Ponieważ nie jestem w stanie czytać setek postów dyskusji o regulaminie,
które się tu teraz odbywają, to czy jakis wolontariusz moglby robic w tym
watku abstrakt na koniec kazdego dnia? Ja na pewno nie przeczytam tych
wszystkich postów, bo, jak już wspominałem tu kiedyś, jestem normalny.
Chciałbym jednak, mimo mojej normalności, być au courrant z maniakami.
Beno/GEMMA
Administracja Wikipedia funkcjonuje ostatnio fatalnie.
Kilku dobrych kandydatów na administratorów (Wulfstan, Datrio) zostalo
bez powodu odrzuconych (bez powodu = bez obiektywnego powodu, zasady
i regulaminy sluza tylko do sprawniejszego funkcjonowania i
nie stanowia powodów same w sobie), a spory roznego typu
sa na rekordowo wysokim poziomie.
Proponuje wiec, zeby:
* Wszystkie regulaminy na temat wyboru administratorów
zostaja odwolane a decyzje wracaja na liste.
Przyznawanie uprawnien nie nazywa sie tez "glosowaniem",
"wyborami" ani niczym takim.
Jedynym kryterium nieprzyznania uprawnien moga byc
udokumentowane zarzuty, a sprzeciw z tytulu niskiej
ilosci edycji czy niskiego stazu nie moze stawiac
wymagan wyzszych niz te, ktore byly de facto
spelnione przez dotychczasowych administratorow
w chwili wyboru. Poniewaz moinimum liczby edycji
czy tez stazu sluzy jedynie temu, zeby kandydat
wyrobil sobie odpowiednie zwyczaje i zeby
go zweryfikowac, praca na innych projektach
(wiktionary, wikinews, en.wiki itd.) rowniez sie liczy.
* Jakiekolwiek specjalne uprawnienia administratorow
zostaja odwolane. Zasada, ze bycie adminem nie daje
zadnych specjalnych uprawnien musi byc przestrzegana.
* Kandydaci odrzuceni bez argumentow merytorycznych przeciw:
ABach, Datrio, Holek, Wulfstan, G-Dam, zostaja,
jesli wyraza taka chec, natychmiast zrenominowani,
i przy braku dobrze uargumentowanego sprzeciwu
dostaja uprawnienia admina.
Wszyscy 5 maja ponad 500 edycji, co stanowilo
jak dotad wystarczajaca ilosc. Prawdopodobnie
zanim sie ta dyskusja skonczy, ci z nich ktorzy
jeszcze nie maja 1000 edycji dojda do tej liczby.
* Modyfikacje systemu nie powinny byc dokonywane jesli
nie bedzie z nim rzeczywistych, powaznych i powtarzajacych
sie problemow (nie chodzi o pojedyncze incydenty).
Nie chodzi mi o glosowanie nad ta propozycja,
mam nadzieje ze zostanie ona przyjeta przez konsensus
zdecydowanej wiekszosci Wikipedystów.
Osoby ktorym propozycja nie odpowiada proszone sa o merytoryczne,
najlepiej poparte konkretnymi przykladami i numerkami, argumenty
dlaczego przyjecie tej propozycji pogorszy sprawe przyznawania
statusu administratora.
Nie chce sluchac bredni o dura lex sed lex, ani o tym
ze skoro przyjelismy jakis regulamin to costam costam.
Nowy system pomimo dobrych checi proponujacych,
w ktore nie watpie, okazal sie calkowita katastrofa,
a stary funkcjonowal calkiem sprawnie, zatem przywrocenie
starego systemu jest najwlasciwszym dzialaniem.
>
> Subject:
> Re: [Wikipl-l] Mądre słowa
> From:
> Dariusz Siedlecki
> Date:
> Sat, 7 May 2005 13:26:43 +0200
>
>
>Tutaj się nie ma co podpisywać, bo jak już widać w dyskusji,
>zdecydowana większość listy jest za. Trzeba to albo przenieść na
>Wikipedię do dyskusji, albo od razu do głosowania (najlepsze
>rozwiązanie, według mnie, w tym samym czasie mogłaby się odbyć
>dyskusja), albo po prostu wnieść tą decyzję w życie (ryzykowne -
>mogłoby przynieść więcej złego niż dobrego).
>
>W każdej chwili, na razie za są:
>* beno
>* Jerry
>* Silthor
>* P
>* Datrio
>
>Pozdrawiam,
>Dariusz "Datrio" Siedlecki
>
>
Hola, hola, jaka większość, jaka zdecydowana?!!! Nie w za bardzo gorącej
wodzie jesteś kąpany?! Czemu nie wyliczasz tych, którzy są przeciw?
