Zapuściłem dzisiaj wyszukiwarkę na słowie "niestety", licząc, że będę w stanie ręcznie poprawić wszystkie wystąpienia. Liczba trafień przekroczyła jednak moje oczekiwania i po prostu nie jestem w stanie wyczyścić tego sam. Czy znalazłoby się parę osób, które przeszłyby po wynikach i pomogły w usuwaniu "niestety" z haseł? Jeśli ktoś ma dużo czasu, warto byłoby upomnieć autorów, że na Wikipedii wyrażanie w ten sposób swojego zdania jest niedopuszczalne i aby starali się pisać neutralnie.
Przepraszam jeśli wysyłam to drugi raz, ale chyba nie doszło.
Może by tak napisać zlecenia dla botów, aby któryś grzecznie informował użytkowników wstawiających do artykułów w głównej przestrzeni nazw zwroty w stylu "niestety", "na szczęście" nie w cudzysłowach, o tym że zazwyczaj jest to sprzeczne z NPOV i wstawiał link do [[Wikipedia:Neutralny punkt widzenia]]? trzeba by najpierw przejrzeć te artykuły, bo na pewno zdarza się, że zwroty takie mają racje bytu i o ile jeśli w 1% przypadków, to zaśmiecenie stron dyskusji nie będzie problemem, ale o ile jest to np. 10% to raczej już nie warto.
Przepraszam jeśli wysyłam to drugi raz, ale chyba nie doszło.
Może by tak napisać zlecenia dla botów, aby któryś grzecznie informował użytkowników wstawiających do artykułów w głównej przestrzeni nazw zwroty w stylu "niestety", "na szczęście" nie w cudzysłowach, o tym że zazwyczaj jest to sprzeczne z NPOV i wstawiał link do [[Wikipedia:Neutralny punkt widzenia]]? trzeba by najpierw przejrzeć te artykuły, bo na pewno zdarza się, że zwroty takie mają racje bytu i o ile jeśli w 1% przypadków, to zaśmiecenie stron dyskusji nie będzie problemem, ale o ile jest to np. 10% to raczej już nie warto.
Szło to już na liście - stanęło na tym jak na polski przetłumaczyć Weasel words i braku konsensusu strona nie powstała. Ale myślę, że bugbot mógłby się tym zająć :)
przykuta
Dnia Fri, 02 Mar 2007 13:43:02 +0100, Przykuta napisał(a):
Szło to już na liście - stanęło na tym jak na polski przetłumaczyć Weasel words i braku konsensusu strona nie powstała. Ale myślę, że bugbot mógłby się tym zająć :)
Wiem, ale samo napisanie zalecenia/zasady nie zmieni tego, że jest mnóstwo haseł do poprawy. Często "niestety" jest ostrzeżeniem, że z samym artykułem coś jest nie tak, więc nie wiem, czy dobrze jest przejechać po tym botem. Wg mnie "niestety", "wspaniale" itp. są cennymi wskazówkami dla nas, gdzie szukać hoaxów i łamania NPOV i dlatego warto przyjrzeć się temu bez automatycznych narzędzi.
Wiem, ale samo napisanie zalecenia/zasady nie zmieni tego, że jest mnóstwo haseł do poprawy. Często "niestety" jest ostrzeżeniem, że z samym artykułem coś jest nie tak, więc nie wiem, czy dobrze jest przejechać po tym botem. Wg mnie "niestety", "wspaniale" itp. są cennymi wskazówkami dla nas, gdzie szukać hoaxów i łamania NPOV i dlatego warto przyjrzeć się temu bez automatycznych narzędzi.
Z tego, co pamiętam, to lcamtuf chciał przygotować także listę takich słów, nie tylko stronę z zaleceniami. Bot mógłby na początek robić listę albo Losłasicos czy coś w tym stylu.
przykuta
Witam!
W liście datowanym 2 marca 2007 (14:35:11) napisano:
Wiem, ale samo napisanie zalecenia/zasady nie zmieni tego, że jest mnóstwo haseł do poprawy. Często "niestety" jest ostrzeżeniem, że z samym artykułem coś jest nie tak, więc nie wiem, czy dobrze jest przejechać po tym botem. Wg mnie "niestety", "wspaniale" itp. są cennymi wskazówkami dla nas, gdzie szukać hoaxów i łamania NPOV i dlatego warto przyjrzeć się temu bez automatycznych narzędzi.
