Witajcie!
Wynikł problem pomiędzy mną a Czachorkiem. My dwaj nie potrafimy sobie z nim poradzić.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:S.Czachorowski/Archiwum2 Powyżej Czachorek zebrał całą dokumentację naszej korespondencji (oryginały w naszych dyskusjach).
Do całości dołączam jeszcze ostatnią jego wypowiedź w mojej dyskusji: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Wiktoryn#Oczekuj.C4.99_prz...
Jak społeczność zapatruje się na całą sprawę?
Pozdrawiam serdecznie, Wiktoryn/Krzysiek
Śledziłem tę dyskusję i znam sprawę od samego początku. Wikipedia ma problemy nie tylko z plagiatami profesora, ale także z tymi dokonanymi przez jego podopiecznych, w ramach Projektów Szkolnych i Akademickich. Podobnego zdania co Wiktoryn byli wikipedyści zajmujący się sprawami prawa autorskiego, o niekwestionowanej kulturze osobistej - w archiwach dyskusji profesora można znaleźć wpisy Cancre i Gythy. Zgodność z prawem autorskim kwestionowali też Ewkaa, Masur inni. Według mnie, gdyby stosować interpretację Czachorowskiego, można by śmiało botem wrzucić cały OnetWiem, podając źródło. W pracach naukowych stosuje się obszerne cytowania całych akapitów, zapewne stąd się to bierze. Jednakże tam pojedynczy cytat stanowi ułamek całości pracy, a na Wikipedii zdarzały się wklejki tegoż autora mające parę akapitów - 90% tekstu. NPA z podanego źródła. Jest to recydywa, a skoro profesor kopiuje wprost ze źródeł internetowych, nie ma powodów przypuszczać że akurat źródła książkowego używa w inny sposób - wszak według niego skoro podaje źródło to wszystko jest w porządku. Nie jest w porządku i według mnie nie bardzo jest sens tłumaczyć po raz 115., że 2x2=4. Te wszystkie deklaracje o poprawianiu, to już było, nadal zostały NPA z października ubiegłego roku a cały czas dochodzą nowe. W zasadzie temat jest do osobnego omówienia na liście administratorów, a konkretnie okres blokady. Skoro jednak pytanie pada na ogólnej, wypowiem się także tu.
Lajsikonik
Dnia 10-08-2008 o godz. 14:46 Krzysztof Imbierowicz napisał(a):
Witajcie!
Wynikł problem pomiędzy mną a Czachorkiem. My dwaj nie potrafimy
sobie z nim poradzić.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:S.Czachorowski/Archiwum2
Powyżej Czachorek zebrał całą dokumentację naszej korespondencji
(oryginały w naszych dyskusjach).
Do całości dołączam jeszcze ostatnią jego wypowiedź w mojej dyskusji:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Wiktoryn#Oczekuj.C4.99_prz...
Jak społeczność zapatruje się na całą sprawę?
Pozdrawiam serdecznie, Wiktoryn/Krzysiek
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
---------------------------------------------------- Sierpień należy do Coke Live Music Festival - przyjedź do Krakowa na dwa dni światowej muzyki! Informacje: Www.alterart.pl, Www.coke.pl. http://klik.wp.pl/?adr=http%3A%2F%2Fmuzyka.wp.pl%2Fcoke.html&sid=447
Wikipedysta Lajsikonik pisze:
Wikipedia ma problemy
Przeczytałem duże fragmenty tej dyskusji. Wydaje mi się, ze Wikipedia ma dwa problemy. Najważniejszy to ten, ze Czachorek wycofał się z udziału w projekcie (tak odczytuje komunikat na jego stronie użytkownika). Drugi problem to niezdolność do czytelnego komunikowania i wdrażania zasad rządzących projektem.
Z tego co czytałem Czachorek intensywnie usiłował zrozumieć zarzuty, które mu się stawia. Jeśli dobrze rekonstruuję jego tok myślenia, to sama koncepcja konieczności przepisywania innymi słowami czegoś, co już napisał ktoś inny, wydała mu się absurdalna. Nic dziwnego, mi też się taką wydaje.
Czachorek nie jest prawnikiem, więc trudno oczekiwać by prawidłowo interpretował zapisy ustawy o prawie autorskim. Ewidentnie wykazywał też dobrą wolę. Szkoda więc, że nie poproszono na wcześniejszym etapie dyskusji o pomoc prawnika, który by to potrafił skutecznie naświetlić.
Największy problem jest taki, że po tej chyba niepotrzebnej awanturze Czachorek się wycofał. Wielka szkoda, bo dużo dobrego zrobił dla promowania Wikipedii jako narzędzia wiedzy. Zastanawiam się, jakich mechanizmów społecznych tutaj zabrakło. I czy można z tego wyciągnąć lekcję na przyszłość? Czy Wikipedia ma jakiś legal-team, z którym można się kontaktować w razie podobnych problemów? Czy nie warto by takiej "grupy wsparcia prawnego" powołać? Paru prawników tutaj jest...
pozdrawiam Lipszyc
Przeczytałem duże fragmenty tej dyskusji. Wydaje mi się, ze Wikipedia ma dwa problemy. Najważniejszy to ten, ze Czachorek wycofał się z udziału w projekcie (tak odczytuje komunikat na jego stronie użytkownika).
