Powtarzają się głosy, że w Wikipedii występuje dotkliwy brak adminów. Z argumentacji tych twierdzeń można wywnioskować, że błędnie rozumiana jest idea adminowania. Administratorom przypisywane są zadania, które są domeną wszystkich wikipedystów, bo nie wymagają specjalnych uprawnień. Administratorzy nie odpowiadają za literówki, błędy merytoryczne, npa, ogólnie za poziom wikipedii - co nie znaczy że nie leży to im na sercu. Posiadają dodatkowe przyciski: usuń, zabezpiecz, zablokuj oraz cofnij. Tylko tych rzeczy robić nie mogą użytkownicy bez uprawnień. Nie wydaje się, aby czynności związane z używaniem tych przycisków były cudownym lekiem na niski poziom wikipedii.
Prawidłową odpowiedź na pytanie czy administratorów jest za mało możemy uzyskać odpowiadając na następujące pytania: - Czy zalegają i nie są usuwane strony, którym wikipedyści dali status ek ? - Czy po Wkikipedii hasają bezkarnie niepoblokowani wandale mimo ich wykrycia przez Wikipedystów ? - Czy wymagające tego strony są niepozabezpieczane ?
mzopw
mzopw napisał:
Prawidłową odpowiedź na pytanie czy administratorów jest za mało możemy uzyskać odpowiadając na następujące pytania:
- Czy zalegają i nie są usuwane strony, którym wikipedyści dali status ek ?
- Czy po Wkikipedii hasają bezkarnie niepoblokowani wandale mimo ich
wykrycia przez Wikipedystów ?
- Czy wymagające tego strony są niepozabezpieczane ?
Dobra i merytoryczna uwaga, przyznasz jednak, że wygodniej i dla ekującego i dla administratora byłoby gdyby strona usunięta była od razu, wandalizowane hasło zabezpieczone itd. Podobnie więcej czasu administrator miałby na rozmowę z IPkami itp.
Ostatnio zdarza mi się "patrolować" Wikipedię razem z Roo. I prawdę powiedziawszy wydaje mi się, że znacznie łatwiej by nam się obu pracowało, gdybym nie musiał mu zgłaszać {{ek}}, użytkowników do zbanowania czy gdybyśmy nie wpadali na konflikty edycji (ręczny rev czy ek zajmuje więcej czasu niż "jednoprzyciskowy"). Z tego też względu chyba w końcu poproszę o narzędzia admińskie.
A co do samego pytania o "czystość" Wiki - właśnie poprawiłem wandalizm w haśle AC Milan - sprzed czterech godzin.
Jak widać, mimo patroli i tak nie wszystko jest usuwane natychmiast. Nigdy nie będzie - ale masz przykład na zamówienie.
Pozdrawiam, a.m.
A co do samego pytania o "czystość" Wiki - właśnie poprawiłem wandalizm w haśle AC Milan - sprzed czterech godzin.
Ale do tego nie potrzeba dodatkowych uprawnień - i to, że błąd tak długo tkwił, to "wina" każdego, kto go przez 4 godziny nie zauważył, choć ma umysłowy potencjał.
Jak widać, mimo patroli i tak nie wszystko jest usuwane natychmiast. Nigdy nie będzie - ale masz przykład na zamówienie.
Właśnie. Tyle że do tego nie trzeba więcej adminów, tylko większej liczby użytkowników czytających ze zrozumieniem i mających jako takie pojęcie o polszczyźnie oraz chęci do sprzątania.
Pozdrawiam, a.m.
W sumie to co Mzopw napisał jest całkiem trafione. Sama parę razy spotkałam się z wstawkami w opisach zmian lub dyskusjach "gdzie są admini? ale encyklopedia! błąd w haśle od iluś godzin!" - nie poprawi sam, ale zauważyć i wytknąć ma czas, choć zwykłe poprawienie byłoby prostsze. Jakość Wikipedii zależy od administratorów tylko do pewnego stopnia. Nie że zaraz chciałabym tylko usiąść i sobie pousuwać i poblokować. I tak mam miotłę w ręku, gdy tylko mam trochę wolnego od realu czasu, podobnie raczej inni administratorzy. Problem to zbyt niska proporcja ludzi umiejących pisać i czytać w stosunku do małpek stukających w klawiatury na różnym poziomie zaawansowania. Na to jednak nic w otwartym projekcie nie poradzimy.
A im więcej dobrych administratorów, tym oczywiście lepiej, Aegisie.
Pozdrawiam pesymistycznie (to po tym linku od LukMaka),
Selena
Tylko z jednego powodu tak na prawdę narzędzia administracyjne stały się czymś wielkim. Część administratorów revertujących edycje innych wikipedystów - wbrew idei revertu (miał służyć tylko i wyłącznie cofaniu wandalizmów) boi się, że dostaliby to samo, gdyby porozdawali te uprawnienia...
Prawda jest taka, że gdyby natychmiast powiększyć liczbę adminów o tych wszystkich, którzy mają ponad 3000 edycji, to Ci, którzy teraz nadużywają swoich uprawnień wobec "zwykłych" użytkowników zaprzestałoby tego w obawie przed odwetem w postaci bana... sytuacja wyglądałaby tak jak w czasie zimnej wojny między adminami. I taki mniej więcej jest sens możliwości wzajemnego banowania.
Tylko po co ludziom, którzy wiedzą zawsze wszystko najlepiej w swoim mniemaniu, niezależnie jak wiele błędów im się wytknie przeciwwaga polityczno-funkcjonalna. Lepiej stosować demagogię i niedostrzegać swoich błędów.
Kwiecień
Użytkownik Aegis Maelstrom napisał:
mzopw napisał:
Prawidłową odpowiedź na pytanie czy administratorów jest za mało możemy uzyskać odpowiadając na następujące pytania:
- Czy zalegają i nie są usuwane strony, którym wikipedyści dali status ek ?
