Witajcie!
Sprawa jak w temacie, w związku z wpisem, którym niestety nikt się nie zainteresował
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Artyku%C5%82y_dyskusja#Pis...
Proszę jednak o zajęcie jakiegoś stanowiska lub wskazanie obowiązujacego zalecenia, bo niepoważnie wygląda zostawienie takich spraw bez odpowiedzi.
Przy okazji co sądzicie o wypowiedziach z konta Gepard12:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedysty:Botev#Haditha
[ Nie wierze w polskie atlasy, ... ... Ja bym kompletnie nie ufal takim fachowcom z tej instytucji. ... przewodniczacy komisji juz dawno poumierali (to komunisci)
Uwazam a nawet jestem pewny ze <b>mlodzi ludzie tworzacy wikipedie powinni tworzyc standardy</b> a nie <u>stare trole</u>
nie mozna sie kurczowo trzymac standardow ustalanych przec jakies polskie komisje poniewaz moga sie myslic ]
Może nie mam racji i czas się z wiki wypisać (lub być wyrzuconym ;-) ), ale gościowo coś się chyba pomyliło. Choćby z tym, że wiki ma tworzyc (nowe) standardy). Jak sądzicie?
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Może nie mam racji i czas się z wiki wypisać (lub być wyrzuconym ;-) ), ale gościowo coś się chyba pomyliło. Choćby z tym, że wiki ma tworzyc (nowe) standardy). Jak sądzicie?
Wiki ma sie trzymać już istniejących standardów a nie tworzyć nowe (no chyba że jakichś nie ma wtedy siłą rzeczy tworzymy)...
Zureks
On 4/24/07, Dorożyński Janusz dorozynskij@poczta.onet.pl wrote:
Sprawa jak w temacie, [...]
Skoro istnieje działająca polska komisja (KSNG), to polskja wikipedia powinna, na dobre i na złe, trzymać się jej rozwiązań. Dodatkowo proponuję w wypadku nazw pochodzących z języków nieużywających alfabetu łacińskiego, by w nawiasie dodawać transliterację angielską (w danym artykule tylko jeden raz) z notką, że jest to angielska transliteracja (gdy różna od polskiej).
Ciekawiej jest w przypadku nazw słowiańskich. Czy wtedy też dodawać transliterację angielską? Chyba tak, by czytelnik mógł łatwo znaleźć dodatkowe materiały w języku angielskim (i przy okazji w innych też).
Dla uniknięcia nieporozumień, warto rozróżniać dwa rodzaje spolszczania nazw. W danym wątku chodzi głównie o transliterowanie nazw z języków o niełacińskim alfabecie. W takim przypadku należy mówić nie tyle o spolszczaniu co o polskiej transliteracji--to są dwa różne pojęcia, które tylko trochę się zahaczają.
Z drugiej strony istnieje kwestia nazw i nazwisk powszechnie znanych. Wtedy rzeczywiście istnieje w polskim języku mocna tendencja, która mi się bardzo podoba, by spolszczać. Przykładem jest Kartezjusz. Jest to wielki honor dla człowieka lub obiektu, który został uznany za tak podstawowy lub powszechny. Oprócz nazw i nazwisk należy też wspomnieć terminologię naukową, zawodową, itp. W szczególności terminologia matematyczna jest spolszczona bardzo zgrabnie i czytanie polskich tekstów matematycznych sprawia dzięki temu jeszcze więcej przyjemności. Dla kontrastu Rosjanie stosują nazwy wzięte z języków zachodnich, więc aż niepoprawnym jest dla nich napisanie w tekście matematycznym "prieobładajet"--musi być "mażorirujet" albo "dominirujet", fu!
***
Należy rozróżniac nazewnictwo/terminologię z jednej strony i symbole/oznaczenia formalne z drugiej. Przy ogromnej dziś Nauce (choćby Matematyce) powstaje konieczność symboli wieloliterowych. Na przykład "sinus" jest nazwą. Nazwy niech będą spolszczane. Natomiast "sin" (jak w sin(x)) jest symbolem 3-literowym, podobnie "exp" jest symbolem funkcji wykładniczej (eksponencjalnej). Ponieważ jest symbolem, to nie wolno zamieniać w polskiej literaturze technicznej "exp" (powiedzmy exp(x)) na polski skrót jak "wkł". Podobnie ma się sprawa z "gcd" -- symbol funkcji dwóch zmiennych: największego wspólnego dzielnika (the Greatest Common Divisor, więc gcd). Niestety, w polskiej literaturze stosuje się NWD zamiast "gcd", co należałoby zmienić. Podobnie z innymi symbolami matematycznymi, informatycznymi, itd. -- symbole powinny być międzynarodowe. Mówmy po polsku "największy wspólny dzielnik", ale stosujmy we wzorach matematycznych "gcd" .