To jego decyzja. Niemniej, fakty są takie, że w listopadzie 2007 obiecywał usunąć wstawione przez siebie teksty NPA, a nadal można na nie trafić. Pisząc najprościej: w Wikipedii każde hasło ma zakładkę "historia i autorzy". AUTORZY, zatem, jeśli nie zaznaczono inaczej, na przykład w opisie zmiany, zakłada się, że mamy do czynienia z pierwotnym autorem tekstu. Jeśli chodzi o cytaty, mamy szablony: cytat i cytatD, a w ostateczności jeśli ktoś nie razie sobie technicznie z ich używaniem należy cytowany tekst wyróżnić kursywą lub opatrzyć w cudzysłowy. Nie ma prawa bytu w Wikipedii hasło będące w całości cytatem, chyba, że tekst pierwotny jest na licencji GFDL. Jeśli nie ma zaznaczenia w opisie zmiany ani na stronie dyskusji, ani wreszcie wyróżnienia tekstu, jest to plagiat. To wszystko było profesorowi tłumaczone po wielokroć. Owszem, poprawiał teksty, także nie swoje, lecz przez 10 miesięcy nie posprzątał po sobie, a co gorsza forsując własną interpretację PA atakował osoby próbujące mu tłumaczyć gdzie tkwi problem - ostatnio Wiktoryna i mnie.
Co do Projektów Szkolnych i Akademickich - owszem, doceniam pomysł a także pozytywne owoce jakie akcja przyniosła. Z drugiej strony, Profesor w mojej opinii nie sprawdził się jako opiekun. Już sama strona projektu była źle przygotowana - umieszczone na niej linki powodowały powstawanie szeregu dubli istniejących artykułów, poprzez linkowanie do błędnych nazw, typu [[Rzeka Węgorapa]] przy istnieniu hasła o prawidłowej nazwie [[Węgorapa]]. Niektórzy uczestnicy wklejali teksty z innych stron, na co reakcją profesora było tłumaczenie jednej z nich "nieporadnością" (?? Co ma piernik??). Najczęściej kopiowano treści z portalu jezioro.com, wcale nie zdziwiłbym się, gdyby tenże portal, który już odmówił zgody na uwolnienie treści, podjął kroki prawne. Według mnie, gdyby do tego doszło, powinny one dotknąć opiekuna projektu. Skoro opiekun, to odpowiada za podopiecznych, nieprawdaż?
Lajsikonik
---------------------------------------------------- Turnieje strzeleckie, potyczki rycerskie, rzuty toporami... IX Jarmark Średniowieczny na Zamku w Chudowie k/Katowic Przyjedź z całą rodziną - Kliknij i zobacz program imprezy: http://klik.wp.pl/?adr=http%3A%2F%2Fcorto.www.wp.pl%2Fas%2Fjarmark-sredniowi...
Najczęściej kopiowano treści z portalu jezioro.com, wcale nie zdziwiłbym się, gdyby tenże portal, który już odmówił zgody na uwolnienie treści, podjął kroki prawne. Według mnie, gdyby do tego doszło, powinny one dotknąć opiekuna projektu. Skoro opiekun, to odpowiada za podopiecznych, nieprawdaż?
Lajsikonik
Drobne merytoryczne: portal jezioro.com nie wygląda jakby były na nim jakieś wiadomości godne umieszczenia w Wiki. A tak poza tym to zgadzam się z Rekrutacją
Pozdrawiam Wyksztalcioch
W dniu 11 sierpnia 2008 14:53 użytkownik Tomasz Chabinka wyksztalcioch@gmail.com napisał:
Najczęściej kopiowano treści z portalu jezioro.com, wcale nie zdziwiłbym się, gdyby tenże portal, który już odmówił zgody na uwolnienie treści, podjął kroki prawne. Według mnie, gdyby do tego doszło, powinny one dotknąć opiekuna projektu. Skoro opiekun, to odpowiada za podopiecznych, nieprawdaż?
Lajsikonik
Drobne merytoryczne: portal jezioro.com nie wygląda jakby były na nim jakieś wiadomości godne umieszczenia w Wiki. A tak poza tym to zgadzam się z Rekrutacją
Chodzi o: http://jezioro.com.pl/. Oni już protestowali na OTRS i grozili pozwami. Po tym mailu na OTRS ja również musiałem pogadać z jednym z uczniów Czachorka. Obiecał wówczas posprzątać te NPA.
Dnia 11 sierpnia 2008 19:31 Tomasz Ganicz napisał:
Chodzi o: http://jezioro.com.pl/. Oni już protestowali na OTRS i grozili pozwami. Po tym mailu na OTRS ja również musiałem pogadać z jednym z uczniów Czachorka. Obiecał wówczas posprzątać te NPA.
Ja jestem ciekaw, jak podopieczny Czachorka tłumaczył swoje NPA, tzn. gdzie leży źródło problemu.
Wiktoryn/Krzysiek
Dodam swoje dwa grosze.
Profesora "poznałem" w kontekście problemów z NPA uczestników jego projektów, więc rozumiem podjęcie tego tematu przez administratorów. Jednak zarzuty Wiktoryna o plagiat (jako, za PWN "przywłaszczenie cudzego pomysłu twórczego, wydanie cudzego utworu pod własnym nazwiskiem lub dosłowne zapożyczenie z cudzego dzieła opublikowane jako własne") uważam, w dużej mierze za bezpodstawne (jako, że Czachorek podawał źródła, a zatem i pierwotne autorstwo). Co więcej, w środowisku naukowym to bardzo poważny zarzut, zatem nie dziwię się również bardzo nerwowej i emocjonalnej reakcji profesora.