- Czy po Wkikipedii hasają bezkarnie niepoblokowani wandale mimo ich
wykrycia przez Wikipedystów ?
- Czy wymagające tego strony są niepozabezpieczane ?
Dobra i merytoryczna uwaga, przyznasz jednak, że wygodniej i dla ekującego i dla administratora byłoby gdyby strona usunięta była od razu, wandalizowane hasło zabezpieczone itd.
No i co z tego, że wygodniej. Konsekwentnie wyciągając wnioski z Tojego rozumowania należałoby stwierdzić, że trzeba zlikwidować administratorów jako takich w ogóle i każdy powinien mieć możliwość usuwania stron, zabezpieczania ich i blokowania wikipedystów.
Podobnie więcej czasu administrator miałby na rozmowę z IPkami itp.
Ale to nie są czynnosci administracyjne. Dlaczego administrator ma jakoś szczególnie poświęcać się rozmowie z ipkami. Jak każdy wikipedysta ma prawo robić to co mu odpowiada najlepiej. To itp. też podejrzewam nie należy do zakresu administrowania. A jeżeli rozpatrywać to zdanie w połączeniu z pierwszym to wnioskiem jest znów: wszyscy powinni mieć takie same przyciski jak administratorzy.
Ostatnio zdarza mi się "patrolować" Wikipedię razem z Roo. I prawdę powiedziawszy wydaje mi się, że znacznie łatwiej by nam się obu pracowało, gdybym nie musiał mu zgłaszać {{ek}}, użytkowników do zbanowania czy gdybyśmy nie wpadali na konflikty edycji (ręczny rev czy ek zajmuje więcej czasu niż "jednoprzyciskowy"). Z tego też względu chyba w końcu poproszę o narzędzia admińskie.
Znów to samo. Po co administratorzy i nieadministratorzy. Czyżby w tej części wypowidzi pies leżał pogrzebany ? Wychodzi na to, że Twoją argumentacją kierowała "prywata", a nie głębsza refleksja nad tym czym jest i po co jest oddzielone tzw. administratorstwo.
A co do samego pytania o "czystość" Wiki - właśnie poprawiłem wandalizm w haśle AC Milan - sprzed czterech godzin.
Jak widać, mimo patroli i tak nie wszystko jest usuwane natychmiast. Nigdy nie będzie - ale masz przykład na zamówienie.
Jaki przykład ? Czego ? Ja widzę przykład normalnego działania wikipedysty nie mający związku z czynnościami administratorskimi.
Pozdrawiam, a.m.
mzopw
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
ja tylko krótko
Co może zrobic nie admin, jesli widzi wandalizm.
Jeżeli jest to nowa strona, no to ek, szybko i w miarę bezboleśnie. Sprzątanie eków, ze sprawdzaniem (nieadmin też sprawdza przed wstawieniem) trwa nie aż tak długo.
Blokowanie, gdyby była zasada (dżentelmeńska ;), że nieadmin wstawia wandalizującym {{testy}} i zaznacza to w pasku edycji tez byłoby szybsze. Z tym tu juz problem, bo test 4 mozna wpisać ale po kolejnym to chyba prośbe o bana. Ciągle myśle o tym jak rozpoznac ma admin, że nie admin znalazł osobę, którą należy zbanować. Oczywiście jest strona dyskusji admina, ale to trwa. Lepiej gdyby był testn i w pasku edycji - ''do zbanowania'' czy jakoś tak.
Najtrudniejsze do nieadmina jest chyba revertowanie, bo musi przelecieć do tyłu, otworzyć edycje i zapisać. Jeżeli jakiś wandal zrobił 5 edycji przed revertem, to tak daleko trzeba się cofnąć, lub od razu sprawdzić w historii.
I tu pytanie, jezeli nieadmin może też revertować, to dlaczego tylko admin ma ułatwienie? Odpowiedź jest prosta - żeby nie było flejmów. Ale może hm, nie póładmin to nie brzmi dobrze.
przykuta
Ale my wszyscy znamy administracje dla kazdego i ja stosujemy.
Pisalem, ze z panelem administratora praca jest a) wygodniejsza dla posiadacza b) wygodniejsza dla innych administratorow c) niestety tak juz jest - bardziej wiarygodna dla niezaznajomionych z Wikipedia uzytkownikow d) pozwala na szybsza reakcje na wandalizmy (ban, zabezpieczenie) jesli kaurat zadnego admina nie ma pod reka.
To sa chyba wystarczajace powody za nomen omen ergonomizacja pracy na Wiki?
Dlatego adminow powinno byc mozliwie wielu, a nie mozliwie malo, jak to wynika z listu mzopwa.
Pozdrawiam, a.m.
Wydzwiek wypowiedzi mzopwa jest chyba oczywisty, ale sie ustosunkuje.
mzopw napisał:
(...)
No i co z tego, że wygodniej. Konsekwentnie wyciągając wnioski z Tojego rozumowania należałoby stwierdzić, że trzeba zlikwidować administratorów jako takich w ogóle(...)
Co z tego, ze wygodniej? Teraz pojechales populizmem. Jesli nic z tego, ze wygodniej, zrezygnuj z uprawnien administratora, popatroluj OZ i opowiedz po tygodniu jak bylo.
I nie wiem, w jaki sposob wyciagnales takie wnioski z mojej wypowiedzi. O tym nizej.
Podobnie więcej czasu administrator miałby na rozmowę z IPkami itp.
Ale to nie są czynnosci administracyjne. Dlaczego administrator ma jakoś szczególnie poświęcać się rozmowie z ipkami.