Z tego, co pamiętam, to lcamtuf chciał przygotować także listę takich słów, nie tylko stronę z zaleceniami. Bot mógłby na początek robić listę albo Losłasicos czy coś w tym stylu.
Trzeba zrobić projekt "I R Baboon" (przeciwieństwo do I M Weasel ;)). Można przesiać botem strony dodając szablon/kategorię i systematycznie poprawiać.
On 3/2/07, Przykuta przykuta@o2.pl wrote:
Wiem, ale samo napisanie zalecenia/zasady nie zmieni tego, [...] Wg mnie "niestety", "wspaniale" itp. są cennymi wskazówkami dla nas, gdzie szukać hoaxów i łamania NPOV i dlatego warto przyjrzeć się temu bez automatycznych narzędzi.
Z tego, co pamiętam, to lcamtuf chciał przygotować także listę takich słów, nie tylko stronę z zaleceniami. Bot mógłby na początek robić listę albo Losłasicos czy coś w tym stylu.
przykuta
W zasadzie wszystkie opiniujace przymiotniki, pochodzace od autora wikipedyjnego sa nie w porzadku: wazny, istotny, cenny, wiekopomny, ladny, brzydki, elegancki, oryginalny, trudny, skomplikowany, zaskakujacy, (nie)uczciwy, (nie)moralny, wybitny, utalentowany, malostkowy, ograniczony... -- wszystkie takie opinie lipnie zastepuja fakty. Podobnie rzeczowniki opiniujace, jak przelom, rewolucja, geniusz... gdy narzucane sa czytelnikowi przez autora.
Pozdrawiam,
Wlodek
07-03-02, Wlodzimierz Holsztynski sennajawa@gmail.com napisał(a):
On 3/2/07, Przykuta przykuta@o2.pl wrote:
Wiem, ale samo napisanie zalecenia/zasady nie zmieni tego, [...] Wg mnie "niestety", "wspaniale" itp. są cennymi wskazówkami dla nas, gdzie szukać hoaxów i łamania NPOV i dlatego warto przyjrzeć się temu bez automatycznych narzędzi.
Z tego, co pamiętam, to lcamtuf chciał przygotować także listę takich słów, nie tylko stronę z zaleceniami. Bot mógłby na początek robić listę albo Losłasicos czy coś w tym stylu.
przykuta
W zasadzie wszystkie opiniujace przymiotniki, pochodzace od autora wikipedyjnego sa nie w porzadku: wazny, istotny, cenny, wiekopomny, ladny, brzydki, elegancki, oryginalny, trudny, skomplikowany, zaskakujacy, (nie)uczciwy, (nie)moralny, wybitny, utalentowany, malostkowy, ograniczony... -- wszystkie takie opinie lipnie zastepuja fakty. Podobnie rzeczowniki opiniujace, jak przelom, rewolucja, geniusz... gdy narzucane sa czytelnikowi przez autora.
No ale, jeżeli napiszę, że Albert Einstein był geniuszem i jednym z najważniejszych fizyków XX wieku oraz jego teorie przyniosły rewolucję, to to chyba nie jest POV??
Pozdrawiam AJF/WarX
No ale, jeżeli napiszę, że Albert Einstein był geniuszem i jednym z najważniejszych fizyków XX wieku oraz jego teorie przyniosły rewolucję, to to chyba nie jest POV??
Dlatego właśnie bot nie jest najlepszym rozwiązaniem...
Zureks
Jeśli nie ingeruje w treść strony, to ok, mógłby na stronach dyskusji zaznaczać diffy, albo Losłasicos. Tylko, patrząc na sprzątanie po bocie wykrytego spamu, obawiam się, że bez stałej ekipy sprzątającej, to będzie sztuka dla sztuki.
przykuta
----- Original Message ----- From: "Stan Zurek" To: "Polish Wikipedia mailing list" Sent: Friday, March 02, 2007 3:05 PM Subject: Re: [Wikipl-l] Niestety po raz wtóry
No ale, jeżeli napiszę, że Albert Einstein był geniuszem i jednym z najważniejszych fizyków XX wieku oraz jego teorie przyniosły rewolucję, to to chyba nie jest POV??
Dlatego właśnie bot nie jest najlepszym rozwiązaniem...