Ponadto, kilka osób aktywnych na liście jeszcze najwyraźniej nie miało
czasu się wypowiedzieć.
Przy okazji: ten komentarz nie jest dobrym prognostykiem w Twoim
ewentualnym adminowaniu. Szybkie palce i nawoływanie do pośpiechu widzę
u Ciebie nie tylko tu.
Julo
S> 2. Głosowanie wikipedystów oceniające wagę argumentów - tego chcesz??
R>Tak, bo jest bardziej OBIEKTYWNE niż decyzja jednoosobowa, kim kolwiek
by ta osoba nie była. Jeśli oceny dokonywałaby jedna/dwie osoba(y) to gdzie
miejsce na konsensus, o który jak rozumiem walczysz? To przecież leży
blizej monarchii absolutnej/dyktatury.
Acha, czyli ktoś zgłasza spzeciw wobec kandydatury, a następnie odbywa się głosowanie nad zasadnością jego zarzutów - ciekawe.
S> Nie mój drogi, regulamin to dura lex, sed lex, a zwyczajwowe
S> zasady można bez krzyku dostosować do potrzeby chwili (np. uznać,
S> że kandydat, co prawda nie dokonywał wandalizmów itp, itd i
S> wszytsko jest OK, ale ma np. 12 lat i czasami po prostu robi
S> nienajmądrzejsze rzeczy).
R> I znów pole do popisu dla subiektywizmu - kto i na jakiej podstawie decyduje kiedy nagiąć niepisane zasady?
Wikipedyści!
Ty naprawdę musisz mieć wszystko w formułkach i przepisach, przewidzieć każdą teoretyczna możliwość. Załamujące. Gdyby takie coś przynosiło dobre efekty, to Polska z naszą ilością ustaw i rozporządzeń byłaby rajem. Żyjesz w jakiejś ułudzie, że regulaminy rozwiązują problemy. Jest problem - zróbmy regulamin.
R>>Kto decyduje że, wikipedysta wystarczająco poznał te zasady?
S> Po pierwsze "poznał mechanizm", a nie "zasady". Po drugie, to
S> czy poznał mechanizm po prostu widać, tak jak widać, czy ktoś umie
S> jeźdźić na rowerze.
Jest różnica między Szurkowskim w szczycie formy, mną, a 3 letnim
Jasiem na trójkołowcu. Który z nas dostatecznie dobrze jeździ na
rowerze? Mimo wszystko ktoś zadecydować musi o DOSTATECZNYM poznaniu
mechanizmu. Wolałbym aby to był ogół. Głosowanie przez ogół jest bliżej
konsensusu niż decyzja jedno(dwu, czy trój)osobowa
Jak ktoś uzna, że kandydat się za często wywraca, to zgłosi sprzeciw i wtedy będziemy się martwić. Dotychczas raczej my przekonywaliśmy kandydata, że wystarczajaco dobrze zna mechanizm, niż na odwrót. Poza tym mechanizm wiki nie jest niczym skomplikowanym i osoba o przeciętnej inteligencji nauczy się go na zadowalajacym poziomie w jeden-dwa dni.
Jako, że zamiast szukać rozwiązań i wspólnej platformy, Ty ciągle szukasz dziury w całym, kończę tę rozmowę. EOT
PS. Choć zadam Ci jeszcze jedno pytanie i odpowiem tylko na odpowiedź na nie. Jesteś za szerokim, czy za wąskim dostępem do uprawnień admina?
Silthor
----------------------------------------------------
Gustav Mahler III Symfonia - wydarzenie muzyczne, ponad 200 artystów
pod dyr. J. Kaspszyka, Teatr Wielki - Opera Narodowa, 8 maja 2005.
http://klik.wp.pl/?adr=http%3A%2F%2Fadv.reklama.wp.pl%2Fas%2Fgm.html&sid=370
Radomile, masz fatalny styl prowadzenia debat (wiem, argument ad personam). Nie przepraszasz za bezpodstawne oskarżenia, masz gdzieś jakie są prawdziwe argumenty, a gdy Ci się wytknie błąd, to przeskakujesz na inny temat. I do tego nie odpowiadasz na trudne pytania oraz wywracasz ciągle kota ogonem.
S> Tak, to jest moja subiektywna ocena, która nie ma wpływu na
S> obiektywne działanie. Zarzuty wobec Wojtka Świderskiego były MSZ
S> absurdalne i nie były racjonalne, czy dałem mu uprawnienia??
S> Jeszcze raz: gdzie napisałem, że biurokrata ma monopol i jeszcze
S> jedno zajrzyj proszę tutaj
S> http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:G%C5%82osowania/Administratorzy_-_no…
R>Kto OBIEKTYWNIE oceni wagę argumentów?