Przypomnienie: administrator jest dla wiekszosci uzytkownikow Wikipedii i pelni takze funkcje reprezentacyjno-edukacyjne. Np. zamiast bezmyslnie rewerowac wszystko jak leci, IMHO lepiej jest powiedziec IP jak poprawic swoje bledy i pomoc mu w tym. W ten sposob Halibutt przekonal mnie na en: do pozostania w Wikipedii, i dlatego zawsze bede szanowal tego nieobecnego tutaj Wikipedyste.
Nie wystarczy narzekac, ze IP nie wikizuja artykulow, pisza bezmyslnie itp. Moze warto poczatkujacym pomoc? Przypomne: od tego sa administratorzy. Od pisania artykulow sa autorzy, jesli ktos nie chce administrowac - nie musi. Sa przyklady bardzo dobrych autorow, ktorzy mogliby byc administratorami, ale nie chca. I O.K.
Zeby bylo zabawniej, czesto i tak zajmuja sie administracja dla kazdego.
Konsekwentnie wyciągając wnioski z Tojego rozumowania należałoby stwierdzić, że trzeba zlikwidować administratorów jako takich w ogóle i każdy powinien mieć możliwość usuwania stron, zabezpieczania ich i blokowania wikipedystów.
Nie, bo wtedy powstalyby wojny blokad i trzebaby szybko porozdzielac stewardow, a potem nadstewardow, by nad tym zapanowac. I sytuacja wrocilaby to punktu wyjscia.
(...)
Jak każdy wikipedysta ma prawo robić to co mu odpowiada najlepiej. To itp. też podejrzewam nie należy do zakresu administrowania. A jeżeli rozpatrywać to zdanie w połączeniu z pierwszym to wnioskiem jest znów: wszyscy powinni mieć takie same przyciski jak administratorzy.
Nie wszyscy, a wszyscy zaufani uzytkownicy. Tacy, ktorzy nie zaczna banowac na prawo i lewo. Taka byla poczatkowo idea administrowania, ale juz dawno zdegenerowala.
No i rzecz druga - administrator powinien nadzorowac projekt.
Z reszta, prosze zobaczyc, ile nowych artykulow tworza zarejestrowani, a ile IP. IP chca w wiekszosci zrobic dobre artykuly - trzeba im "tylko" pokazac jak. Na tym polega sila Wikipedii i dlatego tak sie rozwija.
A jesli ktos narzeka stale na IP, wandalizmy itp., to zamknijmy Wikipedie dla ludzi z zewnatrz. Tylko szybko sie okaze, ze zaczynamy sie dusic.
Ostatnio zdarza mi się "patrolować" Wikipedię razem z Roo. I prawdę powiedziawszy wydaje mi się, że znacznie łatwiej by nam się obu pracowało, gdybym nie musiał mu zgłaszać {{ek}}, użytkowników do zbanowania czy gdybyśmy nie wpadali na konflikty edycji (ręczny rev czy ek zajmuje więcej czasu niż "jednoprzyciskowy"). Z tego też względu chyba w końcu poproszę o narzędzia admińskie.
Znów to samo. Po co administratorzy i nieadministratorzy. Czyżby w tej części wypowidzi pies leżał pogrzebany ? Wychodzi na to, że Twoją argumentacją kierowała "prywata", a nie głębsza refleksja nad tym czym jest i po co jest oddzielone tzw. administratorstwo.
Jesli uwazasz, ze ulatwienie zycia mi i Roo oraz skuteczniejsza praca nad Wiki to "prywata", to nie mam wiecej pytan. Smutne.
Niestety, musze zgodzic sie z Zero. Twoje podejscie do administrowania i "zwyklych uzytkownikow" jest moim zdaniem nadkonserwatywne.
Zadalem Ci 17.10. ostatecznie kilka prostych pytan, zeby zrozumiec jak postrzegasz role administratora i "zwyklych userow" w ich doborze na http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedii:Przyznawanie_uprawnien_admin...
Zainteresowanych prosze o zainteresowanie sie calym watkiem.
Do tej pory nie otrzymalem odpowiedzi, wiec wnioskuje, ze moje przypuszczenia byly sluszne. I to jest juz bardzo smutne.
W tym swietle widac juz, co oznacza pytanie "Czy prace administratorow sa wykonywane..."
Zero ma wiec racje. Pytanie to dla Ciebie ma prosta i jasna odpowiedz: tak, sa wykonywane, wiec wiecej administratorow nie potrzebujemy.
Szkoda tylko, ze takim pytaniem i jego interpretacja stawiasz na glowie status administratora na polskiej Wiki. Z "nic wielkiego" robisz z tego jakas niewiadomo jak kluczowa funkcje (przy malej ilosci adminow braki staja sie bardzo wyrazne a "waznosc" rosnie).
Abstrahujac od faktow, ze to jest tylko Twoje zdanie i ze obecny regulamin PUA bazujacy na prawie weta jest bardzo podatny na obstrukcje, nie masz prawa oczekiwac, ze uzytkownicy zglaszajacy sie na PUA beda znac Twoja opinie w tej sprawie. Jesli wiec faktycznie uwazasz, ze wiecej administratorow "nie trzeba" - powiedz to wprost. Jonasz od dawna glosno mowi cos przeciwnego, mozesz wiec spokojnie wyrazic zdanie przeciwne.
Tylko jasno i klarownie, a nie "kazdy sie domysli". Nie kazdy czyta tyle dyskusji tutaj co ja.
Bardziej przemyslanych wypowiedzi i opinii zycze.
Pozdrawiam, a.m.
Napiszę to u góry bo tekst jest nie do przebrnięcia. Jedno proste pytanie.
Prawidłową odpowiedź na pytanie czy administratorów jest za mało możemy uzyskać odpowiadając na następujące pytania: - Czy zalegają i nie są usuwane strony, którym wikipedyści dali status ek ? - Czy po Wkikipedii hasają bezkarnie niepoblokowani wandale mimo ich wykrycia przez Wikipedystów ? - Czy wymagające tego strony są niepozabezpieczane ?