Zureks
Właśnie. To nie jest jakaś mechaniczna zamiana jednego słowa na inne, tylko zmiana treści hasła. A może to mniemane POV rzeczywiście było "niestety" albo "na szczęście"? Już parę razy tak było, że ktoś usiłował taśmowo zmieniać treść haseł, a potem trzeba było większość z tego odkręcać. Ja bym to wszystko zostawił, jak jest i nie ingerował w treść haseł bez indywidualnej analizy treści. ========================== Uprzejmości, Paweł Mroczkowski, pawel(dot)mroczkowski(at)plusnet(dot)pl
Artur Fijałkowski napisał(a):
No ale, jeżeli napiszę, że Albert Einstein był geniuszem i jednym z najważniejszych fizyków XX wieku oraz jego teorie przyniosły rewolucję, to to chyba nie jest POV??
Zawsze lepiej jeśli mówi za niego jego praca i wpływ. Wystarczy napisać, że miał duży wpływ na rozwój fizyki i co jego teorie przyniosły, natomiast wcale nie trzeba go tytułować geniusiem. No, na "jednego z najważniejszych" bym jeszcze przystał.
On 3/2/07, Artur Fijałkowski wiki.warx@gmail.com wrote:
No ale, jeżeli napiszę, że Albert Einstein był geniuszem i jednym z najważniejszych fizyków XX wieku oraz jego teorie przyniosły rewolucję, to to chyba nie jest POV??
Pozdrawiam AJF/WarX
Tak pisac w encyklopedii nie wolno, bo to nie jest wypracowanie z polskiego w szkole podstawowej. Nalezy pisac, co takiego Einstein dokonal. Mozna tez podac wypowiedzi o Einsteinie innych fizykow, a takze ludzi z innych dziedzin. Pisanie od siebie w encyklopedii, ze Einstein byl geniuszem jest zalosne. Co innego na wlasnej, prywatnej stronie. (Dawno sobie juz sporzadzilem liste najwiekszych i najostrzejszych umyslow wszechczasow :-).
Pozdrawiam,
Wlodek
| -----Original Message----- | From: ... Wlodzimierz Holsztynski | Sent: Friday, March 02, 2007 2:48 PM / | W zasadzie wszystkie opiniujace przymiotniki, pochodzace od | autora wikipedyjnego sa nie w porzadku:
Ćwiczyliśmy to już kiedyś na liście, ale choć był podobny konsensus, to nikt nie wpisał tamtych ustaleń do hasła o encyklopedycznym stylu, przynajmniej wtedy.
Natomiast co z takimi opiniującymi przymiotnikami, jak gorący/zimny (to co dla mnie jest zimne dla innego może być lodowate), smaczne/niesmaczne, zielone/niebieskie (pewne kolory widzę jako niebieskie, a inni mówią, że to zieleń), brudne/czyste, ... :-)) Jestem za ich zakazem.
Co do stwierdzenia, że ktoś wniósł duży wkład w coś, to też jest to oceną. Przecież jest zupełnie oczywiste, iż wszyscy stwierdzą, że ktoś, kto napisał w ciągu całego życia tylko jedną pracę wniósł wkład większy niż ten, co napisał ich 13. I oczywiście wiedzą od przedszkola, że "De revolutionibus ..." wcale nie było rewolucyjnym dziełem jakby można sądzić po tytule ;-) , gdyż dotyczyły nudnej, prozaicznej kwestii mechaniki ruchu po okręgu.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
On 3/2/07, Dorożyński Janusz dorozynskij@wampnm.webd.pl wrote:
| -----Original Message----- | From: ... Wlodzimierz Holsztynski | Sent: Friday, March 02, 2007 2:48 PM / | W zasadzie wszystkie opiniujace przymiotniki, pochodzace od | autora wikipedyjnego sa nie w porzadku:
Natomiast co z takimi opiniującymi przymiotnikami, jak gorący/zimny (to co dla mnie jest zimne dla innego może być lodowate),
Nalezy byc bardziej specyficznym, podac zakres temperatur w danym wypadku, ewentualnie porownac z przypadkiem typowym, itd. Mozna tez mowic o temperaturze zamarzania wody, o temperaturze ciala ludzkiego, itp.
smaczne/niesmaczne,
Nalezy cytowac zrodla, a nie podawac wlasnego widzimisie.
zielone/niebieskie (pewne kolory widzę jako niebieskie, a inni mówią, że to zieleń), brudne/czyste, ... :-)) Jestem za ich zakazem.
Kolory sa definiowane przez fizykow obiektywnie (chyba poprzez dlugosc fali).
Co do stwierdzenia, że ktoś wniósł duży wkład w coś, to też jest to oceną.
