od dorosłych by nie padły ich łupem. Często używa się też kotników, czyli pojemników umieszczanych w akwariach, gdy nie możemy pozwolić sobie na akwarium podchowowe."
W tym haśle w zasadzie nie ma żadnej konkretnej treści, oprócz wprowadzenia pojęcia "Zbiornik podchodowy" - które to pojęcie jak się okazuje nie jest stosowane w akwarystyce.
Ty głosując napisałeś tak:
--WarX <talk> 21:58, 8 lut 2007 (CET) Proponuję poszukać w książkach o hodowli rybek akwariowych!
I powiedz szczerze, co właściwie chciałeś przez to powiedzieć? Że sprawdziłeś w tych książkach, że takiego terminu się używa? Czy, że postulujesz, żeby to zrobić? Jeśli tak, to należało to zrobić '''zanim się zagłosowało'''.
To co ja chcę wykazać - to nie to, czy w tym przypadku miałeś, czy nie miałeś racji - tylko o sposób podchodzenia do tego rodzaju głosowań. O to, że głosuje się za lub przeciw - w kwestiach merytorycznych bez żadnego sprawdzania faktów. Cos ci się majaczy - trudno powiedzieć słusznie, czy nie i to wystarczy żeby zagłosować. A inni głosują tak jak Ty bo cię lubią... Nie czujesz, że przy takim podejściu nie ma żadnej "mądrości grupowej" - tylko przeciwnie bardzo łatwo jest popełnić błąd i że te głosowanie to jest właściwie losowanie, a nie rzetelne sprawdzanie faktów?
07-02-09, Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com napisał(a):
To co ja chcę wykazać - to nie to, czy w tym przypadku miałeś, czy nie miałeś racji - tylko o sposób podchodzenia do tego rodzaju głosowań. O to, że głosuje się za lub przeciw - w kwestiach merytorycznych bez żadnego sprawdzania faktów. Cos ci się majaczy - trudno powiedzieć słusznie, czy nie i to wystarczy żeby zagłosować. A inni głosują tak jak Ty bo cię lubią... Nie czujesz, że przy takim podejściu nie ma żadnej "mądrości grupowej" - tylko przeciwnie bardzo łatwo jest popełnić błąd i że te głosowanie to jest właściwie losowanie, a nie rzetelne sprawdzanie faktów?
Nigdy nie ma mądrości grupowej, wiele razy powtarzałem to, powtarzałem też, że należy skasować SdU. Masz rację, że w tym głosowaniu ludzie bardziej zagłosowali za zostawieniem bo ja tak zagłosowałem niż z jakiejkolwiek sensownej przyczyny. Ci którzy hodują/hodowali rybki wiedzą, że treść hasła jest OK, nazwa nie. Gdyby Ewkaa (która prawdopodobnie jest najlepszym akwarystą na wiki) napisała wprost dlaczego artykuł ma zostać skasowany, to pewnie tak by ludzie głosowali. Obecnie sytuacja jest taka, że ja nie chcę, aby hasło wyleciało z powodu nazwy, która powinna być zmieniona i.
Co do reszty meritum twoich uwag (już pobiegałem po polu i mi lepiej):
masz całkowitą rację - na SdU głosuje ''towarzycho'' nie patrząc na to, co uważają ''specjaliści'' z danej dziedziny, a jedynie na zasadzie 'tu więcej, tam mniej', albo 'o to ja zagłosuje tak jak on, bo ma fajny komentarz do głosu'. Inny niż nieszczęsny 'zbiornik podpochwowy' (ilu z was tak to przeczytało w pierwszym podejściu?) przykład takiej masowej głupoty to 'lista krzywych' - głosy ludzi związanych z matematyką zostały przeważone przez tych, którzy w haśle nie widzieli nic złego.