Ważne dla oceny często poruszanych ostatnio problemów. W odpowiedzi wszystko, łącznie z psychoanalizą zadającego pytanie, tylko nie próba zastanowienia się nad nim. Dziesiątki wątków ubocznych. Czy to jest pytanie w jakiś sposób kłopotliwe ? Niezrozumiałe ? Nie da się na nie odpowiedzieć ? Może jest niepotrzebne ? Chociaż mi wydaje się, że warto wiedzieć czy powinniśmy niepokoić się z powodu zaniedbania czynności administratorskich, czy też nie musimy działać pod presją takiego strachu.
mzopw
Użytkownik Aegis Maelstrom napisał:
Wydzwiek wypowiedzi mzopwa jest chyba oczywisty, ale sie ustosunkuje.
mzopw napisał:
(...)
No i co z tego, że wygodniej. Konsekwentnie wyciągając wnioski z Tojego rozumowania należałoby stwierdzić, że trzeba zlikwidować administratorów jako takich w ogóle(...)
Co z tego, ze wygodniej? Teraz pojechales populizmem. Jesli nic z tego, ze wygodniej, zrezygnuj z uprawnien administratora, popatroluj OZ i opowiedz po tygodniu jak bylo.
I nie wiem, w jaki sposob wyciagnales takie wnioski z mojej wypowiedzi. O tym nizej.
Podobnie więcej czasu administrator miałby na rozmowę z IPkami itp.
Ale to nie są czynnosci administracyjne. Dlaczego administrator ma jakoś szczególnie poświęcać się rozmowie z ipkami.
Przypomnienie: administrator jest dla wiekszosci uzytkownikow Wikipedii i pelni takze funkcje reprezentacyjno-edukacyjne. Np. zamiast bezmyslnie rewerowac wszystko jak leci, IMHO lepiej jest powiedziec IP jak poprawic swoje bledy i pomoc mu w tym. W ten sposob Halibutt przekonal mnie na en: do pozostania w Wikipedii, i dlatego zawsze bede szanowal tego nieobecnego tutaj Wikipedyste.
Nie wystarczy narzekac, ze IP nie wikizuja artykulow, pisza bezmyslnie itp. Moze warto poczatkujacym pomoc? Przypomne: od tego sa administratorzy. Od pisania artykulow sa autorzy, jesli ktos nie chce administrowac - nie musi. Sa przyklady bardzo dobrych autorow, ktorzy mogliby byc administratorami, ale nie chca. I O.K.
Zeby bylo zabawniej, czesto i tak zajmuja sie administracja dla kazdego.
Konsekwentnie wyciągając wnioski z Tojego rozumowania należałoby stwierdzić, że trzeba zlikwidować administratorów jako takich w ogóle i każdy powinien mieć możliwość usuwania stron, zabezpieczania ich i blokowania wikipedystów.
Nie, bo wtedy powstalyby wojny blokad i trzebaby szybko porozdzielac stewardow, a potem nadstewardow, by nad tym zapanowac. I sytuacja wrocilaby to punktu wyjscia.
(...)
Jak każdy wikipedysta ma prawo robić to co mu odpowiada najlepiej. To itp. też podejrzewam nie należy do zakresu administrowania. A jeżeli rozpatrywać to zdanie w połączeniu z pierwszym to wnioskiem jest znów: wszyscy powinni mieć takie same przyciski jak administratorzy.
Nie wszyscy, a wszyscy zaufani uzytkownicy. Tacy, ktorzy nie zaczna banowac na prawo i lewo. Taka byla poczatkowo idea administrowania, ale juz dawno zdegenerowala.
No i rzecz druga - administrator powinien nadzorowac projekt.
Z reszta, prosze zobaczyc, ile nowych artykulow tworza zarejestrowani, a ile IP. IP chca w wiekszosci zrobic dobre artykuly - trzeba im "tylko" pokazac jak. Na tym polega sila Wikipedii i dlatego tak sie rozwija.
A jesli ktos narzeka stale na IP, wandalizmy itp., to zamknijmy Wikipedie dla ludzi z zewnatrz. Tylko szybko sie okaze, ze zaczynamy sie dusic.
Ostatnio zdarza mi się "patrolować" Wikipedię razem z Roo. I prawdę powiedziawszy wydaje mi się, że znacznie łatwiej by nam się obu pracowało, gdybym nie musiał mu zgłaszać {{ek}}, użytkowników do zbanowania czy gdybyśmy nie wpadali na konflikty edycji (ręczny rev czy ek zajmuje więcej czasu niż "jednoprzyciskowy"). Z tego też względu chyba w końcu poproszę o narzędzia admińskie.
Znów to samo. Po co administratorzy i nieadministratorzy. Czyżby w tej części wypowidzi pies leżał pogrzebany ? Wychodzi na to, że Twoją argumentacją kierowała "prywata", a nie głębsza refleksja nad tym czym jest i po co jest oddzielone tzw. administratorstwo.
Jesli uwazasz, ze ulatwienie zycia mi i Roo oraz skuteczniejsza praca nad Wiki to "prywata", to nie mam wiecej pytan. Smutne.
Niestety, musze zgodzic sie z Zero. Twoje podejscie do administrowania i "zwyklych uzytkownikow" jest moim zdaniem nadkonserwatywne.
Zadalem Ci 17.10. ostatecznie kilka prostych pytan, zeby zrozumiec jak postrzegasz role administratora i "zwyklych userow" w ich doborze na http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedii:Przyznawanie_uprawnien_admin...
Zainteresowanych prosze o zainteresowanie sie calym watkiem.