Autorzy wikipedii w zadnym wypadku nie powinni sobie pozwalac na takie opinie. Powinni pisac o konkretnych osiagnieciach danej osoby, jak i o uzyskanych zaszczytach, czyli o osiagnieciach "formalnych", o uznaniu (nagrody, tytuly...). Mozna podawac fakty o cytowaniu dziel (co stanowi wskazowke o ich wplywie na innych, o ich "waznosci"). Jednak konkluzje co do wplywu i waznosci nalezy zostawic albo czytelnikowi, albo mozna cytowac uznane autorytety.
Nalezy propagowac kulture czystego pisania, nie spapranego lipnym gadaniem, mową-trawą. Ci ktorzy wiedza niewiele, a lapia sie za wpisy do wikipedii, maja tendencje wypelniac tekst pustymi frazami, jak "wielki dorobek", zamiast podac liste osiagniec i je opisac.
Na ile Cie zrozumialem, to mamy podobne poglady, co oczywiscie mnie cieszy.
Pozdrawiam,
Wlodek
| -----Original Message----- | From: ... Wlodzimierz Holsztynski | Sent: Friday, March 02, 2007 4:22 PM / | Na ile Cie zrozumialem, to mamy podobne poglady, co | oczywiscie mnie cieszy.
Tak :-)) , ale nie jest to łatwe :-P (w stosowaniu).
Serdecznie pozdrawiam, Janusz "Ency" Dorożyński
Kolory sa definiowane przez fizykow obiektywnie (chyba poprzez dlugosc fali).
Kolor: "wrażenie psychiczne wywoływane w mózguhttp://pl.wikipedia.org/wiki/M%C3%B3zg człowieka http://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek (i zwierząt), gdy okohttp://pl.wikipedia.org/wiki/Okoodbiera promieniowanie elektromagnetycznehttp://pl.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_elektromagnetycznez zakresu światła http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiat%C5%82o, a mówiąc dokładniej, z widzialnej częścihttp://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiat%C5%82o_widzialnefal świetlnych." za ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Barwa)
Dla pełnej ścisłości: W potocznym języku polskim określenie *barwa* i *kolor* to synonimyhttp://pl.wikipedia.org/wiki/Synonim.
Nie znam fizyka, który zajmował by się definiowaniem kolorów.
On 3/2/07, Marcin Floryan marcin.floryan@gmail.com wrote:
Kolory sa definiowane przez fizykow obiektywnie (chyba poprzez dlugosc fali).
Kolor: "wrażenie psychiczne wywoływane w mózguhttp://pl.wikipedia.org/wiki/M%C3%B3zg człowieka http://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek (i zwierząt), gdy okohttp://pl.wikipedia.org/wiki/Okoodbiera promieniowanie elektromagnetycznehttp://pl.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_elektromagnetycznez zakresu światła http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiat%C5%82o, a mówiąc dokładniej, z widzialnej częścihttp://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiat%C5%82o_widzialnefal świetlnych." za ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Barwa)
Kolory definiuje sie obiektywnie. Istnieja specjalisci od kolorow, istnieja cale katalogi kolorow, z formalnie ustalonymi nazwami, chyba ponad dziesiec tysiecy nazw (prawdopodobnie nazw zlozonych).
Poza tym uzywa sie slow takich jak kolor i barwa potocznie, nieformalnie, literacko i ... smieciarsko (zartuje :-).
Dla pełnej ścisłości: W potocznym języku polskim określenie *barwa* i *kolor* to synonimyhttp://pl.wikipedia.org/wiki/Synonim.
Nie znam fizyka, który zajmował by się definiowaniem kolorów.
Uznajmy to za figure stylistyczna. Powinienem byl powiedziec raczej, ze "fizyka definiuje kolor jako dlugosc fali"; ale sa tez mieszane kolory. Czyz nie ma calego dzialu nauki, zajmujacego sie kolorami?? A nawet biologicznym i psychicznym aspektem kolorow? Nie wiem, tylko pytam.
Pozdrawiam,
Wlodek
-- Marcin Floryan marcin.floryan(at)gmail[dot].com
From: "Wlodzimierz Holsztynski" sennajawa@gmail.com Kolory definiuje sie obiektywnie. Istnieja specjalisci
od kolorow, istnieja cale katalogi kolorow, z formalnie ustalonymi nazwami, chyba ponad dziesiec tysiecy nazw (prawdopodobnie nazw zlozonych).