Pozdrawiam i przepraszam AJF/WarX
Witam serdecznie,
Dziękuję bardzo wszystkim, którzy już wzięli udział w ankiecie - materiał jest bardzo interesujący. Jak do tej pory przyszło do mnie 26 ankiet, a przydałoby się trochę więcej :) Dlatego chciałbym bardzo poprosić tych, którzy nie mieli wcześniej czasu albo nie czytali mojego poprzedniego maila o pomoc w moich badaniach. Przypominam link do ankiety (wypełnienie zajmuje najwyżej 10 minut) http://www.zmiennicy.com/ankieta/
Jeżeli poza tą grupą dyskusyjną jest jeszcze jakieś miejsce, do którego zagląda większość Wikipedystów i byłoby możliwe umieszczenie tam linka do ankiety, byłbym za to bardzo wdzięczny :)
Pozdrawiam
Julek Madej
Jeżeli poza tą grupą dyskusyjną jest jeszcze jakieś miejsce, do którego zagląda większość Wikipedystów i byłoby możliwe umieszczenie tam linka do ankiety, byłbym za to bardzo wdzięczny :)
Pozdrawiam
Julek Madej
dodałem link i prośbę o wypełnienie ankiety na tablicy ogłoszeń:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tablica_og%C5%82osze%C5%84
przykuta
Ogromne dzięki!
Pozdrawiam,
JM
----- Original Message ----- From: "Przykuta" przykuta@o2.pl To: "Polish Wikipedia mailing list" wikipl-l@lists.wikimedia.org Sent: Saturday, February 10, 2007 11:37 AM Subject: Re: [Wikipl-l] Ankieta raz jeszcze
Jeżeli poza tą grupą dyskusyjną jest jeszcze jakieś miejsce, do którego zagląda większość Wikipedystów i byłoby możliwe umieszczenie tam linka do ankiety, byłbym za to bardzo wdzięczny :)
Pozdrawiam
Julek Madej
dodałem link i prośbę o wypełnienie ankiety na tablicy ogłoszeń:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tablica_og%C5%82osze%C5%84
przykuta
_______________________________________________ WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Nigdy nie ma mądrości grupowej, wiele razy powtarzałem to, powtarzałem też, że należy skasować SdU. Masz rację, że w tym głosowaniu ludzie bardziej zagłosowali za zostawieniem bo ja tak zagłosowałem niż z jakiejkolwiek sensownej przyczyny. Ci którzy hodują/hodowali rybki wiedzą, że treść hasła jest OK, nazwa nie. Gdyby Ewkaa (która prawdopodobnie jest najlepszym akwarystą na wiki) napisała wprost dlaczego artykuł ma zostać skasowany, to pewnie tak by ludzie głosowali. Obecnie sytuacja jest taka, że ja nie chcę, aby hasło wyleciało z powodu nazwy, która powinna być zmieniona i.
Co do reszty meritum twoich uwag (już pobiegałem po polu i mi lepiej):
masz całkowitą rację - na SdU głosuje ''towarzycho'' nie patrząc na to, co uważają ''specjaliści'' z danej dziedziny, a jedynie na zasadzie 'tu więcej, tam mniej', albo 'o to ja zagłosuje tak jak on, bo ma fajny komentarz do głosu'. Inny niż nieszczęsny 'zbiornik podpochwowy' (ilu z was tak to przeczytało w pierwszym podejściu?) przykład takiej masowej głupoty to 'lista krzywych' - głosy ludzi związanych z matematyką zostały przeważone przez tych, którzy w haśle nie widzieli nic złego.
OK. Dzięki za tę wypowiedź. Ja to wszystko pisałem w nadzei, że coś do ludzi dotrze. Nie chodziło mi zupełnie o Ciebie osobiście i przepraszam, że padło akurat na Ciebie,
Najpierw miniesej, potem propozycja frameworku prac nad SdU. :)
Wątek pod tytułem jak w temacie przerabialiśmy już kilkukrotnie, ale przypomnę: głosowania na Wikipedii są nieuniknione.
Niezależnie ile byśmy sobie nie pisali, że *Wikipedia is not a Democracy*, Wikipedia na demokracji się opierała, opiera i opierać będzie. To cytowane zdanie to jeden z bardzo popularnych w Polsce "skrótów myślowych", sloganów bardziej zaklinających rzeczywistość niż ją opisujących.