Do tej pory nie otrzymalem odpowiedzi, wiec wnioskuje, ze moje przypuszczenia byly sluszne. I to jest juz bardzo smutne.
W tym swietle widac juz, co oznacza pytanie "Czy prace administratorow sa wykonywane..."
Zero ma wiec racje. Pytanie to dla Ciebie ma prosta i jasna odpowiedz: tak, sa wykonywane, wiec wiecej administratorow nie potrzebujemy.
Szkoda tylko, ze takim pytaniem i jego interpretacja stawiasz na glowie status administratora na polskiej Wiki. Z "nic wielkiego" robisz z tego jakas niewiadomo jak kluczowa funkcje (przy malej ilosci adminow braki staja sie bardzo wyrazne a "waznosc" rosnie).
Abstrahujac od faktow, ze to jest tylko Twoje zdanie i ze obecny regulamin PUA bazujacy na prawie weta jest bardzo podatny na obstrukcje, nie masz prawa oczekiwac, ze uzytkownicy zglaszajacy sie na PUA beda znac Twoja opinie w tej sprawie. Jesli wiec faktycznie uwazasz, ze wiecej administratorow "nie trzeba" - powiedz to wprost. Jonasz od dawna glosno mowi cos przeciwnego, mozesz wiec spokojnie wyrazic zdanie przeciwne.
Tylko jasno i klarownie, a nie "kazdy sie domysli". Nie kazdy czyta tyle dyskusji tutaj co ja.
Bardziej przemyslanych wypowiedzi i opinii zycze.
Pozdrawiam, a.m.
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Witam,
ja pokrotce, bo dalsza rozmowa wydaje sie byc bez sensu.
Na wstepie, powtorze za Januszem. Rowniez dziwie sie mzopwowi, ze sie dziwi. Dziwie sie tym bardziej, ze mzopw najpierw jedno robi i daje do zrozumienia, a potem przyznaje nagle innym racje i dziwi sie, ze zostal opatrznie zrozumiany.
Dziwie sie rowniez, ze mzopw dziwi sie innym nie czytajac do konca ich postow.
Zaskoczeniem bylo porownywanie mojego listu do nazywania kogokolwiek zaplutym karlem. Seleno, jesli nie potrafisz odroznic proby rozmowy wreszcie o faktach i funkcji administratora na wiki od komunistycznych nagonek, to naprawde mozemy rozwiazac te liste.
A najbardziej zdumiewa mnie fakt, ze cale PUA redukujecie do swojego naiwnego, upraszczajacego i IMHO tendencyjnego pytania.
Moze juz zapomnieliscie jak to jest np. nie byc adminem, wiec podalem Wam szereg powodow dla ktorych jest to ulatwienie przydatne innym. Przypomnialem rowniez poczatkowa idee admina.
Inne powody podal Polimerek.
Wy natomiast z uporem lepszej sprawy stawiacie sprawe na glowie, czyniac z powolan admina proces nie "im wiecej, tym lepiej" lecz "tyle, ile rzeczywiscie niezbedne" (z pytaniem co to rzeczywiscie znaczy). Zadne z Was nie odnioslo sie do argumentu, ze odrzucane powinny byc te osoby, co do ktorych istnieje podejrzenie o bezmyslne banowanie, naduzywanie uprawnien w wojnach edycyjnych itp. A nie brak zgodnosci z przekonaniami swiatopogladowymi kandydata czy wspolnej wizji Wikipedii.
Dalsza czesc wypowiedzi, ze dobrzy kandydaci sa oczywiscie witani, itp. itd. nie brzmi w Waszych ustach moim zdaniem wiarygodnie.
Prosze, zeby zamiast oskarzac dyskutanta, wpierw przemyslec jego racje.
Pozdrawiam, a.m.
Dziwię się dlaczego próba zastanowienia się czy niektórzy wikipedyści nie są w błędzie uważając, że wikipedia się wali, a przyczyną tego jest zbyta mała ilość wikipedystów, wywołuje takie emocje.
Diwię się, że panuje strach jakiś przed poznaniem prawdy jaka ona by nie była i nie mogę dojść w jaki sposób w Twoim umyśle ewntualne ustalenie, że czynności administracyjne nie są aktualnie zaniedane wiąże się z PUA. Czy naprawdę nie potrafisz założyć dobrej woli kolegów wikipedystów i uważasz, że nie kierują się oni wyłącznie tym czy kandydat na administratora gwarantuje swym dotychczasowym działaniem w Wikipedii, że nie nadużyje przycisków administratorskich ?
Dziwię się dlaczego wkładasz w moje usta powiedzenie "tyle ile rzeczywiście niezbędne". Ja powiedziałem "im więcej tym lepiej".
mzopw
Aegis Maelstrom napisał:
Witam,
ja pokrotce, bo dalsza rozmowa wydaje sie byc bez sensu.
Na wstepie, powtorze za Januszem. Rowniez dziwie sie mzopwowi, ze sie dziwi. Dziwie sie tym bardziej, ze mzopw najpierw jedno robi i daje do zrozumienia, a potem przyznaje nagle innym racje i dziwi sie, ze zostal opatrznie zrozumiany.
Dziwie sie rowniez, ze mzopw dziwi sie innym nie czytajac do konca ich postow.
Zaskoczeniem bylo porownywanie mojego listu do nazywania kogokolwiek zaplutym karlem. Seleno, jesli nie potrafisz odroznic proby rozmowy wreszcie o faktach i funkcji administratora na wiki od komunistycznych nagonek, to naprawde mozemy rozwiazac te liste.
A najbardziej zdumiewa mnie fakt, ze cale PUA redukujecie do swojego naiwnego, upraszczajacego i IMHO tendencyjnego pytania.