Obiektywnie można zdefiniować tylko próbki, np. substancje służące do wywoływania wrażenia barwnego (podając skład chemiczny i proporcje składników). Samego wrażenia barwnego nie da się zdefiniować naukowo z powodu tysiąca różnych czynników począwszy od warunków obserwacji a skończywszy na wzorcach kulturowych czy nawet samym samopoczuciu obserwatora.
Wzorników barw (wrażeń wzrokowych) nie ma i nigdy nie będzie, są tylko wzorniki barwników, farb, pigmentów, lakierów, emalii, tynków, obić, oklein i innych materiałów wykończeniowych. Są też wzorniki minerałów, włosów itd. Ale to wszstko przybiera barwę za każdym razem inną właśnie w zależności od bieżącej obserwacji.
Uznajmy to za figure stylistyczna. Powinienem byl
powiedziec raczej, ze "fizyka definiuje kolor jako dlugosc fali"; ale sa tez mieszane kolory. Czyz nie ma calego dzialu nauki, zajmujacego sie kolorami?? A nawet biologicznym i psychicznym aspektem kolorow? Nie wiem, tylko pytam.
Bardzo rzadko jest to pojedyncza dlugość fali, przeważajaca większść, to mieszaniny z całego spektrum światła widzialnego. W dodatku rózne mieszaniny mogą dać ten sam efekt i vice cersa.
Beno
Dnia Fri, 02 Mar 2007 16:21:58 +0100, Wlodzimierz Holsztynski napisał(a):
smaczne/niesmaczne,
Nalezy cytowac zrodla, a nie podawac wlasnego widzimisie.
Co do stwierdzenia, że ktoś wniósł duży wkład w coś, to też jest to oceną.
Autorzy wikipedii w zadnym wypadku nie powinni sobie pozwalac na takie opinie.
No nie, takie postępowanie doprowadziłoby do kompletnego wariactwa. Załóżmy, że piszę o jakimś pałacu, że "zawiera unikalne przykłady barokowego zdobnictwa" oraz "cenne dzieła sztuki". Od razu można się czepiać, że dla kogoś to mogą wcale nie być unikalne a do tego owe "dzieła" dla niego to jest żadna sztuka i niby czemu mają być cenne, skoro ceny nie ma podanej. Idąc tą drogą w każdym zdaniu wstawialibyśmy w co drugim wyrazie przypis ze źródłem i więcej czasu spędzałoby się na szukaniu cytatów popierających dane z hasła niż jego pisaniu.
Są rzeczy, co do których panuje powszechna zgoda. Albert Einstein był wybitnym fizykiem, Adolf Hitler był wielkim zbrodniarzem a Mona Lisa jest cenionym obrazem (por. [[Mona Lisa]]). Stwierdzenia tego typu są przyjmowane za oczywiste i śmieszne byłoby szukanie na ich poparcie źródeł. Podejście, by każde stwierdzenie w haśle musiało być udokumentowane źródłem, uważam za groźny ekstremizm. Pedantyczna drobiazgowość podniesiona do przesady nie przyniesie nam żadnych korzyści a narazi na śmieszność i odstraszy autorów.
On 3/2/07, Piotr Derbeth Kubowicz derbeth@wp.pl wrote:
Załóżmy, że piszę o jakimś pałacu, że "zawiera unikalne przykłady barokowego zdobnictwa" oraz "cenne dzieła sztuki".
"unikalne" to takie, ktore mozna uniknac. Chyba masz na mysli unikatowe. W kazdym razie, jezeli tak na golo pisac, to lepiej wcale. Po co mozgi zamulac, dawac przyklad pustego stylu? Mozna pisac na przyklad, ze tylko w danym muzeum znajduja sie prace danego artysty, lub eksponaty archeologiczne danego rodzaju, lub...
Pisac po prostu ze cenne lub unikatowe nic nie daje poza przyzwyczajeniem do zlego stylu.
[...] więcej czasu spędzałoby się na szukaniu cytatów popierających dane z hasła niż jego pisaniu.
Tak powinno byc! Dziesiec razy wiecej czasu powinno isc na spisywanie zrodel niz na samo pisanie.