Wszyscy chcemy, by Wikipedia była merytokratyczna. I zgadzam się z Polimerkiem, że lepiej by było, gdyby na SdU wypowiadały się osoby, które "się znają" - co już kilkukrotnie pisałem. Z tego samego powodu był pomysł lepszych artykułów, w których w przeciwieństwie do AnM ekspertami byliby "udokumentowani eksperci", a nie "każdy Wikipedysta z ulicy", który sobie zagłosuje bo akurat ma ochotę.
Niestety, nawet jeśli wprowadzimy system ekspercki, pojawia się pytanie, kto i jak ma ekspertów wybrać. Jakbyśmy się nie starali, zawsze koniec końców dojdziemy do etapu, w którym ekspertów przyjmuje się przez głosowanie, czy przez wybór "naczelnika projektu (WP:LA), który wcześniej uzyskał votum zaufania społeczności.
Czyli przechodzimy od demokracji bezpośredniej, do przedstawicielskiej - ale cały czas demokracji. Co więcej, sami eksperci suma sumarum, choć liczba uprawnionych jest mniejsza, też głosują. (na marginesie: z technicznego punktu widzenia także decyzja jednoosobowa jest "głosowaniem", tak samo przyjęcie opcji za 100% zgodą - to tylko kwestia progów itd.)
Więcej jeszcze, z przyczyn praktycznych nie rozstrzygamy spraw wymagając 100% porozumienia (natura ludzka, ograniczenia czasowe etc.), a więc tym bardziej głosujemy.
I bardzo dobrze, że głosujemy, bo w ten sposób minimalizujemy ryzyko wojen edycyjnych.
Fajna jest rada Beno "zróbcie tak i tak", ale każdy z nas ma prawo zadać pytanie "a dlaczego tak, a nie inaczej?". I jeśli Beno wszystkich takich osób nie przekona, mamy problem.
Im więcej decyzji będzie podejmowanych uznaniowo i bez odpowiedniej delegacji społeczności - mandatu zaufania, tym więcej będzie konfliktów i wojenek.
Dlatego naturalnym rozwiązaniem i jedyną nadzieją jest, ostateczne, odwołanie się do mechanizmów kolektywnych tkwiących w każdym człowieku, a więc sprawdzonych rozstrzygnięć społeczności.
I mogą być tego lepsze i gorsze formy. Wyłonienie sprawdzonych ekspertów jest IMHO lepszą z nich - ale zawsze w którymś miejscu musimy wspólnie podjąć decyzję i się na coś umówić.
Inaczej to będzie przepychanie siłowe swojej wizji. Taką samowolkę z przyczyn praktycznych w pewnym stopniu praktykujemy wszyscy, inaczej byśmy się zadyskutowali na śmierć. Jest to jednak wszystko w ramach wspólnych uzgodnień (np. administrator w pewnych ramach podejmuje decyzję samodzielnie).
Z przyczyn ergonomicznych i koordynacyjnych Wikipedia zawsze musi znajdować balans między grupowym podejmowaniem decyzji a swobodą działania. Nie należy mnożyć głosowań ponad miarę, ani marnować w nich czasu zbyt wielkiej liczby osób - z drugiej jednak strony nie mamy być projektem, gdzie rację mają najgłośniejsi, najbardziej zdeterminowani czy "zasłużeni".
Taki punkt widzenia proponuję przyjąć rozmawiając o SdU.
Najpierw zdefiniować, czym ten projekt ma się naprawdę zajmować, a potem kto ma w nim właściwie uczestniczyć.
Obecnie sytuacja wygląda tak:
projekt weryfikuje encyklopedyczność tematu i wykonania w przypadku haseł "wątpliwych" zgłaszać może każdy wykonują to wszyscy, na bazie swojej indywidualnej wiedzy na temat Wikipedii (obecna jakość haseł i rozwój poszczególnych dziedzin) oraz wizji jej rozwoju. głosowanie większościowe, z marginesem błędu Ciche (acz heroiczne) założenie jest takie; że sędziowie są obiektywni i reprezentatywni.
Plusy: porównania haseł odbywają się z całością Wikipedii. otwarty i partycypacyjny styl podejmowania decyzji.
Minusy: przypadkowość i lekki chaos. sędziowie zazwyczaj nie są kompetentni z danej dziedziny. często głosowanie opiera się na "głosie rozsądku", który przeciąga innych - różnie to jednak z tym bywa.