Coś gdzieś mówiłem o obiektywnej ocenie argumentów?? W mojej propozycji czegoś takiego nie ma, więc tego nie wciskaj, proszę. Przy obecnym regulaminie też nie ma czegoś takiego. Gdyby miało być, to teoretycznie są dwie mozliwości. 1. Biurokrata, ale temu, jak już wiemy jesteś przeciwny. 2. Głosowanie wikipedystów oceniające wagę argumentów - tego chcesz??
S> Nie, bo to nie regulamin tylko zwyczajowe zasady oceny
S> chętnego, tak jak ja je rozumiem
R>Kwestia nazewnictwa
Nie mój drogi, regulamin to dura lex, sed lex, a zwyczajwowe zasady można bez krzyku dostosować do potrzeby chwili (np. uznać, że kandydat, co prawda nie dokonywał wandalizmów itp, itd i wszytsko jest OK, ale ma np. 12 lat i czasami po prostu robi nienajmądrzejsze rzeczy).
S> Czytaj ze zrozumieniem, proszę. Połowa Twoich uwag wynika z
S> niedokładnego lub pozbawionego zrozumienia czytania. Oto cytat z
S> mojej propozycji oceny adminów "każdy Wikipedysta, który poznał
S> mechanizm wiki i nie przejawiał skłonności do wandalizmu (w tym
S> NPA) oraz wojen edycyjnych powinien dostać uprawnienia
S> administratora po około jednym, dwóch miesiącach aktywności"
R>Kto decyduje że, wikipedysta wystarczająco poznał te zasady?
Po pierwsze "poznał mechanizm", a nie "zasady". Po drugie, to czy poznał mechanizm po prostu widać, tak jak widać, czy ktoś umie jeźdźić na rowerze.
Silthor
----------------------------------------------------
Teraz 100% mieszkania za 2,82% w CHF!
Aby umówić się na bezpłatne spotkanie z doradcą wypełnij formularz:
http://klik.wp.pl/?adr=http%3A%2F%2Fadv.reklama.wp.pl%2Fas%2Fof2.html&sid=3…
Dnia 7-05-2005 o godz. 1:05 Gemma napisał(a):
> i w dodaku moje własne. A co?
>
> Na poczatku jednak powołam się na Datrio używajacego argumentu SPOKOJU.
>
> Kiedyś było tak, że nie było tylu dyskusji i tylu stron z dyskusjami poza
> podstawową przestrzenią nazw. Nie było głosowań i regulaminów. Apogeum
> przyniosła dyskusja o regulaminie, dążąca do chyba stu punktów. Potem
> pojawiły się kolejne wersje zmniejszajace ich ilość i jak tak dalej
> pójdzie
> to po eksplozji przejdziemy przez obecną implozję do stanu pierwotnego.
>
> I będzie to stan dobry, gdyż od dawna nie można nadążyć nad SdU, NPA,
> Kontrowersjami, stronami bez linków etc. (które są wszystkie potrzebne),
> ale
> także Portalem Wikipedystów, głosowaniami, regulaminami, Kawiarenką itp.,
> które w obecnej sytuacji trzeba czytać choć nie powinno się tego robić.
>
> Tak więc najlepiej wobec patu spróbować spowrotem anarchii.
>
> Kto jest za czasowym wywaleniem w pizd... regulaminów i spróbowaniem
> normanej konsensusowej pracy?
>
> * beno
* Jerry
* Silthor
----------------------------------------------------
Teraz 100% mieszkania za 2,82% w CHF!
Aby umówić się na bezpłatne spotkanie z doradcą wypełnij formularz:
http://klik.wp.pl/?adr=http%3A%2F%2Fadv.reklama.wp.pl%2Fas%2Fof2.html&sid=3…
> I na tym mniej więcej polegało kiedyś ustalanie tego "konsensusu".
> Ludzie pisali że są przeciw i raczej nie zdarzały się zmiany stanowiska.
> I jeszcze raz powtarzam, że działo się to w czasach gdy nie było żadnego
> regulaminu. Jego revert więc nic nie zmieni - to co się powinno zmienić
> to postawa niektórych osób w stosunku do nowych kandydatów. I obojętnie
> gdzie się te decyzje będzie podejmowało - to ta postawa decyduje o
> wyniku. Jeśli teraz ma być tak, że Silthor może zdecydować wbrew
> poglądowi Seleny i np: Bena, że jednak nominuje danego kandydata to cóż
> to będzie za konsensus? Selena i Beno zaczną tutaj krzyczeć, że przecież
> byli przeciw, więc nie było żadnego konsensusu i jakim prawem Silthor
> w takim razie nominował kandydata? A co będzie, jak w przypadku Roo72 -
> Silthor go nie nominuje mimo, że tylko on jest przeciw tej kandydaturze?