Są rzeczy, co do których panuje powszechna zgoda. Albert Einstein był wybitnym fizykiem,
"Zgoda" jest tu smiesznym pojeciem. O Einsteinie nalezy pisa, ze w roku 1905 opublokowal 3 prace, z ktorych jedna podala "szczegolna teorie wzglednosci", druga byla jedna z wczesnych prac, wprowadzajacych fizyke kwantowa, trzecia opisala ruchy Browna (niezaleznie okolo tego samego czasu nieco inny model statystyczny wprowadzil tez Smoluchowski). I dalej w tym duchu. Mozna tez pisac, z podaniem konkretnych faktow i zrodel, o niezwyklej popularnosci Einsteina, w pare lat po Pierwszej Wojnie Swiatowej, kiedy miedzynarodowa ekipa doswiadczalnie potwierdzila einsteinowska Ogolna Teorie Wzglednosci. Mozna tez napisac, ze do dzis (2007) Ogolna Teoria Wzglednosci wciaz najpelniej opisuje makro-fizyke, podczas gdy Teoria Kwantowa opisuje mikro-fizyke. Mozna jeszcze wspomniec "String Theory".
Nie jestem fizykiem. Nie bylo moim celem napisanie artykulu o Einsteinie. Chcialem tyl;ko podkreslic, ze nalezy podawac fakty, cytaty i zrodla, a nie swoje cz tez zgodne zachwyty, nad tym ze Einstein fizykiem wielkim byl.
Adolf Hitler był wielkim zbrodniarzem a Mona Lisa jest cenionym obrazem (por. [[Mona Lisa]]). Stwierdzenia tego typu są przyjmowane za oczywiste i śmieszne byłoby szukanie na ich poparcie źródeł.
Satyryczznie smieszne jest to co napisales. Nie wolno zadnych takich stwierdzen pisac w ENCYKLOPEDII ot tak sobie. Encyklopedie powinny czytac takze dzieci, ktore z Encyklopedii powinny sie uczyc rzeczowosci, a nie powtarzania wyswiechtanych, czasem falszywych, czesto nic nie znaczacych frazesow.
Podejście, by każde stwierdzenie w haśle musiało być udokumentowane źródłem, uważam za groźny ekstremizm. Pedantyczna drobiazgowość podniesiona do przesady nie przyniesie nam żadnych korzyści a narazi na śmieszność i odstraszy autorów.
Dobrze byloby odstraszyc autorow, ktorzy wstawiaja ogolnie przyjete opinie, zamiast troche popracowac nad artykulem (lub znac sie, miec wiedze). Niestety, nie tak latwo ich odstraszyc. Garna sie, jak misio do miodu. Potem dumnie sie chwala swoim wkladem i oczekuja, ze ich tez wstawi sie do wikipedii.
Pozdrawiam,
Wlodek
On Fri, 2 Mar 2007, Wlodzimierz Holsztynski wrote:
"unikalne" to takie, ktore mozna uniknac.
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2579173
/mz
On 3/2/07, Michal Zalewski lcamtuf@dione.ids.pl wrote:
On Fri, 2 Mar 2007, Wlodzimierz Holsztynski wrote:
"unikalne" to takie, ktore mozna uniknac.
Niestety, ignoranci tak dlugo paskudzili jezyk, ze stalo sie to zapaskudzenie norma (sam kiedys bylem jednym z ignorantow, uzywajacych slowa "unikalny" zamiast "unikatowy"). Mimo to w literaturze i w encyklopediach nalezy pisac "unikatowy". Przy wiekszej dbalosci o jezyk moznaby nawet odrobic strate i z powrotem wyprzec slowo "unikalny" z obiegu.
Pozdrawiam,
Wlodek
Dnia Fri, 02 Mar 2007 18:03:31 +0100, Wlodzimierz Holsztynski napisał(a):
On 3/2/07, Piotr Derbeth Kubowicz derbeth@wp.pl wrote:
Załóżmy, że piszę o jakimś pałacu, że "zawiera unikalne przykłady barokowego zdobnictwa" oraz "cenne dzieła sztuki".
"unikalne" to takie, ktore mozna uniknac. Chyba masz na mysli unikatowe. W kazdym razie, jezeli tak na golo pisac, to lepiej wcale. Po co mozgi zamulac, dawac przyklad pustego stylu? Mozna pisac na przyklad, ze tylko w danym muzeum znajduja sie prace danego artysty, lub eksponaty archeologiczne danego rodzaju, lub...
Pisac po prostu ze cenne lub unikatowe nic nie daje poza przyzwyczajeniem do zlego stylu.
Nie wiem, czy po tym wyskoku z "unikalnym" jest sens prowadzić z tobą dyskusję, bo widać dobrze, że czepiasz się wszystkiego i nie przepuścisz okazji, żeby przepchnąć swoje zdanie.