Można sobie wyobrazić bardzo wiele różnych modeli alternatywnych, np. rozdzielenie procedur SdU *encyklopedyczność tematu* i *poprawność wykonania*. Tę drugą mogą wykonywać laicy, tę pierwszą - IMHO lepiej, gdyby tym się zajmowali *eksperci* - jednak pod pewnym nadzorem, by nie byli np. zbyt inkluzywni w stosunku do swojej dziedziny wiedzy w porównaniu z innymi.
Zgadzam się też z Roo, że bardzo pomocna jest automatyzacja - rozstrzygnięcia ustalające np. "co na pewno jest ency", bo oszczędzają nam masy zachodu.
Przydatna byłaby też praca i synchronizacja stanowisk ekspertów w ramach projektów.
No i wyjaśnienie sobie nazwajem jaką mamy wizję następnego miliona haseł, jak pracujemy i usuwamy etc.
Na takim frameworku proponuję pracować.
Ufff, tyle. :) Jeśli ktoś przeczytał całość i uważa to za wartościowe, to się cieszę. :)
michał "a.m." buczyński
----- Original Message ----- From: "Michał Buczyński" To: "Polish Wikipedia mailing list" Sent: Saturday, February 10, 2007 3:44 PM Subject: [Wikipl-l] Dlaczego głosowań nie da się uniknąć. SdU
Niezależnie ile byśmy sobie nie pisali, że *Wikipedia is not a Democracy*,
Wikipedia na demokracji się opierała, >opiera i opierać będzie.
Nieprawda.
Wikipedii nie tworzą głosowania, tylko pisanie haseł. Jeżeli wikipedia w ogóle na czymś "się opiera" - cokolwiek to ma znaczyć - to na wolnej twórczości. Demokracja tu jest ni w pięć, ni w dziewięć. Co ma głosowanie do tego, czy hasło zawiera prawdę, czy nie?
Do reszty argumentacji odniosę się hurtowo. Przepraszam za łopatologię, ale chyba nie ma wyjścia.
Są kwestie, które można rozstrzygać w głosowaniu, i takie, których nie można. Głosować można wtedy, kiedy wchodzą w grę jakieś osobiste preferencje, np. gdzie ma się odbyć zlot albo jaka ma być kolorystyka głównej strony.
Natomiast są kwestie, których głosowaniem załatwić się nie da. W szczególności nie da się poprzez głosowanie ustalać faktów. Nawet po przegłosowaniu przez całą ludzkość, że 2+2=5, 2+2 pozostanie 4. Sprowadzając do naszych warunków: jeżeli hasło nie spełnia wymogów encyklopedycznych, to po przejściu przez głosowanie z wynikiem "zostawić" nadal nie będzie ich miało. I vice versa.
Głosowanie uniemożliwia merytoryczną ocenę hasła, bo ci, który się znają - a z definicji są w mniejszości - zostaną zakrzyczani przez większość, która nie ma pojęcia, o czym mówi. Dlatego używanie głosowania jako metody oceny haseł na SdU jest bezsensowne. Dyskusja, owszem, ale nie na zasadzie demokratycznej pyskówki "bo tak", tylko z podaniem konkretnych argumentów. Przy podjęciu decyzji o usunięciu hasła waży się argumenty, a nie liczy głosy.
Pisałem o tym rok temu, kiedy zaczynał się ten nonsens z głosowaniami na SdU, ale zostałem jednomyślnie olany przez entuzjastów głosowań. To teraz macie, czego chcieliście - niesprawny system dający przypadkowe rozstrzygnięcia. I proszę bez tekstów, że to nie tak miało być i że nie dało się tego przewidzieć. Dało się.