Moze juz zapomnieliscie jak to jest np. nie byc adminem, wiec podalem Wam szereg powodow dla ktorych jest to ulatwienie przydatne innym. Przypomnialem rowniez poczatkowa idee admina.
Inne powody podal Polimerek.
Wy natomiast z uporem lepszej sprawy stawiacie sprawe na glowie, czyniac z powolan admina proces nie "im wiecej, tym lepiej" lecz "tyle, ile rzeczywiscie niezbedne" (z pytaniem co to rzeczywiscie znaczy). Zadne z Was nie odnioslo sie do argumentu, ze odrzucane powinny byc te osoby, co do ktorych istnieje podejrzenie o bezmyslne banowanie, naduzywanie uprawnien w wojnach edycyjnych itp. A nie brak zgodnosci z przekonaniami swiatopogladowymi kandydata czy wspolnej wizji Wikipedii.
Dalsza czesc wypowiedzi, ze dobrzy kandydaci sa oczywiscie witani, itp. itd. nie brzmi w Waszych ustach moim zdaniem wiarygodnie.
Prosze, zeby zamiast oskarzac dyskutanta, wpierw przemyslec jego racje.
Pozdrawiam, a.m.
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
On Sat, 29 Oct 2005 00:53:20 +0200, Aegis Maelstrom wrote:
pozycja
Zainteresowanych prosze o zainteresowanie sie calym watkiem.
Do tej pory nie otrzymalem odpowiedzi, wiec wnioskuje, ze moje przypuszczenia byly sluszne. I to jest juz bardzo smutne.
W tym swietle widac juz, co oznacza pytanie "Czy prace administratorow sa wykonywane..."
Zero ma wiec racje. Pytanie to dla Ciebie ma prosta i jasna odpowiedz: tak, sa wykonywane, wiec wiecej administratorow nie potrzebujemy.
Szkoda tylko, ze takim pytaniem i jego interpretacja stawiasz na glowie status administratora na polskiej Wiki. Z "nic wielkiego" robisz z tego jakas niewiadomo jak kluczowa funkcje (przy malej ilosci adminow braki staja sie bardzo wyrazne a "waznosc" rosnie).
Pozdrawiam, a.m.
O matko... Człowiek napisał, że największym problemem Wikipedii najprawdopodobniej nie jest niedobór administratorów, choć pojawia się wiele głosów tego rodzaju, chciał wspólnie się zastanowić czy tak jest czy nie, a zamiast prób odpowiedzi na pytania przeanalizowano jego charakter i "udowodniono" że jest zaplutym karłem reakcji. Myśli dyskutantów, jak już nie pierwszy raz, poszły w kompletnie innym kierunku, pojawiły się dziwaczne, autorytatywne wnioski...
Odpowiedzi na pytania: artykuły do skasowania nie zalegają, zablokować wandala i zabezpieczyć artykuły też zawsze ma kto. ALE Im więcej rozsądnych użytkowników ma uprawnienia, tym dla projektu lepiej i wygodniej dla posiadaczy, ale poziomu tej encyklopedii nie podniesie w czarodziejski sposób większa liczba ludzi z uprawnieniami. Wszyscy świadomi potrzeb wikipedii, nie tylko administratorzy, powinni robić co w ich mocy, żeby sprzątać, poprawiać, pomagać nowym. Otwartość projektu to piękna idea, ale wiąże się to z tym, że nasza encyklopedia ma taki poziom, jaki ma całe społeczeństwo. Trzeba robić wszystko co możliwe, z uprawnieniami czy bez, aby ten poziom wciąż podwyższać.
Pozdrawiam,
Selena
| -----Original Message----- | From: ... mzopw | Sent: Thursday, October 27, 2005 11:36 PM / | Powtarzają się głosy, że w Wikipedii występuje dotkliwy brak | adminów. / | Administratorzy ... | Posiadają dodatkowe przyciski: usuń, zabezpiecz, zablokuj | oraz cofnij. | Tylko tych rzeczy robić nie mogą użytkownicy bez uprawnień.
Korekta - pozostali mogą cofać, tyle że nie jednym ruchem. Natomiast pozostali nie mogą trzech pierwszych rzeczy wykonać w żaden sposób.
| Nie wydaje się, aby czynności związane z używaniem tych | przycisków były cudownym lekiem na niski poziom wikipedii.
Zaryzykujesz tezę, że jeśli nie jest to lek, to możemy z tych trzech rzeczy w ogóle zrezygnować?
| Prawidłową odpowiedź na pytanie czy administratorów jest za | mało możemy uzyskać odpowiadając na następujące pytania: | - Czy zalegają i nie są usuwane strony, którym wikipedyści | dali status ek ? | - Czy po Wkikipedii hasają bezkarnie niepoblokowani wandale | mimo ich wykrycia przez Wikipedystów ? | - Czy wymagające tego strony są niepozabezpieczane ?
Pytania są dobre (choć ... ;-) ), tyle że i one i odpowiedzi nijak się mają do pragnień ludu. Nie są to moje pragnienia, może nawet nie Twoje (ale adminem zostałeś), ale są. Trochę mnie bawią, ale je rozumiem. Posiadanie lub nie owych trzech magicznych przycisków to trochę _jak_ posiadanie lub nie klucza do piwniczki z przednim węgrzynem, wróc :-) chyba to niezrozumiały archaizm, więc - dostępu do bezpłatnego, z nielimitowanym transferem dostępu do Internetu z przepływnością 10 Gib/s.