Nasunęła mi się w związku z tym również taka refleksja, że w największym uproszczeniu wikipedia tak naprawdę to zbiór "sparafrazowanych cytatów". Sparafrazowanych, aby nie naruszały praw autorskich, i cytatów, bo wymagamy źródeł. Myślę, że profesor to rozumiał, nawet jeżeli miał tendencje do nadmiernego posługiwania się dosłownymi cytatami (które jeżeli krótkie i z podaniem źródeł IMO nie naruszają praw autorskich, aczkolwiek ze względów praktycznych powinniśmy zdecydowanie zachęcać do ich unikania) oraz był pobłażliwy pod tym względem wobec uczestników swoich projektów. (moje doświadczenia w tej kwestii można znaleźć m.in w mojej dyskusji tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Qblik/2#NPA_rzeka_.C5.81yn...). Myślę również, że miał kłopoty z przekazaniem tej idei uczestnikom swoich projektów, o czym może świadczyć np. cytat z dyskusji jednej z uczestniczek o zarzuty na temat NPA: "Zrozumiałam, że ma to być pisane z książek, a nie redagowane przez siebie." (http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Wioletach). Może to również świadczyć o tym, że profesor ma rację, że zasady nie są zredagowane wystarczająco jasno.
Podsumowując: Myślę, że profesor zasadniczo poprawnie rozumiał idee wikipedii związane z prawami autorskimi (świadczy o tym moim zdaniem np. cytat: "W przypadku tekstu o rzece Krutyni, jez. Hańcza i jez. Wigry nie było naruszenia praw autorskich. Podała Pani źródło danych oraz wstawiła cudzysłów. Niemniej w Wikipedii nie stosuje się zazwyczaj dosłownych cytatów (podobnie jak w artykułach naukowych). Naukowy cytat powinien mieć formę sparafrazowaną - to znaczy ta sama treść merytoryczne (te same fakty) lecz ponownie skomponowany tekst. Wtedy podajemy źródło, lecz już nie stosujemy znaków cudzysłowia. Prawo autorskie chroni kompozycję tekstu a nie fakty naukowe." (http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Wioletach) nawet jeżeli niekiedy w praktyce poruszał się na ich granicy. Przy odrobinie dobrej woli i mediacji kompromis pomiędzy stronami był chyba możliwy do osiągnięcia. Szkoda, że doszło do tego do czego doszło.
Qblik
2008/8/11 Krzysztof Imbierowicz krzimb@o2.pl:
Dnia 11 sierpnia 2008 19:31 Tomasz Ganicz napisał:
Chodzi o: http://jezioro.com.pl/. Oni już protestowali na OTRS i grozili pozwami. Po tym mailu na OTRS ja również musiałem pogadać z jednym z uczniów Czachorka. Obiecał wówczas posprzątać te NPA.
Ja jestem ciekaw, jak podopieczny Czachorka tłumaczył swoje NPA, tzn. gdzie leży źródło problemu.
Wiktoryn/Krzysiek
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Wikipedysta Lajsikonik napisał
Wydaje mi się, ze Wikipedia ma dwa problemy. Najważniejszy to ten, ze Czachorek wycofał się z udziału w projekcie (tak odczytuje komunikat na jego stronie użytkownika).
To jego decyzja.
w Wikipedii każde hasło ma zakładkę
"historia i autorzy". AUTORZY, zatem, jeśli nie zaznaczono inaczej, na przykład w opisie zmiany, zakłada się, że mamy do czynienia z pierwotnym autorem tekstu.
Nie ma prawa bytu w Wikipedii hasło będące w całości
cytatem, chyba, że tekst pierwotny jest na licencji GFDL.
To wszystko było profesorowi
tłumaczone po wielokroć. Owszem, poprawiał teksty,
a co gorsza forsując
własną interpretację PA atakował osoby próbujące mu tłumaczyć gdzie tkwi problem - ostatnio Wiktoryna i mnie. Co do Projektów Szkolnych i Akademickich - owszem, doceniam pomysł a także pozytywne owoce jakie akcja przyniosła. Z drugiej strony, Profesor w mojej opinii nie sprawdził się jako opiekun.
Niektórzy uczestnicy wklejali
teksty z innych stron, na co reakcją profesora było tłumaczenie jednej z nich "nieporadnością" (?? Co ma piernik??). Najczęściej kopiowano treści z portalu jezioro.com, wcale nie zdziwiłbym się, gdyby tenże portal, który już odmówił zgody na uwolnienie treści, podjął kroki prawne. Według mnie, gdyby do tego doszło, powinny one dotknąć opiekuna projektu. Skoro opiekun, to odpowiada za podopiecznych, nieprawdaż? Lajsikonik
Nie umniejszając słuszności argumentacji, wydaje mi się, że Lajsikonik potraktował w pewnych fragmentach sprawę zbyt osobiście i trochę się zaperzył, co nie ułatwiało rozwiązania sporu. Po przeczytaniu całości dyskusji Czachorek-Wiktoryn muszę stwierdzić, iż moim zdaniem argumentacja Czachorka jest częściowo słuszna. Są pewne fakty, których opisanie w jakiejkolwiek encyklopedii bez łamańców stylistycznych jest niemożliwe ("A. B. urodził się...", czy też "prędkość światła wynosi...") i one prawie zawsze będą podobne lub takie same u różnych autorów. Nie do końca też są spójne zapisy dotyczące NPA z innymi zapisami w pomocy, o czym pisał Czachorek.
Jeśli chodzi o stronę projektu szkolnego, to uwagi Lajsikonika, moim zdaniem, są o tyle nie na miejscu, że są bardzo spóźnione. Jeśli zauważył złą konstrukcję strony, to mógł przecież poprawić ją sam, jak też przedyskutować swoje uwagi dotyczące strony i uczestników z autorem. Jawne NPA, wobec odmowy uwolnienia źródła, mógł, korzystając z upranień administratora, we właściwym czasie usunąć. W sumie - to bardzo nieładnie kopać leżącego.