Ale pociągnijmy. Rolą encyklopedii nie jest podawanie suchych faktów. Wikipedia ma przedstawiać i porządkować świat a do tego nie wystarczy napisać, że dnia 1 września 1939 wybuchła II wojna światowa. Czytelnikowi trzeba napisać, że była to największa wojna w historii - żeby miał spojrzenie syntetyczne, a nie tylko analityczne. Nic nie istnieje w oderwaniu od reszty, są wydarzenia mniej i bardziej ważne i powinniśmy pisać o tym, co jest istotniejsze, bardziej poważane, bardziej znaczące. Wikipedia powinna przytaczać ugruntowane i dobrze uzasadnione opinie, by ustanawiać odpowiednie proporcje między rzeczami.
Jeśli większość badaczy tematu uznaje, że dzieło jest unikalne, to moim zdaniem warto taką opinię przytoczyć i stwierdzić: to dzieło jest unikalne.
Adolf Hitler był wielkim zbrodniarzem a Mona Lisa jest cenionym obrazem (por. [[Mona Lisa]]). Stwierdzenia tego typu są przyjmowane za oczywiste i śmieszne byłoby szukanie na ich poparcie źródeł.
Satyryczznie smieszne jest to co napisales. Nie wolno zadnych takich stwierdzen pisac w ENCYKLOPEDII ot tak sobie. Encyklopedie powinny czytac takze dzieci, ktore z Encyklopedii powinny sie uczyc rzeczowosci, a nie powtarzania wyswiechtanych, czasem falszywych, czesto nic nie znaczacych frazesow.
PWN pisze w swojej encyklopedii, że czyny Hitlera były zbrodnicze a Mona Lisa to jeden z najbardziej znanych portetów i panuje na nim "atmosfera tajemniczości". Ale ty oczywiście wiesz lepiej, prawda?
Mówię o powtarzaniu sformułowań, co do których panuje zgoda wśród naukowców.
Dobrze byloby odstraszyc autorow, ktorzy wstawiaja ogolnie przyjete opinie, zamiast troche popracowac nad artykulem (lub znac sie, miec wiedze).
Nie trzeba być naukowcem, żeby pisać na Wikipedii. Na tym opierała się ta encyklopedia i dzięki temu uzyskała sukces. Jeśli zaczniesz kasować ludziom wszystko co wpiszą bez podania źródła, to pójdą gdzie indziej. W Wikipedii jest mnóstwo dobrych artykułów, które były pisane "z głowy".
Na angielskiej Wikipedii jest taki szablon, który wyświetla mały dopisek "citation needed". Dodaje się go w newralgicznych miejscach artykułu, przy zdaniach, które są ważne a są ważne a są co do nich wątpliwości. Moim zdaniem to dobre podejście: źródła są potrzebne do rzeczy nieoczywistych, ważnych dla sensu artykułu.
From: "Piotr "Derbeth" Kubowicz" derbeth@wp.pl Nie wiem, czy po tym wyskoku z "unikalnym" jest sens prowadzić z tobą
dyskusję, bo widać dobrze, że czepiasz się wszystkiego i nie przepuścisz okazji, żeby przepchnąć swoje zdanie.
O co chodzi? Ja na Wkipedii nie robię nic innego, jak właśnie odchwaszczam polszczyznę. Bardzo podoba mi sie uwaga o unikalnym i unikatowym i będę się starał pamiętać także o poprawianiu tego błędu.
Beno
Dnia Fri, 02 Mar 2007 19:13:29 +0100, Gemma napisał(a):
From: "Piotr "Derbeth" Kubowicz" derbeth@wp.pl Nie wiem, czy po tym wyskoku z "unikalnym" jest sens prowadzić z tobą
dyskusję, bo widać dobrze, że czepiasz się wszystkiego i nie przepuścisz okazji, żeby przepchnąć swoje zdanie.
O co chodzi? Ja na Wkipedii nie robię nic innego, jak właśnie odchwaszczam polszczyznę. Bardzo podoba mi sie uwaga o unikalnym i unikatowym i będę się starał pamiętać także o poprawianiu tego błędu.
Jak można mówić o błędzie skoro wyraz jest podawany w słowniku ortograficznym?! Słowo "kobieta" do XIX wieku miało pejoratywne zabarwienie, będziesz może poprawiał wszystkie jego wystąpienia w Wikipedii bo Polacy zbłądzili twoim zdaniem?