Ponadto wracając na chwilę wyżej - jeśli magiczne przyciski nie są ani cudownym ani zwykłym lekiem, to czy są trucizną, a może są bez znaczenia? Skłaniam się ku tej ostatniej tezie. Jest nawet Jimbowa - adminowanie to nic wielkiego. Pod warunkiem, że przyznawane rozsądnie. Czyli nie rozdawane jak to drzewiej bywało, tutaj, ani nie blokowane, wetowane, czy jak to nazwać jak się zdarza obecnie. Dlatego ja osobiście jestem zdecydowanie za głosowaniem i większością 80%. To działa. A że są możliwe pomyłki? Nie ma na to rady. Zresztą może masz cudowną receptę na unikanie pomyłek? Zresztą nie odpowiadaj, ja sam mam. Nic nie robić. Jest ktoś za?
I jeszcze jedno. Tyle że od razu zastrzegam - wykładam rozumowanie logiczne, czysto teoretyczne, bez ukrytych myśli i domagania się czegokolwiek. Trochę ryzykuję, gdyż zdarzają się przypadki odczytywania moich słów rozszerzająco.
Prawdopodobnie odpowiedzi na Twoje trzy pytania brzmią "3xNIE", co pomijając pragnienia ludu dowodzi, że adminów jest mniej więcej tyle ile trzeba. Prawdaż? Więc jeśli będzie jeden więcej to nic się nie zmieni, prawdaż? A jeśli jednego mniej, to chyba też? Byłby ktoś z aktualnych adminów gotów tylko z tego powodu? I jeszcze raz przypominam - nie jest to domaganie się rezygnacji kogokolwiek.
W każdym razie też jak Zero odczuwam Twoje wywody jako obronę weta i ograniczeń, i traktowanie zmiany jako wielkiego zagrożenia. Czy faktycznie uważasz, że nie tak wielkie poluzowanie w postaci uwolnienia adminów od piątego, niejawnego przycisku "weto" spowoduje, że na Twoje trzy pytania odpowiedzi zmienią się na "3xTAK"?
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
PS. Hm, ciekawe, czy jeśli ja uważam, a uważam, że odpowiedzi na 3 pytania są zero-jedynkowe, to podejmuję dyskusję merytoryczną? Zresztą Zero nic nie napisał, że jest możliwa trzecia, inkryminowana mu forma odpowiedzi. Może trochę obcesowo, ale napisał tylko o _własnym_ odczuciu. Zdaje się, że do tego mamy prawo. Oczywiście druga strona ma prawo, gdy odczucie rozmija się z intencjami tej strony, to oprotestować i wyjasnic. Tak więc bez ogródków, owijania w pytania i przyciski - jesteś zwolennikiem czy przeciwnikiem zmian? J'E'D
Użytkownik Dorożyński Janusz napisał:
| Prawidłową odpowiedź na pytanie czy administratorów jest za | mało możemy uzyskać odpowiadając na następujące pytania: | - Czy zalegają i nie są usuwane strony, którym wikipedyści | dali status ek ? | - Czy po Wkikipedii hasają bezkarnie niepoblokowani wandale | mimo ich wykrycia przez Wikipedystów ? | - Czy wymagające tego strony są niepozabezpieczane ?
Pytania są dobre (choć ... ;-) ), tyle że i one i odpowiedzi nijak się mają do pragnień ludu. Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
Ps.
Tak więc bez ogródków, owijania w pytania i przyciski - jesteś zwolennikiem czy przeciwnikiem zmian? J'E'D
No jednak mnie dziwi dlaczego Was tak interesuje moje zdanie, to przecież ewentualnie tylko jedna kreska w głosowaniu. Nie mam wyrobionego poglądu. Próbuję dopiero dociec. Wyrobić sobie opinię. Wy odkrywacie jakieś moje utajnione intencje, a ja naprawdę wierzę, że trzeba najpierw postawić sobie podstawowe pytania aby móc działać rozsądnie. Zauważyłem po prostu, że często pojawia się opinia, nieraz sformułowana w bardzo alarmistyczny sposób, że adminów jest za mało. Oczywistym jest, że nigdy nie jest ich za dużo i dlatego każda dobra kandydatura jest bardzo pożądana. Ale żeby w podejmowaniu działań kierować się dopingującym zawołaniem: "Zróbmy coś natychmiast, bo adminów jest za mało i Wikipedia się przez to wali" warto chyba zastanowić wpierw się czy jest to uzsadniony niepokój. Stąd moje pytanie. Z odpowiedzi na nie, jeżeli by się okazało, że nie jest ich za mało, nie wynika, że należy ciąć kandydatów. W mojej głowie nie może zmieścić się myśl, że jakikolwiek wikipedysta myślący serio o Wikipedii sprzeciwiałby się dobrej kandydaturze dlatego, że czynności administratorskie nie leżą na razie zaniedbane. Jeżeli by się okazało, że jednak jest ich za mało i czynności administratorskie są zaniedbywane to byłoby to przesłanką do poważnego niepokoju. Wychodzę z założenia, że warto wiedzieć, a nie myśleć, że się wie, bo można podjąć decyzję pod wpływem błędu co do okoliczności..
Mam i następne pytania. Ale widzę, że nie ma ochotników do zastanowienia się nawet nad tak prostym. Łatwiej widocznie działać jest na zasadzie hurra .
mzopw
A wiec przynajmniej czesciowo wyjasnilej Swoje stanowisko. Dzieki za to. Z poprzednich Twoich wypowiedzi to wcale jasno nie wynikalo. Czesc wiec moich pytan jest nieaktualna.
Osobiscie nie pisalem, ze Wiki sie koniecznie wali z powodu niewielkiej liczby adminow, ale IMHO byloby lepiej, gdyby bylo ich wiecej, albo administratorzy bardziej zajeli sie administrowaniem.
Wydaje mi sie, ze wiecej czasu nalezy poswiecic np. na wspolprace z IPkami.
Druga sprawa, ze pozostaje aspekt ergonomii. Flaga administratora jest chyba na pierwszym miejscu ulatwieniem w pracy, zwlaszcza, jesli ktos rzeczywiscie sie sporo zajmuje administracja dla kazdego.