A wracając do samego Czachorka, to wielka szkoda, że odchodzi, choć Lajsikonik ma w tej sprawie jedynie do powiedzenia, że to Czachorka decyzja. Moim zdaniem, zabrakło w tym sporze zimnej krwi i namysłu obu stronom i na przyszłość w rozwiązywanie podobnych spraw powinno się angażować będących wśród nas prawników, którzy są w stanie pojąć zawiłości i niuanse prawa autorskiego, zaś Czachorka trzeba namówić do pozostania.
Pozdrawiam PawełMM
Witam,
Jak społeczność zapatruje się na całą sprawę?
Skoro sam zapytałeś...
Po prostu przeproś Czahorka - nawet jeśli przypuszczasz, że masz rację. Celem Wikipedii nie jest bowiem wzmacnianie ego jej administratorów, a budowa społeczności i jej dzieła. Lepiej oddać trochę dumy i buty admina niż stracić dobrego, kompetentnego i zaangażowanego redaktora.
Jeśli nie rozumiesz, czym go uraziłeś, to porozmawiaj z niezaangażowanymi czytelnikami Waszej wymiany zdań. Mam nadzieję, że ja w tak agresywnej formie nie rozmawiam ze swoimi pracownikami, którym nasz pracodawca płaci za pracę i których motywowanie do pracy jest wśród moim podstawowych obowiązków. Zdumiewa mnie, że w takiej formie można komunikować się z kolegami-ochotnikami.
W Twoich wypowiedziach uderza celebrowanie własnej osoby i wygody, przekonanie o swojej nieomylności, a zarazem brak szacunku dla rozmówcy, co prowadzi do skłonności do pogardliwych puczeń.
Już w pierwszej, liczącej ledwie 50 słów wypowiedzi: 1. Nie dajesz oskarżonemu szansy obrony. Oskarżasz i wydajesz wyrok (moim zdaniem nie mając racji, ale to nie ma znaczenia przy rozmowie o formie komunikacji) 2. Obraźliwie odsyłasz do pouczenia. Nie zapraszasz do przemyślenia zasad lub dyskusji o ich stosowaniu w tym wypadku - od razu pouczasz. Ty z definicji nie możesz się mylić, a skoro się akurat w tym wypadku mylisz, to wina zaatakowanego, że sprowokował pana Admina. 3. Nie prosisz autora, aby się upewnił, że nie naruszył praw autorskich - prosisz o poprawę, a więc nie dopuszczasz myśli, że Twoje pobieżna ocena może być pochopna. 4. Nie wystarczy Ci obcesowe obszturchanie w sprawie tego jednego artykułu. W następnym zdaniu przechodzisz od merytorycznej oceny artykułu do klasyfikowania osoby autora jako notorycznego plagiatora. 5. Na koniec wreszcie każesz skopanemu wyznaczyć sobie pokutę, odbyć ją i zameldować kapralowi.
To całe bogactwo myśli zdołałeś zawrzec w pierwszych 50 słowach swojej dyskusji z autorem, który dla Wipipedii był znacznie cenniejszy od Ciebie, z czego jako admin powinieś zdawać sobie sprawę.
Im dalej, tym gorzej. Twoja ofiara próbuje spokojnie, kulturalnie i dowcipnie porozmawiać o istocie sprawy. Na tę niesłychaną bezczelność reagujesz jadąc po bandzie - "muszę przyznać, że zostałem wręcz zalaany twoimi wypowiedziami" i dalej kilka zdań butnych pouczeń o tym, jak rekrut powinien rozmawiać z Panem Zupakiem. To jest najważniejsza sprawa, merytoryczna rozmowa może poczekać. W istocie w całej długiej odpowiedzi w ogóle nie odpowiadasz merytorycznie, a jedynie zastępujesz pouczenia o formie puczeniami o prawach autorskich - moim zdaniem łagodnie mówiąc dyskusyjnymi i nie wiążącymi się z przedmiotem sporu.
W następnym kroku Twoja ofiara robi to, co każdy redaktor zrobić powinien - skoro ktoś ma zastrzeżenia do artykułu, poprawia go i rozwija. Ty jednak nie uważasz za właściwe, by podziękować za tę pracę. Powtarzasz - tym razem w agresywnych i obraźliwych słowach - zarzut ad personam, przy okazji sugerując, że celem pracy redaktorów nie jest dobro projektu, lecz Twój spokój - skoro komuś Ty przykopałeś, to Twoja duma nie może zaznać uszczerbku.