To jest właśnie POV, którego nie wolno prezentować na Wikipedii. To _twoim_ skrzywionym zdaniem "unikalny" jest nieprawidłowe. Kolejny człowiek mądzejszy od, tym razem, Rady Języka Polskiego.
From: "Piotr "Derbeth" Kubowicz" Jak można mówić o błędzie skoro wyraz jest podawany w słowniku
ortograficznym?! Słowo "kobieta" do XIX wieku miało pejoratywne zabarwienie, będziesz może poprawiał wszystkie jego wystąpienia w Wikipedii bo Polacy zbłądzili twoim zdaniem?
Otóż, Mój Drogi, nie wiesz o jednej rzeczy, i bardzo proszę przyswój ją teraz sobie. Informacja, której Tobie do tej pory bardzo brakowało, brzmi nastepująco: Istnieją dwa rodzaje polszczyzny - potoczna i staranna.
To jest właśnie POV, którego nie wolno prezentować na Wikipedii. To
_twoim_ skrzywionym zdaniem "unikalny" jest nieprawidłowe. Kolejny człowiek mądzejszy od, tym razem, Rady Języka Polskiego.
RJP ma sporo innych wad, natomiast zwykle ma rację twierdząc o dopuszczalności wyrazów. My jednak na Wikipedii posługujemy się wyłącznie polszczyzną staranną. I dlatego np. nie stosujemy dopuszczalnego "we środę", tylko piszemy/poprawiamy na "w środę". I nie używamy na Wikipedii "pojedyńczy", choć wolno, tylko piszemy/poprawiamy na "pojedynczy". Przykładów można setki.
Tak więc proszę, stosuj od tej pory wyłąznie polszczyznę staranną.
Beno
Witam,
Otóż, Mój Drogi, nie wiesz o jednej rzeczy, i bardzo proszę przyswój ją
teraz sobie. Informacja, której Tobie do tej pory bardzo brakowało, brzmi nastepująco: Istnieją dwa rodzaje polszczyzny - potoczna i staranna.
Istnieją też różne sposoby komunikowania się: uprzejmy i życzliwy lub pouczający i napastliwy.
Tak więc proszę, stosuj od tej pory wyłąznie polszczyznę staranną.
No cóż, nawet to zalecenie nie zostało starannie zapisane.
W sprawie "unikalny - unikatowy" podzielam opinię Andrzeja Dąbrówki z serwisu slowniki.com: http://www.slowniki.com/modules.php?name=News&file=article&sid=17
W skrócie: użycie przymiotnika "unikalny" zamiast "jedyny", "rzadki", "wyjątkowy" lub "niepowtarzalny" nie jest błędem, choć bywa wynikiem niedbałości. Zastępowanie go słowem "unikatowy" to ślepe podążanie za modą, co nie jest przejawem staranności.
Mam nadzieję, że w zgodzie z zasadą neutralności uda nam się uzgodnić plan wyczyszczenia Wikipedii zarówno z "unikatowych", jak i "unikalnych" okazów.
Pozdrawiam
Władek
On 3/3/07, Wladyslaw Majewski wladek.majewski@gmail.com wrote:
W skrócie: użycie przymiotnika "unikalny" zamiast "jedyny", "rzadki", "wyjątkowy" lub "niepowtarzalny" nie jest błędem, choć bywa wynikiem niedbałości.
Wlasnie!
Zastępowanie go słowem "unikatowy" to ślepe podążanie za modą, co nie jest przejawem staranności.
Uprawiasz mowe-trawe. To nie jest kwestia "mody", lecz jak wczesniej zauwazyles, chodzi o starannosc. Jezyk w encyklopedii powinien byc staranny.
Mam nadzieję, że w zgodzie z zasadą neutralności
Znowu mowa-trawa.
uda nam się uzgodnić plan wyczyszczenia Wikipedii zarówno z "unikatowych", jak i "unikalnych" okazów.
Co to ma do czego? :-)
Co do tonu, to byl ostry po obus stronach argumentu, a nawet ostrzejszy z Twojej strony, ale mniejsza.
Wlodek
07-03-02, Przykuta przykuta@o2.pl napisał(a):
Szło to już na liście - stanęło na tym jak na polski przetłumaczyć Weasel words i braku konsensusu strona nie powstała. Ale myślę, że bugbot mógłby się tym zająć :)
Spoko, tłumaczę. Po prostu kazdy z nas ma parę spraw do załatwienia ;)