Witajcie,
Mam pytanie na razie bez związku z konkretnym artykułem, ale coś czuję, że to tylko kwestia czasu: czy będziemy uznawać materiały ujawnione przez WikiLeaks za wiarygodne źródła i np. dopuszczać tworzenie do nich przypisów, czy też niekoniecznie?
Pozdrawiam serdecznie,
Powerek38
W dniu 29 listopada 2010 13:02 użytkownik Powerek38 powerek38@gazeta.pl napisał:
Witajcie,
Mam pytanie na razie bez związku z konkretnym artykułem, ale coś czuję, że to tylko kwestia czasu: czy będziemy uznawać materiały ujawnione przez WikiLeaks za wiarygodne źródła i np. dopuszczać tworzenie do nich przypisów, czy też niekoniecznie?
Oni zasadniczo publikują nieobrobione, surowe materiały źródłowe, dlatego podobnie jak z innymi tego typu materiałami stanową one "nieprzetworzone dane z natury", które same w sobie źródłem dla Wikipedii być nie mogą i żeby z nich wyciągać wnioski trzeba wykonać ich kwerendę. Natomiast jak wiarygodni komentatorzy polityczni, czy badacze najnowszej historii coś na ich podstawie napiszą, to do tych ich opinii i analiz odnosić się już można.
2010/11/29 Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com:
W dniu 29 listopada 2010 13:02 użytkownik Powerek38 powerek38@gazeta.pl napisał:
Witajcie,
Mam pytanie na razie bez związku z konkretnym artykułem, ale coś czuję, że to tylko kwestia czasu: czy będziemy uznawać materiały ujawnione przez WikiLeaks za wiarygodne źródła i np. dopuszczać tworzenie do nich przypisów, czy też niekoniecznie?
Oni zasadniczo publikują nieobrobione, surowe materiały źródłowe, dlatego podobnie jak z innymi tego typu materiałami stanową one "nieprzetworzone dane z natury", które same w sobie źródłem dla Wikipedii być nie mogą i żeby z nich wyciągać wnioski trzeba wykonać ich kwerendę. Natomiast jak wiarygodni komentatorzy polityczni, czy badacze najnowszej historii coś na ich podstawie napiszą, to do tych ich opinii i analiz odnosić się już można.
Dlaczego nieprzetworzone dokumenty nie mogą być materiałami źródłowymi? One są chyba bardziej bezstronne niż dane uzupełnione przez POV jakiegoś historyka. Co innego samemu podsumowywać dane (to faktycznie OR), a co innego poprzeć informację w artykule konkretną notką dyplomacji USA.
Pozdrawiam, Olaf
Bez odpowiedniej krytyki źródła jest to do wykorzystania jedynie w bardzo ograniczonym zakresie (np. w celu uściślenia danych liczbowych podanych przez historyka np. w przybliżeniu, bo nie wymagało tego opracowanie). Pozdrawiam, PA
Bez odpowiedniej krytyki źródła jest to do wykorzystania jedynie w
bardzo ograniczonym zakresie (np. w celu uściślenia danych liczbowych
podanych przez historyka np. w przybliżeniu, bo nie wymagało tego opracowanie). Pozdrawiam, PA
IMO można dokonać "konfrontacji" krytyki i pierwotnego źródła, chociażby poprzez podanie linków do artykułu krytycznego i pierwotnych źródeł. Czytelnik dostaje wtedy pełniejsze dane.
przykuta
W dniu 29 listopada 2010 14:44 użytkownik Przykuta przykuta@o2.pl napisał:
Bez odpowiedniej krytyki źródła jest to do wykorzystania jedynie w
bardzo ograniczonym zakresie (np. w celu uściślenia danych liczbowych
podanych przez historyka np. w przybliżeniu, bo nie wymagało tego opracowanie). Pozdrawiam, PA
IMO można dokonać "konfrontacji" krytyki i pierwotnego źródła, chociażby poprzez podanie linków do artykułu krytycznego i pierwotnych źródeł. Czytelnik dostaje wtedy pełniejsze dane.