Ostatnia Twoja wypowiedź jest już wręcz kuriozalna: "wydaje mi się, że jestem dość przyjaźnie nastawiony do wikipedystów" (łaskawca!) "moja wypowiedź była nawet sympatyczna" (zaiste) "Jestem otwarty na wikipedystów, ich potrzeby, pytania, prośby o poradę" (grunt to samozadowolenie) "Pracuję jak najlepiej potrafię, w kontaktach z innymi użytkownikami staram się wznieść na wyżyny serdeczności, delikatności, zrozumienia, wyczucia." (koncert samozaspokojenia. Temu poświęcona jest większość długaśnej wypowiedzi. No ale skoro 10 razy powtórzę, że mają mnie kochać, to chyba wszyscy zrozumieją?) "Zapewniam Cię, że moim działaniem nie było wyrządzenie Ci uszczerbku" (skoro tako rzecze Admin, to inaczej być nie mogło) "nasza rozmowa z wtorku okazała się daremna. Wydawało mi się, że zrozumiałeś przedstawiane przeze mnie racje i przyznałeś się do błędu" (a więc cały czas chodziło tylko o to, by sponiewierany przyznał się) "rolą wikipedystów jest wyciąganie informacji z rzetelnych opracowań i ubieranie ich w nowe, należące do nich szatki" (jeśli takiej wizji bronią admini...) "Dlaczego we wtorek nie drążyłeś tematu?" (a w poprzedniej wypowiedzi profesor został sponiewierany za próbę merytorycznej rozmowy!) "niestety, nadal nie rozumiesz, czym jest NPA, a czym nie jest" (oczywiscie admin to rozumie z definicji i nie jego objawień nie wolno kwestionować ani tym bardziej dyskutować z nimi)
Na koniec dopiero w czwartej swojej wypowiedzi, po pięciu dniach polemiki, po zwyczajowej porcji samozachwytów i utyskiwań na niewygody swego losu (ach, ten ślub koleżanki) podejmujesz rozmowę merytoryczną. Mnie ona przekonała co najwyżej do tego, co wiem i bez tego - że prawo autorskie nie jest proste i próby jego prostackiej interpretacji prowadzą do nikąd. Jasne jest, że zupak potrzebuje prostych reguł - ale w prawdziwym życiu stójkowy nie wydaje wyroków, decyzje podejmuje wykształcony sędzia po procesie, w którym strony mogą przedstawić swoje opinie. W debatach naukowych trzeba merytorycznie przekonać większość wątpiących, pokrzykiwanie nie pomaga. Mnie Twoje wnioski, miniwnioski i wnioseczki nie przekonały. Swoją analizę kończysz podsumowaniem błędów rozmówcy zamiast sformułowaniem własnych tez- bo cały czas chodzi Ci tylko o osobiste pozycjonowanie się, Ja albo On.
Zapewne powiesz, że moja analiza również jest jednostronna. Jest. Musi być, by pokazać istotny aspekt dominującej w wikipedii formy komunikowania się.
I to jest szerszy problem całej wikipedii, a nie tylko jednego admina. Ludzie, którzy w projekt wkładają wiele własnej pasji zaczynają się uważać za nieomylnych, niezastąpionych i "lepiej wiedzących". Sądzą, że upoważnia ich to do pouczania i do stawiania własnej wygody i ambicji ponad dobro projektu. Nie dostrzegają, jak ich wypowiedzi są odczytywane. Im więcej współpracowników uda im się w ten sposób zniechęcić, tym bardziej czują się niezastąpieni.
Pozdrawiam
Władek
Wladyslaw Majewski wladek.majewski@gmail.com napisał(a)
Jak społeczność zapatruje się na całą sprawę?
Skoro sam zapytałeś... Po prostu przeproś Czahorka - nawet jeśli przypuszczasz, że masz rację. Celem Wikipedii nie jest bowiem wzmacnianie ego jej administratorów, a budowa społeczności i jej dzieła. Lepiej oddać trochę dumy i buty admina niż stracić dobrego, kompetentnego i zaangażowanego redaktora.
cały czas chodzi Ci tylko o osobiste pozycjonowanie się, Ja albo On. Zapewne powiesz, że moja analiza również jest jednostronna. Jest. Musi być, by pokazać istotny aspekt dominującej w wikipedii formy komunikowania się. I to jest szerszy problem całej wikipedii, a nie tylko jednego admina. Ludzie, którzy w projekt wkładają wiele własnej pasji zaczynają się uważać za nieomylnych, niezastąpionych i "lepiej wiedzących". Sądzą, że upoważnia ich to do pouczania i do stawiania własnej wygody i ambicji ponad dobro projektu. Nie dostrzegają, jak ich wypowiedzi są odczytywane. Im więcej współpracowników uda im się w ten sposób zniechęcić, tym bardziej czują się niezastąpieni.
Nie dotyczy to na szczęście wszystkich adminów, ale w stosunku do wielu jest to diagnoza niestety prawdziwa. A na przeproszenie Czachorka jednak nikt się nie zdobył... I teraz płaczemy, że nas ubywa... PawełMM
W dniu 15 sierpnia 2008 09:05 użytkownik PawełMM pawelm.moszynski@neostrada.pl napisał:
Nie dotyczy to na szczęście wszystkich adminów, ale w stosunku do wielu jest to diagnoza niestety prawdziwa. A na przeproszenie Czachorka jednak nikt się nie zdobył... I teraz płaczemy, że nas ubywa...
Pocieszę Was, że Czachorek się nie obraził na zawsze. Jestem z nim w kontakcie w sprawie pomysłu na jego kolejny projekt. Co do jezioro.com.pl - Czachorek uważał, że może korzystać z treści zawartych w tym serwisie bo sam kiedyś dostarczył temu serwisowi sporo treści. Oczywiście prawnie nie miał racji, ale nie spodziewał się, że jezioro.com.pl będzie takie chytre w stosunku do Wikipedii.Teraz będzie się domagał od jezioro.com.pl zdjęcia jego tekstów z tego serwisu. Natomiast jeśli chodzi o diagnozę w kwestii gryzienia wartościowych wikipedystów to pełna zgoda - choć z drugiej strony wiem jak to jest jak się siedzi na OZ i rewertuje 1001 wandalizm... IMHO każdy admin siedzący na OZ czy tropiący NPA powinien robić sobie minimum 1 dzień przerwy w tygodniu i robić w tym czasie coś innego - napisać jakiegoś przyjemnego, nie-kontrowersyjnego arta, popstrykać trochę fotek brakujących obiektów w swoim mieście, czy jakichś kwiatków, żeby sobie przypomnieć, że tworzenie Wikipedii może być frajdą :-)
Jako ciekawostka:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:JANBUR
Rzeczywiście, bardzo zachęcamy naukowców:)
szw.
szwedzki pisze:
Wymiękłem w miejscu, gdzie niejaki Maly LOLek flekuje profesora za używanie jak najbardziej zalecanego formatu .png...
pozdrawiam Lipszyc
On Mon, Aug 18, 2008 at 04:12:20PM +0200, rekrutacja wrote:
szwedzki pisze:
Wymiękłem w miejscu, gdzie niejaki Maly LOLek flekuje profesora za używanie jak najbardziej zalecanego formatu .png...