Mogę to uzasadnić, ale i tak za bardzo się rozpisałem.
Pozdrawiam,
Włodek
*** Wikipedia polska nie powinna wymigiwać się od odpowiedzialności za standardy polskiego nazewnictwa, terminologii a nawet języka. Chcemy czy nie, ale wikipedia ma i będzie miała silony wpływ. Dlatego lepiej się nad tą sprawą wciąż zastanawiać i być czujnym. Wikipedyści (przynajmniej ich świadoma część) powinni wykazywać się daleko idącą wstrzemięźliwością. powinni unikać wszelakiej hiper-aktywności (poza wyjątkowymi sytuacjami). Z drugiej strony powinni dbać o przestrzeganie istniejących standardów,
Niestety, w polskiej literaturze stosuje się NWD zamiast "gcd", co należałoby zmienić.
W polskich normach moga byc zdefiniowane tego typu symbole. Tak czy owak nie do Wikipedii nalezy zadanie zmian powszechnie obowiazujacych polskich standardow czy tez zwyczajow jezykowych. Jest to naprawde najmniejsze zlo jakie mozemy wybrac.
Pozdrawiam
Zurek
On 4/25/07, Stan Zurek zureks@gmail.com wrote:
Niestety, w polskiej literaturze stosuje się NWD zamiast "gcd", co należałoby zmienić.
W polskich normach moga byc zdefiniowane tego typu symbole. Tak czy owak nie do Wikipedii nalezy zadanie zmian powszechnie obowiazujacych polskich standardow czy tez zwyczajow jezykowych. Jest to naprawde najmniejsze zlo jakie mozemy wybrac.
Choć jestem za wikipedyczną wstrzemięźliwością, to w wypadku symboli nie zgadzam się, że należy dać pierwszeństwo polskiej symbolice nad światową. Byłoby to ze szkodą dla wielu, zwłaszcza dla młodych. Sytuacja jest jak ze znakami drogowymi. Mamy Globalną Wioskę, więc znaki drogowe powinny być na całym świecie takie same. Podobnie z innymi znakami o znaczeniu i zasięgu globalnym. Stosowanie różnych znaków w różnych krajach poważnie zmniejsza klarowność i czytelność literatury naukowej, technicznej, muzyki...
W szachach standardowa, światowa notacja jest figurynowa (od biedy można stosować angielską). Stosowanie notacji polskiej, skandynawskiej, ... powoduje, że do tak zapisanych partii nie stosują się standardowe, powszechne programy komputerowe, które pozwalają wielbicielom szachów rozgrywać i analizować partię z lekkością--wystarczy jedno cyknięcie, żeby na ekranie zobaczyć kolejny ruch. Można zapis międzynarodowy podłączyc do programu szachowego, który dokona analizy partii. Wszystko to traci się przy stosowaniu zapisu polskiego. Szachy są międzynarodowe. W polskiej wikipedii dla zapisu partii szachowych powinno się stosować zapis figurynowy (lub angielski), a nie polski.
Zatrzymałem się na szachach, by zilustrować powstały problem oznaczeń. To samo dotyczy informatyki, muzyki, matematyki... (Szczęśliwie nikt nie tłumaczy języków komputerowych na polski--nie kodujemy "zrób" pętli, lecz "do", nie kodujemy "dla", lecz "for").
Pozdrawiam,
Wlodek
PS. I tak światowa symbolika, jak "gcd" pojawia się w polskich tekstach. Czyli chodzi o proporcje i "oficjalność".
PPS. Dla tangensu i kotangensu jestem za polskimi oznaczeniami "tg" oraz "ctg", gdyż w sposób naturalny mogą stać się światowymi, jako lepsze od angielskich oznaczen "tan" oraz "cotan". Bowiem po angielsku mamy nazwy "tangens" oraz "cotangent".
---- Wiadomość Oryginalna ---- Od: "Wlodzimierz Holsztynski"
W polskich normach moga byc zdefiniowane tego typu symbole. Tak czy owak nie do Wikipedii nalezy zadanie zmian powszechnie obowiazujacych polskich standardow czy tez zwyczajow jezykowych. Jest to naprawde najmniejsze zlo jakie mozemy wybrac.
Choć jestem za wikipedyczną wstrzemięźliwością, to w wypadku symboli nie zgadzam się, że należy dać pierwszeństwo polskiej symbolice nad światową. Byłoby to ze szkodą dla wielu, zwłaszcza dla młodych. Sytuacja jest jak ze znakami drogowymi.