Niby taka była pierwotna idea Wikileaks - że anonimowo można im zrobić upload dokumentów, a potem można było w tym czymś-wiki-podobnym komentować i ew. podważać wiarygodność. Dokumenty skutecznie podważone usuwali. Teraz jednak działają na zupełnie innych zasadach niż pierwotnie. To co teraz publikują nie pochodzi z uploadu do ich wiki (bo ten jest zablokowany od ponad roku), tylko w ogóle nie wiadomo skąd.
Teraz jednak działają na zupełnie innych zasadach niż pierwotnie. To co teraz publikują nie pochodzi z uploadu do ich wiki (bo ten jest zablokowany od ponad roku), tylko w ogóle nie wiadomo skąd.
Przepraszam za lekki off-topic, ale to wydaje mi się ciekawe: według kilku gazet wiadomo skąd to pochodzi (przynajmniej tej dzisiejszy czy wczorajszy megaprzeciek), bo świadczą o tym sygnatury na górze każdego dokumentu. Ktoś to wyniósł z systemu SIPRNET, który niby jest tajny i ze ściśle limitowanym dostępem, ale liczbę uprawnionych użytkowników szacuje się już na ok. 3 mln. Ot, skutek uboczny rozrostu amerykańskich służb specjalnych po 11 września :)
Powerek38
W dniu 29 listopada 2010 15:32 użytkownik Powerek38 powerek38@gazeta.pl napisał:
Teraz jednak działają na zupełnie innych zasadach niż pierwotnie. To co teraz publikują nie pochodzi z uploadu do ich wiki (bo ten jest zablokowany od ponad roku), tylko w ogóle nie wiadomo skąd.
Przepraszam za lekki off-topic, ale to wydaje mi się ciekawe: według kilku gazet wiadomo skąd to pochodzi (przynajmniej tej dzisiejszy czy wczorajszy megaprzeciek), bo świadczą o tym sygnatury na górze każdego dokumentu. Ktoś to wyniósł z systemu SIPRNET, który niby jest tajny i ze ściśle limitowanym dostępem, ale liczbę uprawnionych użytkowników szacuje się już na ok. 3 mln. Ot, skutek uboczny rozrostu amerykańskich służb specjalnych po 11 września :)
Hmm.. SIPRNet (bo chyba o to Ci chodzi) - to sieć wewnętrzna bazująca na TCP/IP stosowana faktycznie przez wszelkie amerykańskie służby do elektronicznego przesyłu niejawnych dokumentów:
http://en.wikipedia.org/wiki/SIPRNet
Z tymże, oczywiście to jest tak skonstruowane, że określone dokumenty mogą odczytywać określone osoby a nie każdy, podobnie jak np: szyfrowane maile słane przez zwykły internet, czy też chociażby tradycyjne szyfrowane depesze słane drogą radiową czy telefoniczną.
Także stwierdzenie, że to pochodzi z tej sieci jest tak samo ogólne jak stwierdzenie, że coś pochodzi z internetu :-)
W dniu 29 listopada 2010 14:07 użytkownik Olaf Matyja olafmat@gmail.com napisał:
2010/11/29 Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com:
W dniu 29 listopada 2010 13:02 użytkownik Powerek38 powerek38@gazeta.pl napisał:
Witajcie,
Mam pytanie na razie bez związku z konkretnym artykułem, ale coś czuję, że to tylko kwestia czasu: czy będziemy uznawać materiały ujawnione przez WikiLeaks za wiarygodne źródła i np. dopuszczać tworzenie do nich przypisów, czy też niekoniecznie?
Oni zasadniczo publikują nieobrobione, surowe materiały źródłowe, dlatego podobnie jak z innymi tego typu materiałami stanową one "nieprzetworzone dane z natury", które same w sobie źródłem dla Wikipedii być nie mogą i żeby z nich wyciągać wnioski trzeba wykonać ich kwerendę. Natomiast jak wiarygodni komentatorzy polityczni, czy badacze najnowszej historii coś na ich podstawie napiszą, to do tych ich opinii i analiz odnosić się już można.
Dlaczego nieprzetworzone dokumenty nie mogą być materiałami źródłowymi? One są chyba bardziej bezstronne niż dane uzupełnione przez POV jakiegoś historyka. Co innego samemu podsumowywać dane (to faktycznie OR), a co innego poprzeć informację w artykule konkretną notką dyplomacji USA.