Teraz to ja wymiękłem.
Do zdjęć PNG to mało odpowiedni format ze względu na dużo bardziej wydajną kompresję JPEG.
PNG nadaje się do wszelkich obrazów gdzie konieczna jest bezstratna kompresja, szczególnie schematów, map itp. Najlepiej kompresuje obrazy o dużych jednobarwnych powierzchniach (stąd zdjęcia z natury odpadają).
Dnia 18-08-2008, Pn o godzinie 20:02 +0200, Marcin Sochacki pisze:
Wymiękłem w miejscu, gdzie niejaki Maly LOLek flekuje profesora za używanie jak najbardziej zalecanego formatu .png...
Teraz to ja wymiękłem.
Do zdjęć PNG to mało odpowiedni format ze względu na dużo bardziej wydajną kompresję JPEG.
PNG nadaje się do wszelkich obrazów gdzie konieczna jest bezstratna kompresja, szczególnie schematów, map itp. Najlepiej kompresuje obrazy o dużych jednobarwnych powierzchniach (stąd zdjęcia z natury odpadają).
Maly LOLek nie pisal o zdjeciach, tylko grafikach. Jesli chodzilo mu o zdjecia, to dlaczego tego nie napisal? Dlaczego nie wytlumaczyl powodow, dla ktorych sugeruje format .jpg, tak jak ty to zrobiles teraz? pozdrawiam Lipszyc
On Mon, Aug 18, 2008 at 09:49:35PM +0200, rekrutacja wrote:
Dnia 18-08-2008, Pn o godzinie 20:02 +0200, Marcin Sochacki pisze:
Wymiękłem w miejscu, gdzie niejaki Maly LOLek flekuje profesora za używanie jak najbardziej zalecanego formatu .png...
Teraz to ja wymiękłem.
Do zdjęć PNG to mało odpowiedni format ze względu na dużo bardziej wydajną kompresję JPEG.
PNG nadaje się do wszelkich obrazów gdzie konieczna jest bezstratna kompresja, szczególnie schematów, map itp. Najlepiej kompresuje obrazy o dużych jednobarwnych powierzchniach (stąd zdjęcia z natury odpadają).
Maly LOLek nie pisal o zdjeciach, tylko grafikach. Jesli chodzilo mu o zdjecia, to dlaczego tego nie napisal? Dlaczego nie wytlumaczyl powodow, dla ktorych sugeruje format .jpg, tak jak ty to zrobiles teraz? pozdrawiam
Grafika w Wikipedii == dowolny obrazek, niezależnie od treści. Przecież jak wstawiasz w kodzie to piszesz [[Grafika:cośtam]] a nie [[Zdjęcie:cośtam]].
Wystarczy sprawdzić wkład użytkownika -- problem dotyczy wszystkich GRAFIK, które uploadował.
Wreszcie, Mały LOLek wytłumaczył dlaczego JPEG jest lepszy od PNG; nie tak dokładnie jak wyżej, ale wystarczająco.
Niesłuszne czepianie się, IMHO.
18-08-08, Marcin Sochacki
Wreszcie, Mały LOLek wytłumaczył dlaczego JPEG jest lepszy od PNG; nie tak dokładnie jak wyżej, ale wystarczająco.
Niesłuszne czepianie się, IMHO.
Pytanie czy na pewno wystarczająco. Ja wiem o co chodzi, Ty wiesz. Ale skoro Rekrutacja nie zrozumiał, to pytanie czy osoba nowa w projekcie by zrozumiała? Czasami zapominamy że rzeczy oczywiste dla nas, dla osób spoza projektu wcale oczywiste nie są.
Nemo5576
Tomasz Górny wrote:
18-08-08, Marcin Sochacki
Wreszcie, Mały LOLek wytłumaczył dlaczego JPEG jest lepszy od PNG; nie tak dokładnie jak wyżej, ale wystarczająco.
Niesłuszne czepianie się, IMHO.
Pytanie czy na pewno wystarczająco. Ja wiem o co chodzi, Ty wiesz. Ale skoro Rekrutacja nie zrozumiał, to pytanie czy osoba nowa w projekcie by zrozumiała? Czasami zapominamy że rzeczy oczywiste dla nas, dla osób spoza projektu wcale oczywiste nie są.
Rekrutacja zapewne zrozumiał(a). Chodzi o to, jak się pisze.
To może ja podam przykład dla Was:
"Aby skompilować DMKRIO użyć należy VMFASM z kontrolnym plikiem DMKHRC. Najlepiej jest jeszcze przedtem skompilować MACLIB-a DMKHRC. Przy okazji, pamiętaj, że w TK3SU1 zostały zmienione numery DASD - zamiast 180 - jest 1A0, 190 - jest 1B0 i 191 jest 1B1. "
To jest bardzo użyteczna i uprzejmym tonem napisana porada :)
--Marcin
18-08-08, Marcin Cieslak napisał(a):
Rekrutacja zapewne zrozumiał(a). Chodzi o to, jak się pisze.