Żeby nie było, że się wymądrzam bez podania konkretnych propozycji, proponuję: 1) raz na zawsze zlikwidować głosowania na SdU jako metodę podejmowania decyzji o usunięciu hasła, 2) zgłoszenie na SdU traktować jako wniosek o usunięcia hasła, który wymaga uzasadnienia - wnioski bez uzasadnienia kasować od razu, 3) po zgłoszeniu dawać zgłaszającemu trzy doby na podanie argumentów za skasowaniem i tyle samo na podanie argumentów przeciw, 4) kasować od razu wszelkie wpisy w dyskusji pozbawione argumentacji, 5) po upływie terminu o wniosku o usunięciu rozstrzyga jedna osoba - może być wybrana przez dyskutantów, może to być jakiś dyżurny administrator, może być ktoś, kto się zna na danej tematyce; to akurat jest mało istotne. Decyzja wymaga krótkiego, choćby jednozdaniowego uzasadnienia, z którego będzie wynikało, że rozstrzygający zapoznał się z argumentacją.
Taki system powinien zapewnić szybkie podejmowanie trafnych decyzji. Nie widzę natomiast sensu rozdrabniania SdU na jakieś kolejne podstrony. Hasła wadliwe technicznie w ogóle nie powinny trafiać do SdU, tylko być kasowane od razu. ========================== Uprzejmości, Paweł Mroczkowski, pawel(dot)mroczkowski(at)plusnet(dot)pl
Dnia Sat, 10 Feb 2007 18:13:58 +0100, Paweł Mroczkowski napisał(a):
- kasować od razu wszelkie wpisy w dyskusji pozbawione argumentacji,
No dobrze, ale właściwie każdą tezę można poprzeć jakimiś argumentami, choćby zupełnie bzdurnymi, i lać wodę w nieskończoność...
- po upływie terminu o wniosku o usunięciu rozstrzyga jedna osoba - może
być wybrana przez dyskutantów, może to być jakiś dyżurny administrator, może być ktoś, kto się zna na danej tematyce; to akurat jest mało istotne. Decyzja wymaga krótkiego, choćby jednozdaniowego uzasadnienia, z którego będzie wynikało, że rozstrzygający zapoznał się z argumentacją.
... w związku z czym osoba rozstrzygająca będzie musiała się zapoznać z przebiegiem całej dyskusji, ocenić, kto ma racje w dyskusji, którą z powodu długości może być w ogóle ciężko ogarnąć. To ma przyspieszyć procedurę? A co, gdy ciężko będzie ocenić, czyje argumenty są trafniejsze? Jak byś np. ocenił http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SDU/Otto_Stefanowic ?
To, co proponujesz (plus umieszczenie SDU na jednej, wielkiej stronie), to przejście do totalnej uznaniowości i ręcznego sterowania. Wszystko będzie działać, dopóki osobą decydującą jest faktycznie osoba, która jest w danej sprawie zupełnie bezstronna, nie będzie wtrącała do rozstrzygnięcia swojego POV na temat encyklopedyczności... I dalej, jak ocenić, czy osoba zamykająca dyskusję faktycznie zapoznał się z argumentacją na podstawie jednego zdania wyjaśnienia? Przecież strona przegrana od razu wrzaśnie, że argument ten, ten, o i jeszcze ten nie zostały uwzględnione. Nie mówiąc już o tym, że taka procedura jest bardzo czasochłonna, skąd wziąć odpowiednią liczbę zaufanych i chętnych osób do zamykania procedury?
Powiem tyle: na en.wiki ichnie SdU odbywają się nie jako głosowanie, tylko jako dyskusja, gdzie każdy może dopisać opinię za skasowaniem, za zachowaniem, lub po prostu komentarz, i poprzeć go jedno-dwuzdaniowym uzasadnieniem.
SdU podzielone są tematycznie (biografie, zagadnienia techniczne, itp), i po upłynięciu terminu, administrator opiekujący się daną sekcją przegląda wypowiedzi, po czym decyduje o tym, jaka ogólna konkluzja wyłania się z dyskusji (a nie jaki jest stosunek głosów).
System ten jest krytykowany równie zawzięcie jak u nas SdU: decyzje adminów są w dużej mierze arbitralne, frekwencja jest dużo mniejsza niż u nas (bywało, że nie wypowiadał się nikt), itp - ale być może jest rozwiązaniem lepszym. Tyle tylko, że pl.wiki ogólnie ma tradycję robienia dziesiątek głosowań w każdej możliwej sprawie, z ikonkami w szablonach włącznie...