> Powie, że nie było konsensusu, bo on przecież był przeciw ;-)
> I tak mniej więcej ten cały konsensus będzie działał.
>
A w obecnym regulaminie wystarczy jeden bylejaki zarzut byleby był udokumentowany i kandydat jest uwalony. A jak się kompletnie nic nie znajdzie, to zawsze można zwołać trzy osoby i napisać absurdalne: brak zaufania. Żadnej różnicy.
Co do Twojej gdybanologii, to jeszcze nigdy nie ustawiłem uprawnień komuś kto nie miał poparcia, ani nie odmówiłem ustawienia. Poza tym nie jestem jedynym biurokratą, więc nawet jakbym odmówił to nic wielkiego się nie stało.
Napisałeś "to co się powinno zmienić to postawa niektórych osób w stosunku do nowych kandydatów" i masz tutaj całkowitą rację. W pewnym momencie przeważyła sprzeczna z zasadami Wikipedii opcja stawiania administratorom coraz wyższych wymagań i odejścia od zasady, że bycie administratorem to "no big deal" i w efekcie zamykania środowiska adminów. Po to wprowadzono astronomiczny limit 1000 edycji, gdy dawniej adminowano nawet ludzi mających niecałe 500 (i nikt się nie sprzeciwiał), po to wprowadzono jako prawomocną formę obalania brak zaufania od trzech osób.
Dlatego powinniśmy jasno ustalić, że funkcja administratora nie jest jakimś wielkim wyróżnieniem i każdy Wikipedysta, który poznał mechanizm wiki i nie przejawiał skłonności do wandalizmu (w tym NPA) oraz wojen edycyjnych powinien dostać uprawnienia administratora po około jednym, dwóch miesiącach aktywności, jeśli tego chce. MSZ takie reguły zabezpieczą Wikipedię przed niepożądanymi osobnikami i jednocześnie nie będą blokowały dostępu do uprawnień.
W oparciu o te zasady Abach, Wulfstan, Datrio, Roo72 i G-dam dostaliby uprawnienia bez problemu. Ku chwale Wikipedii.
Silthor
----------------------------------------------------
Rozmawiaj ze stacjonarnego do 95% taniej!
Zasięg Polska i 52 kraje sprawdź nas! -> telefon.wp.pl
http://klik.wp.pl/?adr=www.telefon.wp.pl&sid=373
Dnia 7-05-2005 o godz. 10:06 Tomek Polimerek Ganicz napisał(a):
> Radomił Binek napisał(a):
> > Witaj Paweł,
> >
> > W Twoim liście datowanym 7 maja 2005 (02:19:35) można przeczytać:
> >
> > PM> ----- Original Message -----
> > PM> From: "Jarosław Witkowski" <jerry(a)enterpol.pl>
> > PM> To: "Polish Wikipedia mailing list" <wikipl-l(a)Wikipedia.org>
> > PM>Wypowiedzi uczestników głosowania nie są tym samym co dyskusja
> > PM> prowadząca do konsensusu. Jak powiedział ktoś parę maili
> wcześniej, w
> > PM> dyskusji nie liczymy głosów tylko je ważymy. To zasadnicza różnica.
> >
> > A wynik ważenia zależy od tego kto trzyma wagę...
> >
>
> Dokładnie - a najwyższą wagę będzie oczywiście miał głos Silthora ;-)
Gówno prawda
Silthor
----------------------------------------------------
Rozmawiaj ze stacjonarnego do 95% taniej!
Zasięg Polska i 52 kraje sprawdź nas! -> telefon.wp.pl
http://klik.wp.pl/?adr=www.telefon.wp.pl&sid=373
Radomil napisał
S> Jakieś przykłady tej niewydolności??
R>A odwracajac kota ogonem. Dlaczego uważasz, że obecny "regulaminowy"
R>system jest niewydolny? Roo72 ma duże szanse uzyskać poparcie. Przeciw
R>jest jeden (chyba, że liczysz Kwietnia).
Cytat z regulaminu: "Kandydaturę uważa się za zaakceptowaną, gdy po 7 dniach od daty zgłoszenia nie będzie wobec niej głosu sprzeciwu zawierającego udokumentowane zarzuty"
Cóż, słabo znasz regulamin, którego bronisz. Już jest jeden udokumentowany głos sprzeciwu. Dura lex, sed lex - czyli tak jak lubisz.
Silthor
----------------------------------------------------
Rozmawiaj ze stacjonarnego do 95% taniej!
Zasięg Polska i 52 kraje sprawdź nas! -> telefon.wp.pl
http://klik.wp.pl/?adr=www.telefon.wp.pl&sid=373