To może ja podam przykład dla Was:
"Aby skompilować DMKRIO użyć należy VMFASM z kontrolnym plikiem DMKHRC. Najlepiej jest jeszcze przedtem skompilować MACLIB-a DMKHRC. Przy okazji, pamiętaj, że w TK3SU1 zostały zmienione numery DASD - zamiast 180 - jest 1A0, 190 - jest 1B0 i 191 jest 1B1. "
To jest bardzo użyteczna i uprzejmym tonem napisana porada :)
Każdy z nas który wykonuje jakiś zawód mógłby tu wstawić jakiś tekst zrozumiały dla osoby z branży i absolutnie niezrozumiały dla kogoś spoza niej. Co tylko potwierdza smutny fakt ze co dla nas proste, logiczne i zrozumiałe nie dla każdego takie jest. A zwracając uwagę osobom nowym, lub mało aktywnym w projekcie nie zawsze się o tym pamięta.
Nemo5576
Dnia 18-08-2008, Pn o godzinie 22:17 +0200, Tomasz Górny pisze:
Wreszcie, Mały LOLek wytłumaczył dlaczego JPEG jest lepszy od PNG; nie tak dokładnie jak wyżej, ale wystarczająco.
Niesłuszne czepianie się, IMHO.
Pytanie czy na pewno wystarczająco. Ja wiem o co chodzi, Ty wiesz. Ale skoro Rekrutacja nie zrozumiał, to pytanie czy osoba nowa w projekcie by zrozumiała? Czasami zapominamy że rzeczy oczywiste dla nas, dla osób spoza projektu wcale oczywiste nie są.
Dokladnie o to mi chodzi, niezrozumialy slang. Dla kazdego nie-wikipedysty slowo "grafika" oznacza to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika
Dodajmy do tego fakt, że jako "grafiki" w Wikipedii funkcjonują także np. pliki dźwiękowe. Pewnie to już było wałkowane, ale zamiana idiotycznej "Grafiki" na "Plik" powinna być priorytetem.
Podobno każde ciało zbiorowe jest w stanie podjąć decyzję głupszą, niż dowolny z jego członków z osobna. Fakt, że przycisk "Wyślij plik" w menu po lewej nie odsyła do Commons, jeśli to jest preferowane repozytorium plików, zasługuje na tytuł idiotyzmu dekady. Po jakiego diabła on tam w ogóle jest? Zamiast umieszczać idiotyczne ramki dajmy tam link do Commons i już. Ach tak, brak wspólnego loginu. Jaaaasne. Wybaczcie, ale dopóki to nie zostanie naprawione flekowanie nowicjuszy że wysyłają pliki nie tam gdzie trzeba, jest pozbawione najmniejszego sensu.
Sensowne rozwiązanie na jutro to zmiana absurdalnej "grafiki" na "plik" i wspólny login. To drugie zdaje się jest testowane.
Na dziś można rozważyć zmianę "Prześlij plik" na link do Commons. I zmiana języka adminów. Ten człowiek powinien mieć na swojej stronie użytkownika to:
Tworzenie artykułów o własnej osobie [edytuj] Hej! Na Wikipedii obowiazuja zasady dotyczace tworzenia artykulow o sobie, rzuc okiem na to: Wikipedia:Tworzenie artykułów o własnej osobie i Wikipedia:Tworzenie artykułów o własnej osobie tłumaczenie. pozdrawiam serdecznie i zycze powodzenia! --kb ✉ 03:01, 15 sie 2006 (CEST)
Witam serdecznie! Drobna uwaga: w Wikipedii raczej unikamy pisania o sobie. Widzę, że masz imponujący dorobek - może rzuciłbyś okiem na artykuły związane z transportem drogowym i rozszerzył istniejące definicje? Sporo jest tam do zrobienia! -->ManNapisz 15:55, 15 sie 2006 (CEST)
I tak dalej. Warto pod kontem życzliwości przeredagować komunikaty systemowe. I zrobić szkolenia z netykiety dla adminów podczas kolejnego zlotu. Zakończone egzaminem.
pozdrawiam nader serdecznie Lipszyc
19-08-08, rekrutacja napisał(a):
Dodajmy do tego fakt, że jako "grafiki" w Wikipedii funkcjonują także np. pliki dźwiękowe. Pewnie to już było wałkowane, ale zamiana idiotycznej "Grafiki" na "Plik" powinna być priorytetem.
Tu bym się obiema rękami podpisał.
Ach tak, brak wspólnego loginu.
Już jest. W sitenotice (u góry strony) od dobrego miesiąca informacja wisi.
Na dziś można rozważyć zmianę "Prześlij plik" na link do Commons.
Cienko to widzę. Na pl-wiki może nie jest cudownie. Ale w porównaniu a commons mamy raj. Na commons osoba bez przynajmniej średniej znajomości angielskiego jest bez szans.
I zrobić szkolenia z netykiety dla adminów podczas kolejnego zlotu. Zakończone egzaminem.
Chcesz się większości adminów pozbyć ;)?
Nemo5576
Tomasz Górny pisze:
Cienko to widzę. Na pl-wiki może nie jest cudownie. Ale w porównaniu a commons mamy raj. Na commons osoba bez przynajmniej średniej znajomości angielskiego jest bez szans.
Jak w takiej sytuacji należy traktować komentarz Masura:
przepraszam czy jest coś niezrozumiałego? Że zdjęcia powinny być w jpg, a fotki przesyłamy na commons? To wszystko jest napisane w zasadach przesyłania plików, możesz się także zapytać. Masur juhu? 21:18, 17 sie 2008 (CEST)
Jako sabotaż? Głupotę? Jeśli z Commons nie można korzystać po polsku, to należy zakazać adminom idiotycznego i szkodliwego zwyczaju przymuszania ludzi do korzystania z Commons!
pozdrawiam Lipszyc
W dniu 19 sierpnia 2008 00:36 użytkownik rekrutacja rekrutacja@gazeta.pl napisał:
Jako sabotaż? Głupotę? Jeśli z Commons nie można korzystać po polsku, to należy zakazać adminom idiotycznego i szkodliwego zwyczaju przymuszania ludzi do korzystania z Commons!