Obawiam się, że to kiepski przykład. W Polsce obowiązują znaki polskie. Kropka. :] W polskich szkołach też obowiązuje polska terminologia.
Podobnie generalnie - nie zachwystywałbym się tą "globalną wioską". Standardy się ucierają w sposób naturalny, ale jeśli w Polsce obowiązuje standard nieangielski (a właściwie, niby dlaczego mamy kopiować akurat standardy angielskie, zawsze i wszędzie?) musimy się go trzymać, by nie wprowadzać zamieszania.
Przykładowo, określona nuta w polskiej (i europejskiej) terminologii nazywa się "h", a "b" oznacza h z b-mollem. Wprowadzenie na chama, że od dziś na Wikipedii h nazywa się b, wprowadziłoby tylko masę zamętu i ciekawych artykułów na temat Wikipedii.
Na szachach się nie znam, ale skoro istnieje _polski_ standard to domyślam się, że obowiązuje w Polsce... Co nie oznacza, że chętnie nie poczytałbym o różnicach w notacjach!
Natomiast proponuję: używajmy _poprawnych_ standardów obowiązujących w języku polskim. W przypadku istnienia oboczności nazw polskich/oryginalnych proponuję analogicznie do miejscowości niemieckich: używać nazwy polskiej.
Najpierw osobowy Jerzy Waszyngton, George Washington później.
Pozdrawiam serdecznie,
michał "a.m." buczyński
25-04-07, Michał Buczyński sandbox@o2.pl napisał(a):
Na szachach się nie znam, ale skoro istnieje _polski_ standard to domyślam się, że obowiązuje w Polsce... Co nie oznacza, że chętnie nie poczytałbym o różnicach w notacjach!
Hmm no to jest problem:
Ja na przykad wychowałem się na ''wschodnim'' zapisie kwantyfikatorów (jak koniunkcja i alternatywa, tylko wielkości wielkiej litery) i zapis ''anglosaski'' (odwrócone duże A i E) jest dla mnie ciężkostrawny (nie potrafię odczytać cobardziej skomplikowanych formuł).
Z jednej strony stosowanie polskiej normy ułatwia odbiór ludziom takim jak ja, ale z drugiej dodatkowo upośledza, bo nie wymusza nauczenia się tego drugiego ;)
Co w takiej sytuacji?
Pozdrawiam AJF/WarX
25-04-07, Artur Fijałkowski wiki.warx@gmail.com napisał(a):
25-04-07, Michał Buczyński sandbox@o2.pl napisał(a):
Na szachach się nie znam, ale skoro istnieje _polski_ standard to domyślam się, że obowiązuje w Polsce... Co nie oznacza, że chętnie nie poczytałbym o różnicach w notacjach!
Hmm no to jest problem:
Ja na przykad wychowałem się na ''wschodnim'' zapisie kwantyfikatorów (jak koniunkcja i alternatywa, tylko wielkości wielkiej litery) i zapis ''anglosaski'' (odwrócone duże A i E) jest dla mnie ciężkostrawny (nie potrafię odczytać cobardziej skomplikowanych formuł).
Z jednej strony stosowanie polskiej normy ułatwia odbiór ludziom takim jak ja, ale z drugiej dodatkowo upośledza, bo nie wymusza nauczenia się tego drugiego ;)
Co w takiej sytuacji?
W takiej rolą encyklopedii jest być przede wszystkim czytelną. Jeśli miało by powstać coś uczącego innych notacji to raczej na wikibooks.
Na szachach się nie znam, ale skoro istnieje _polski_ standard to domyślam się, że obowiązuje w Polsce... Co nie oznacza, że chętnie nie poczytałbym o różnicach w notacjach!
Bardzo wdzięczny temat na kilka artykułów dogłębnie wyjaśniających różnice we wszelkich notacjach... ;-)
Zureks
On 4/25/07, Michał Buczyński sandbox@o2.pl wrote:
Najpierw osobowy Jerzy Waszyngton, George Washington później.
Zgoda, cały czas o tym mówię. Ty jednak ignorujesz to co napisałem i powtarzasz te same tezy.
Kładę nacisk na rozróżnianie języka i symboli. Nazwy są częścią języka, więc niech będą polskie. Natomiast kody niech będą międzynarodowe.