Prosze nie pisac, ze chec ulatwienia zycia sobie i innym to jakies chciejstwo, bo taki byl rezultat Twojego poprzedniego listu.
Pozdrawiam, a.m.
| -----Original Message----- | From: ... mzopw / | No jednak mnie dziwi dlaczego Was tak interesuje moje zdanie, | to przecież ewentualnie tylko jedna kreska w głosowaniu. Nie | mam wyrobionego poglądu. Próbuję dopiero dociec. Wyrobić | sobie opinię.
No to mnie dziwi że Ciebie dziwi... Człowieku, przecież to nie jedna kreska w głosowaniu jest ważna, ale to czy, jak i ile ktoś się wypowiada. A jeśli nawet są to wypowiedzi dłuższe, trudne, zawoalowane, z wątpliwościami, czy kontrowersyjne, to mogą być dla niektórych cenniejsze, bo zmuszają do wysiłku. I niekiedy pozwalają też innym wyrobić sobie zbieżną z ogólną opinię.
/ | Wy odkrywacie jakieś moje utajnione intencje, ...
Nazwałeś to też psychoanalizą, ale rzecz - według mnie - nie jest taką. Inni w wiekszości piszą o swoich odczuciach, czyli jak _próbują_ zrozumieć Twoje intencje. Znasz inny sposób? A że często piszą w skrócie (i tak są tu stałe narzekania na dłużyzny), czyli "intelokutorem powoduje tamto i owamto" zamiast "według mnie intelokutorem powoduje najprawdopodobniej tamto i owamto, takie sprawia to ogólnie rzecz biorąc wrażenie, ale oczywiście mogę się mylić, więc proszę najuprzejmiej o ustosukowanie się itepe" :-) , to już trudno. Życie.
I aby nie mnożyć wiadomości. Może i dyskusja z Tobą toczyła różnymi nurtami, nawet ostro, choc bez wyrażeń (osobiście dzięki za to). Tak musi być, trudno. Natomiast Selena też trochę strzeliła na oślep, i chyba niepotrzebnie. Nikt nie nazwał Ciebie ani karłem ani tym bardziej czyms zbrukanym ;-) . Domagano się tylko, wobec braku takowej, jednoznacznej deklaracji - jesteś za czy przeciw. Odpowiedziałes w końcu - nie wiem, próbuję dopiero dociec, wyrobić sobie opinię, i to jest ok.
| Mam i następne pytania. Ale widzę, że nie ma ochotników do | zastanowienia się nawet nad tak prostym. Łatwiej widocznie | działać jest na zasadzie hurra .
Ja też zostałem zaliczony do grupy owczego pędu? ;-)
I jako podsumowanie. Według mnie problemem nie jest to, czy mamy za mało, za dużo czy w sam raz, ani argumentacja (zastępcza często), tylko sam fakt weta. Dość zbieżna z tą tezą jest b. konkretna wypowiedź Polimerka. Ponieważ jestem tu już trochę, to wręcz pamiętam historię choroby (weta). Aby nie przedłużać, to opiszę to może kiedy indziej ;-) , w każdym razie teraz są inne czasy, i inna społeczność. Wygląda na to, że weta nie chce.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
mzopw napisał(a):
- Czy zalegają i nie są usuwane strony, którym wikipedyści dali status ek ?
Nie
- Czy po Wkikipedii hasają bezkarnie niepoblokowani wandale mimo ich
wykrycia przez Wikipedystów ?
Nie
- Czy wymagające tego strony są niepozabezpieczane ?
Nie
Na tym w zasadzie można skończyć całą tę dyskusję, bo jest raczej oczywiste, że sam wzrost liczby adminów nie ma większego wpływu na jakość haseł, oprócz może kwestii czysto psychologicznych:
*Wielu zaangażowanych Wikipedystów bierze się za robotę administracyjną (zgłaszanie ek, patrolowanie ostatnich zmian, wyszukiwanie NPA itd), z nadzieją, że to zostanie dostrzeżone. Ludzie na ogół lubią "awansować".
*Jeśli się dobrego kandydata na admina uwali, to on się zniechęca do Wikipedii i możemy stracić dobrego wikipedystę. Oczywiście nie zawsze tak jest - ale czasami tak bywa.
*Czasami, co jest częstsze, odrzucony kandydat na admina porzuca działania administratorskie i wraca do pisania artykułów, zwykle ze znacznie mniejszą wydajnością, niż przed odrzuceniem. Całkiem zwyczajnie "opadają mu skrzydła".
*Jeśli się kandydata przyjmie, to jego więź z Wikipedią wzrasta. Nowy admin dostaje pozytywny sygnał od społeczności i ma większą ochotę podejmować działania administracyjne - "dostaje skrzydeł" do działania.
*Na koniec wreszcie, znaczny odsetek wypromowanych świeżych adminów, po osiągnięciu statusu "admina" po okresie napływu pozytywnych emocji z tym związanych, traci zapał do adminiowania, bo to w grunice rzeczy nudna robota - to jednak Wikipedii wielkiej krzywdy nie czyni, a i tak zyskujemy na tym pracę tego Wikipedysty w okresie dochodzenia do admiństwa i okresu zaraz po nominowaniu.
W sumie zatem, mój wniosek jest taki, że należy promować jak najwięcej adminów i uwalać tylko osoby, które ewidentnie się do tego nie nadają. Etap dochodzenia do adminiństwa - "zapracowanie sobie" na ten "zaszczyt", jest jednak potrzebne - stąd bariera 1000 edycji wydaje mi się rozsądna. Nie powinniśmy natomiast uwalać zgłoszonych kandydatów "pod byle pretekstem". Powody uwalenia muszą być moim zdaniem bardzo poważne.