Ale jak to 'nie można'? http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Upload/pl ;)
pozdrawiam maciek szostek
Ale jak to 'nie można'? http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Upload/pl ;)
pozdrawiam maciek szostek
A jak się pojawią jakieś problemy? Dowolne. Choćby ktoś usunie z takiej grafiki szablon licencji (zdarza się)? Ktoś zakwestionuje jego prawa do ładowanych grafik (zdarza się)? To dostanie info po polsku? Czy też domyślnie po angielsku? Ja wiem, wystarczy kliknąć w ten mały napis na "Polski" górze szablonu. Tyle że jak ktoś to zauważy i kliknie to otrzymuje komunikat zaczynający się od "Witaj, Image source/pl! Dziękuję, że wysłałeś(-aś) plik [[:{{{1}}}]]. " (wszystko jasne?). I z bliżej niewiadomych powodów znaczna część linków z tej polskiej wersji szablonu znów prowadzi do stron po angielsku, chociaż czasami (choć nie zawsze) są ich odpowiedniki po polsku. Tyle że nigdzie w tym szablonie nie ma śladu informacji gdzie może znaleźć kogoś z kim porozumie się po polski. O tym że nawet jak znajdzie to szanse że uzyska pomoc jest minimalna nie warto już chyba wspominać.
Nemo5576
W dniu 19 sierpnia 2008 12:18 użytkownik Tomasz Górny nemo5576@gmail.com napisał:
A jak się pojawią jakieś problemy? Dowolne. Choćby ktoś usunie z takiej grafiki szablon licencji (zdarza się)? Ktoś zakwestionuje jego prawa do ładowanych grafik (zdarza się)? To dostanie info po polsku?
Na prawdę daleko mi do twierdzenia, że pomoc na plwiki czy commons jest wystarczająca. Nie zamierzam wpadać w zachwyt nad idealnością stosowanych rozwiązań. Ale też przesadą jest twierdzenie, że nie da się (dlatego zareagowałem na 'idiotyczny i szkodliwy' zwyczaj kierowania na commons - nie jest ani idiotyczny, ani szkodliwy i daleko mu do przymusu). Podobnie jak to o minimalnych szansach uzyskania pomocy.
pozdrawiam msz
Zeby bylo jasne - nie mialem zamiaru czepiac sie Masura, ktory po prostu stosuje sie do zasad, a niestety tak to zabrzmialo, przepraszam. Chodzi mi o podwazenie sensu zasady odsylania uzytkownikow na Commons, jesli nie moga z niego korzystac. Mam nadzieje ze to skieruje dyskusje na wlasciwe tory. pozdrawiam Lipszyc
Zeby bylo jasne - nie mialem zamiaru czepiac sie Masura, ktory po prostu stosuje sie do zasad, a niestety tak to zabrzmialo, przepraszam. Chodzi mi o podwazenie sensu zasady odsylania uzytkownikow na Commons, jesli nie moga z niego korzystac. Mam nadzieje ze to skieruje dyskusje na wlasciwe tory. pozdrawiam Lipszyc
Witam (po)wakacyjnie :)
Komunikaty w szablonach są modyfikowalne. Parę nawet zmodyfikowałem. Zajęło mi to mniej czasu, niż toczące się na listach dyskusje, że warto je zmodyfikować :) Co do Commons - user wchodzący z pl wiki do tego projektu styka się z polskojęzycznym interfejsem, polskojęzyczną pomocą itd. Nie wszystko jeszcze zostało przetłumaczone, ale to wynika z tego, że mamy tylko 4 osoby, które na tyle dobrze posługują się en, aby tłumaczyć funkcjonalne strony meta itp.
przykuta
No akurat do wrzucania plikow na Commons - i to roznego pochodzenia, przetlumaczone jest wszystko. Brakuje doslownie niuansow - jak PD w Burkina Faso :) Ale, co wazne, kontrola anty-NPA na plwiki jest znacznie lepsze niz na Comm. I to jest najwieksza wada Commons. ms
----- Original message ----- Sender: Przykuta przykuta@o2.pl To: Polish Wikipedia mailing list wikipl-l@lists.wikimedia.org Date: 08/26/2008 21:48:08 -0700 Subject: [Wikipl-l] Commons - chodzi o zasade
Zeby bylo jasne - nie mialem zamiaru czepiac sie Masura, ktory po prostu stosuje sie do zasad, a niestety tak to zabrzmialo, przepraszam. Chodzi mi o podwazenie sensu zasady odsylania uzytkownikow na Commons, jesli nie moga z niego korzystac. Mam nadzieje ze to skieruje dyskusje na wlasciwe tory. pozdrawiam Lipszyc
Witam (po)wakacyjnie :)
Komunikaty w szablonach są modyfikowalne. Parę nawet zmodyfikowałem. Zajęło mi to mniej czasu, niż toczące się na listach dyskusje, że warto je zmodyfikować :) Co do Commons - user wchodzący z pl wiki do tego projektu styka się z polskojęzycznym interfejsem, polskojęzyczną pomocą itd. Nie wszystko jeszcze zostało przetłumaczone, ale to wynika z tego, że mamy tylko 4 osoby, które na tyle dobrze posługują się en, aby tłumaczyć funkcjonalne strony meta itp.
przykuta
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Witam
2008-08-13 Wladyslaw Majewski:
Jak społeczność zapatruje się na całą sprawę?
WM> Skoro sam zapytałeś...
Doskonały post precyzyjnie charakteryzujący zachowania niektórych adminów, którzy zapomnieli ze są tylko cieciami, czyli że pełnią rolę SŁUŻEBNĄ wobec pozostałych wikipedystów.