Problem w tym, że nie wiadomo skąd ta notatka faktycznie pochodzi - czy np: nie jest choćby fałszywką. To jest ten sam problem co z np: surowymi dokumentami z teczek z IPN. Bez analizy zawodowego archiwisty nie da się powiedzieć, na ile dany dokument jest wiarygodny. Z teczkami z IPN jest o tyle przynajmniej wiadomo, że zasadniczo pochodzą one z archiwów SB i MSWiA i raczej nikt tam po 1989 r. nie dodawał niczego nowego. Wcześniej jednak oczywiście nadgorliwi pracownicy tych instytucji mogli tam pisać różne rzeczy, niekoniecznie zgodne ze stanem faktycznym. Wikileaks samo twierdzi, że sprawdza dokumenty zanim je opublikuje, ale nie wiadomo dokładnie jak. I oczywiście nie podaje skąd je ma.
Nawiasem mówiąc Wikileaks było początkowo "wiki" - bo każdy tam mógł wysłać anonimowo dokumenty za pomocą szyfrowanego formularza, przypominającego trochę upload do Wikimedia Commons i używali do tego mocno przerobione MediaWiki. Potem te dokumenty były od razu publicznie widoczne i można było o nich dyskutować w stylu wiki na ich stronach dyskusyjnych - np: podważać ich autentyczność. Obecnie jednak ich wiki jest nieaktywne, a cała dawna zawartość nie jest publicznie dostępna. Pod adresem dawnego wiki jest strona trochę podobna do tej dawnej, ale teraz tam są publikowane blogo-podobne newsy pisane wyłącznie przez sztab pracowników i zarejestrowanych wolontariuszy Wikileaks + linki do wybranych zbiorów materiałów, które nie wiadomo w jaki sposób zostały im dostarczone - na pewno nie przez dawny system wiki, ponieważ oni to teraz udostępniają porcjami wg własnych, bliżej nieokreślonych kryteriów.
http://www.wikileaks.org/media/submissions.html
W dniu 2010-11-29 14:06, Tomasz Ganicz pisze:
Problem w tym, że nie wiadomo skąd ta notatka faktycznie pochodzi - czy np: nie jest choćby fałszywką. To jest ten sam problem co z np: surowymi dokumentami z teczek z IPN. Bez analizy zawodowego archiwisty nie da się powiedzieć, na ile dany dokument jest wiarygodny. Z teczkami z IPN jest o tyle przynajmniej wiadomo, że zasadniczo pochodzą one z archiwów SB i MSWiA i raczej nikt tam po 1989 r. nie dodawał niczego nowego. Wcześniej jednak oczywiście nadgorliwi pracownicy tych instytucji mogli tam pisać różne rzeczy, niekoniecznie zgodne ze stanem faktycznym. Wikileaks samo twierdzi, że sprawdza dokumenty zanim je opublikuje, ale nie wiadomo dokładnie jak. I oczywiście nie podaje skąd je ma.
Zgadzam się z Polimerkiem co do wikileaks. Nie możemy potwierdzić skąd rzeczywiście pochodzi konkretny dokument ze zbioru, dość obszernego, udostępnionego przez wikileaks. Nie wiemy kto wypuścił te materiały i czy, przy okazji, nie doszło do jakichś manipulacji. "Przecieki" wikileaks mogą być źródłem do artykułu o samym portalu.
Co do "teczek z IPN", to *chyba* jednak zupełnie dwie rożne sprawy. Nie miejsce na to, ale nie mogę się powstrzymać żeby nie zauważyć, że po '89 jednak wyprawiano z nimi rożne rzeczy.
Mikołka
Wydaje się, że jednolitej reguły nie da się sformułować. A wiele będzie zależało od konkretnego przypadku. Spora część informacji opartych na WikiLeaks nie będzie miała charakteru encyklopedycznego ("teflonowa kanclerz").
Tomek
Taka ciekawostka: http://www.larrysanger.org/wikileaks.html
Mat86
Być może kogoś zainteresuje przegląd dyskusji na ten temat z enwiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2010-12-20/Discuss...
Pozdrawiam, ~~~~