Pozdrawiam,
Włodek
PS. O mało znanym George Townsend dalej należy pisać jako o George'u Townsendzie, a nie o Jerzym Townsendzie. Nazwisko człowieka musi być na tyle znane i popularne, by stało się częścią polskiego języka, nim się je spolszczy. Zresztą trudno o reguły. Nikt nie pisze Ajnsztajn (chodzi o Alberta).
sorry, że z takim lagiem, ale ostatnio nie czytałem listy za bardzo i trochę nadrabiam... a że napotkałem maila, na którego aż nie sposób mi nie odpowiedzieć, to pozwalam sobie zmartwychwstać wątek...
On Wed, 25 Apr 2007, Wlodzimierz Holsztynski wrote:
informatyki, muzyki, matematyki... (Szczęśliwie nikt nie tłumaczy języków komputerowych na polski--nie kodujemy "zrób" pętli, lecz "do", nie kodujemy "dla", lecz "for").
a nieprawda - zdaje się, że Logo zostało przetłumaczone na polski i używane w tej postaci w polskich szkołach niegdyś...
(i z tego, co zauważyłem, polska wersja używana jest w nauce programowania przez projekt edukacyjny, którego prezentacja była na konferencji - widziałem tam zdaje się deklaracje w formie "oto cośtam" zamiast "to cośtam")
PS. I tak światowa symbolika, jak "gcd" pojawia się w polskich tekstach. Czyli chodzi o proporcje i "oficjalność".
PPS. Dla tangensu i kotangensu jestem za polskimi oznaczeniami "tg" oraz "ctg", gdyż w sposób naturalny mogą stać się światowymi, jako lepsze od angielskich oznaczen "tan" oraz "cotan". Bowiem po angielsku mamy nazwy "tangens" oraz "cotangent".
uhum... tylko ktoś to zapomniał uświadomić programistom M$ Excela... argh ;)
Jeszcze dodam, że polska tendencja do spolszczania nazw nie ma nic wspólnego z komuną, jest o wiele dawniejsza od komuny. Co więcej, za czasów PRLu byl to objaw polskiego dążenia do niezależności, właśnie dlatego że spolszczanie było bardzo polską tradycją kulturalną.
***
Dodam przy okazji, że wiele boi o nazwiska znanych ludzi jest bezpodstawnych, bez sensu. Kiedyś było mniej ludzi i rola nazwisk była inna niż w późniejszych czasach. Kiedys były nie tyle nazwiska co krótkie opisy człowieka, typu "syn Xa, z miejscowości Y". Nie tylko, że ludzi było mniej, ale i mniej kontaktów. Opis musiał byż w miarę jednoznaczny tylko dla niewielkiego terytorium, a nie w skali wielkiiego państwa lub wręcz całego świata. Stąd tak wiele Kowalskich i Smithów.
Ponieważ nie było nazwisk, a tylko krótkie opisy, to podróznicy w różnych krajach swój opis-nazwisko tłumaczyli na inny język. Ponadto stosowano nazwiska i imiona zarówno w języku ojczystym jak i po łacinie.
Wspomnę, że zarówno Mozart, jak i Szopen, nazywali siebie różnie przy różnych okazjach (Mozart z przyjemnością, a Szopen-Chopin chyba z obojętnością, było mu raczej wszystko jedno).
Pozdrawiam,
Włodek.
Może nie mam racji i czas się z wiki wypisać (lub być wyrzuconym ;-) ),
ale gościowo coś się chyba pomyliło. Choćby z tym, że wiki ma tworzyc (nowe) standardy). Jak sądzicie? Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
No cóż, trzeba wyjaśnić temu niezoientowanemu w temacie młodemu czlowiekowi, że myli się w sposób całkowity i nie podlegający dyskusji. Właściwie zasadnym byłoby tu określenie jego postawy jako kompromitacja.
Beno
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal%3AMMORPG%2FGrafika_miesi%C4...
Zeby od początku lutego coś takiego na stronie portalu wisiało ? W takich momentach lepiej wtedy usunąc taki portal niż zeby nie miał KOMPLETNIE opiekuna.
Generalnie ten cały portal wymaga sprzątnięcia.
PMG
Całkowicie popieram!
-----Original Message----- From: wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Piotr PMG Gackowski Sent: Wednesday, April 25, 2007 6:42 PM To: Polish Wikipedia mailing list Subject: [Wikipl-l] Portale
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal%3AMMORPG%2FGrafika_miesi%C4 %85ca&diff=7557945&oldid=6455219
Zeby od początku lutego coś takiego na stronie portalu wisiało ? W takich momentach lepiej wtedy usunąc taki portal niż zeby nie miał KOMPLETNIE opiekuna.
Generalnie ten cały portal wymaga sprzątnięcia.
PMG
_______________________________________________ WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l