/mz
07-02-10, Piotr Derbeth Kubowicz derbeth@wp.pl napisał(a):
Dnia Sat, 10 Feb 2007 18:13:58 +0100, Paweł Mroczkowski napisał(a):
- kasować od razu wszelkie wpisy w dyskusji pozbawione argumentacji,
No dobrze, ale właściwie każdą tezę można poprzeć jakimiś argumentami, choćby zupełnie bzdurnymi, i lać wodę w nieskończoność...
No tak i dlatego należy po prostu brać pod uwagę wyłącznie wypowiedzi poparte źródłami.
- po upływie terminu o wniosku o usunięciu rozstrzyga jedna osoba - może
być wybrana przez dyskutantów, może to być jakiś dyżurny administrator, może być ktoś, kto się zna na danej tematyce; to akurat jest mało istotne. Decyzja wymaga krótkiego, choćby jednozdaniowego uzasadnienia, z którego będzie wynikało, że rozstrzygający zapoznał się z argumentacją.
... w związku z czym osoba rozstrzygająca będzie musiała się zapoznać z przebiegiem całej dyskusji, ocenić, kto ma racje w dyskusji, którą z powodu długości może być w ogóle ciężko ogarnąć. To ma przyspieszyć procedurę? A co, gdy ciężko będzie ocenić, czyje argumenty są trafniejsze? Jak byś np. ocenił http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SDU/Otto_Stefanowic ?
Ta dyskusja nie dotyczyła kwestii merytorycznej, tylko encyklopedyczności hasła. Co do głosowań nad encyklopedycznością to ja akurat jestem za - bo to zawsze jest kwestia wyczucia - czy też zakreślania jakiś ram, co wolno a czego już nie umieszczać w Wikipedii i o tym jak najbardziej ma prawo decydować społeczność - kóra tu działa jakby w zastępstwie rady redakcyjnej, które o tym decydują w typowych encyklopediach. To nie są głosowania merytoryczne - tylko nad kształtem i granicami Wikipedii.
Natomiast zupełnie inna para butów to są głosowania nad _sprawami merytorycznymi_ - typu - czy dana rzecz, osoba, pojęcie - istnieje czy też nie istnieje. Tutaj zamiast głosowania - należy to po prostu sprawdzić w odpowiednich źródłach - a ścisle biorąc zgodnie z zasadą weryfikowalności - jeśli autor hasła nie dostarczy źródła dowodzącego, że sam nie wymyślił danej rzeczy, osoby czy pojęcia - po prostu takie hasła należy ciąć w trybie eksperesowego kasowania - bo nie ma tu o czym głosować. Aby to nie była decyzja arbitralna - wystarczy dać trochę czasu osobom zainteresowany pozostawieniem hasła, czy też jego fragmentu na przedstawienie źródeł. Nie ma źródeł - to znaczy, że autor to sobie wymyślił/napisał z głowy/konfabulował - i chyba nie ma wątpliwości, że takich rzeczy w Wikipedii być nie powinno.
To samo odnosi się do wszelkich kwesti merytorycznych - trzeba to sprawdzić w źródłach a nie głosować bez żadnych podstaw ! Jeśli źródła podają sprzeczne informacje - trzeba je w haśle przytoczyć wszystkie i napisać, że istnieją w tej sprawie kontrowersje.
W profesjonalnych źródłach wiedzy nad sprawami merytorycznymi nikt przy zdrowych zmysłach nie głosuje - specjaliści od sprawdzania faktów - szukają w źródłach jak to jest i odrzucają lub akceptują określone hasła czy ich fragmenty.
----- Original Message ----- From: "Piotr "Derbeth" Kubowicz" To: "Polish Wikipedia mailing list" Sent: Saturday, February 10, 2007 8:25 PM Subject: Re: [Wikipl-l] Dlaczego głosowań nie da się uniknąć. SdU
Dnia Sat, 10 Feb 2007 18:13:58 +0100, Paweł Mroczkowski napisał(a):
- kasować od razu wszelkie wpisy w dyskusji pozbawione argumentacji,
No dobrze, ale właściwie każdą tezę można poprzeć jakimiś argumentami,
choćby zupełnie bzdurnymi, i lać wodę w nieskończoność...
Nie w nieskończoność - przez trzy doby. Albo - po namyśle - lepiej jedną. Odfiltrowywaniu bzdury służy właśnie to, że się nie zlicza głosów, tylko ocenia argumenty. Tu nie wystarczy "bo tak".
- po upływie terminu o wniosku o usunięciu rozstrzyga jedna osoba -
może
być wybrana przez dyskutantów, może to być jakiś dyżurny administrator,
może
być ktoś, kto się zna na danej tematyce; to akurat jest mało istotne. Decyzja wymaga krótkiego, choćby jednozdaniowego uzasadnienia, z którego będzie wynikało, że rozstrzygający zapoznał się z argumentacją.
... w związku z czym osoba rozstrzygająca będzie musiała się zapoznać z
przebiegiem całej dyskusji, ocenić, kto ma racje w dyskusji, którą z powodu długości może być w ogóle ciężko ogarnąć. To ma przyspieszyć procedurę? A co, gdy ciężko będzie ocenić, czyje argumenty są trafniejsze? Jak byś np. ocenił http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SDU/Otto_Stefanowic ?
Bez przesady, taka ocena nie przekracza możliwości normalnego człowieka. Trochę zaufania do ludzi, na nim opiera się cała wikipedia. A co do czasu - 10-15 minut wystarczy. Nie dyskutujemy tu o sensie życia, tylko czy hasło spełnia wymagania.
To, co proponujesz (plus umieszczenie SDU na jednej, wielkiej stronie), to
przejście do totalnej uznaniowości i ręcznego sterowania. Wszystko będzie działać, dopóki osobą decydującą jest faktycznie osoba, która jest w danej sprawie zupełnie bezstronna, nie będzie wtrącała do rozstrzygnięcia swojego POV na temat encyklopedyczności... I dalej, jak ocenić, czy osoba zamykająca dyskusję faktycznie zapoznał się z argumentacją na podstawie jednego zdania wyjaśnienia? Przecież strona przegrana od razu wrzaśnie, że argument ten, ten, o i jeszcze ten nie zostały uwzględnione. Nie mówiąc już o tym, że taka procedura jest bardzo czasochłonna, skąd wziąć odpowiednią liczbę zaufanych i chętnych osób do zamykania procedury?
Nie jest czasochłonna (?) - przeciwnie, jest znacznie szybsza, niż to, co się dzieje obecnie. Co do wrzasków przegranych - z rozstrzyganiem sporów to już tak jest, że jedne argumenty są uwzględniane, a inne nie. Świata nie zmienisz. Co do sumienności i bezstronności rozstrzygającego - oczywiście, nie ma sposobu, żeby go do niej zmusić. Ale nie ma również sposobu, żeby zmusić ludzi do pisania haseł na wikipedii - a piszą. Więcej zaufania!
Piotr 'Derbeth' Kubowicz
========================== Uprzejmości, Paweł Mroczkowski, pawel(dot)mroczkowski(at)plusnet(dot)pl
Przyznam się z góry, że nie przeczytałem całej dyskusjii, ale była bardzo długa. Przedstawie tu moją wizje dotyczącą częśći merytorycznej.
Tu w 99% przypadków wystarcza zasada weryfikowalności. Jak informacja nie ma źródła, to każdy może ją usunąć, a jak pozostanie pusty artykuł, albo za mało na stuba to wstawić {{ek}} i po sprawie.
Jeśli opinie na dany temat sa rozbierze, to w artykule powinno byc napisane, ze są rozbierzne, a nastepnie napisane "Zdaniem aaa cośtam, a zdanie bbb, cośtam innego."
W treści artykułów wystarczy tyle. Problemem pozostają szablony, np. jaka flage pownien zawierać. tutaj sprawe można rozwiązać głosowaniem, bo np. to jaka flaga w nim będzie jest już mało istotne, jesli kilka wersjii jest równie poprawnych. Wtedy anjlepiej żeby większość była zadowolona, więc przyjął bym zasade, że jeśli większość coś przegłosuje, to może zostać. I tak jak ktoś kliknie, to wyświetli mu sie artykuł w którym rozbierznośc będzie opisana.
To może posiłkując się Polimerkiem: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:G%C5%82osowania/G%C5%82osowanie_w_spr...