Było w wątku "Administratorzy, SdU i reforma"
LukMak i Blueshade - może wy wiecie (zwracam się tak, bo obaj użyliście takiego pojęcia we wspomnianym wątku, ale może wypowiedzą się inni równie lub bardziej zasłużeni) co to jest język encyklopedyczny. Ja może kiepsko szukam, ale na wiki nigdzie nie znalazłem definicji, zaleceń czy porad. Oprócz werbalnych bezapelacyjnych stwierdzeń - TO nie jest język encyklopedyczny. Oczywiście zawsze można zbyć pytanie stwierdzeniem, że to oczywiste, wynika ze zdrowego rozsądku, i znane jest dzieciom w żłobku. :-))
W każdym razie mam podejrzenie, że dla części język encyklopedyczny to: * NPoV * nie za łatwy * nie za trudny (najlepiej bez równań i żargonu naukowego, ale quasi, tfu, nibyinformatyczny żargon odangielski jest kul(t)owy) * najlepiej same przymiotniki (ale nie wszystkie), czasowniki (ale nie wszystkie) i spójniki (tu chyba mogą być dowolne, bo nie pokłócą się z PC i NPoV) * zdania krótkie (5 do 7 słów też niezbyt długich) i niezłożone, najlepiej oznajmiające
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
On Tue, 19 Sep 2006, Dorożyński Janusz wrote:
LukMak i Blueshade - może wy wiecie (zwracam się tak, bo obaj użyliście takiego pojęcia we wspomnianym wątku, ale może wypowiedzą się inni równie lub bardziej zasłużeni) co to jest język encyklopedyczny. Ja
przyznaję się bez bicia, że definicji nie posiadam... starałem dopasować się do retoryki przedpiścy, który takiego sformułowania użył... w każdym razie, sendem mojego przesłania było to, że język nie może być powodem do tego, żeby artykuł usuwać, chyba, że artykułowi faktycznie brakuje jakichkolwiek innych zalet...
regards, blue.
Język suchy, bezbarwny, pozbawiony ozdobników i maksymalnie dosłowny, kosztem piękna literackiego.
Beno
Język suchy, bezbarwny, pozbawiony ozdobników i maksymalnie dosłowny, kosztem piękna literackiego.
Mniej więcej, choć można to opisać również stwierdzeniem "rzeczowy" - i od razu zmienia się nam ton wypowiedzi :-)
Bardziej poważnie, zdaje się że chodzi tutaj (dotyczy to zasadniczo części wstępnej) przede wszystkim o formułowanie hasła w konwencji definicji realnej. Reszta powinna stanowić sprawozdanie z aktualnego stanu wiedzy, możliwie bez angażowania się w jego ocenę. Założeniem edytującego winno być - jak ja to rozumiem - stworzenie hasła w taki sposób, by jego czytelnik nie był w stanie stwierdzić, czy autor pozytywnie czy negatywnie odnosi się do prezentowanych treści. Faktem jest natomiast, że encyklopedia ze swej istoty nie jest stanowi przykładu literatury pięknej i parabole, hiperbole, etc. pasują tutaj raczej jakby mniej. Nie znaczy to jednak, że hasło może być pisane byle jak pod względem językowym. W miarę możliwości każdego z nas, winna to być poprawna polszczyzna.
Beno
Z poważaniem, A.P.W.
| -----Original Message----- | From: ... Gemma | Sent: Tuesday, September 19, 2006 9:29 AM / | Język suchy, bezbarwny, pozbawiony ozdobników i maksymalnie | dosłowny, kosztem piękna literackiego.
Pozwolę sobie lekko zmodyfikować Twoją definicję, aby była wyrażona językiem encyklopedycznym: Język encyklopedyczny jest to język (styl) suchy, bezbarwny, dosłowny, bez ozdobników literackich.
Niestety nie udało mi się uniknąć przymiotników. Nie ma też w tej definicji postulatu zakazu zdań (wielokrotnie) złożonych, co uważam za duże uchybienie (poważnie).
Dodając stwierdzenia A.P.W. i jeszcze co nieco byłoby to tak:
Język encyklopedyczny jest to język (styl) poprawny gramatycznie, ortograficznie i składniowo, suchy, bezbarwny, dosłowny, rzeczowy, bez ozdobników literackich, tworzący definicję realną stanowiącą nie angażujące się w oceny sprawozdanie z aktualnego stanu wiedzy, na podstawie którego to sprawozdania czytelnik nie jest w stanie stwierdzić nastawienia autorów do prezentowanych treści. Do ozdobników literackich niewłaściwych dla języka (stylu) encyklopedycznego należą [[Środki stylistyczne|środki wyrazu (stylistyczne)]] począwszy od aliteracji i skończywszy na złożeniu, jak też zdania złożone, w tym wielokrotnie.
Co Wy na to? Wrzucić na wiki? Aha, co ze wzorami, rysunkami, wykresami i językiem (żargonem) naukowym?
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
On 9/19/06, Dorożyński Janusz dorozynskij@wampnm.webd.pl wrote:
| -----Original Message----- | From: ... Gemma | Sent: Tuesday, September 19, 2006 9:29 AM / | Język suchy, bezbarwny, pozbawiony ozdobników i maksymalnie | dosłowny, kosztem piękna literackiego.
Pozwolę sobie lekko zmodyfikować Twoją definicję, aby była wyrażona językiem encyklopedycznym: Język encyklopedyczny jest to język (styl) suchy, bezbarwny, dosłowny, bez ozdobników literackich.
Niestety nie udało mi się uniknąć przymiotników. Nie ma też w tej definicji postulatu zakazu zdań (wielokrotnie) złożonych, co uważam za duże uchybienie (poważnie).
Dodając stwierdzenia A.P.W. i jeszcze co nieco byłoby to tak:
Język encyklopedyczny jest to język (styl) poprawny gramatycznie, ortograficznie i składniowo, suchy, bezbarwny, dosłowny, rzeczowy, bez ozdobników literackich, tworzący definicję realną stanowiącą nie angażujące się w oceny sprawozdanie z aktualnego stanu wiedzy, na podstawie którego to sprawozdania czytelnik nie jest w stanie stwierdzić nastawienia autorów do prezentowanych treści. Do ozdobników literackich niewłaściwych dla języka (stylu) encyklopedycznego należą [[Środki stylistyczne|środki wyrazu (stylistyczne)]] począwszy od aliteracji i skończywszy na złożeniu, jak też zdania złożone, w tym wielokrotnie.
Co Wy na to? Wrzucić na wiki? Aha, co ze wzorami, rysunkami, wykresami i językiem (żargonem) naukowym?
Może wrzucić tu/zintegrować z http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Styl_-_poradnik_dla_autor%C3%B3w który kiedyś popełniłem.
Pozdrowienia, Kpjas.
| -----Original Message----- | From: ... Kpjas | Sent: Tuesday, September 19, 2006 6:36 PM / | Może wrzucić tu/zintegrować z | http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Styl_-_poradnik_dla_autor%C3%B3w | który kiedyś popełniłem.
W zasadzie dobre miejsce, choć będzie tam jako jeden z wielu aspektów. Mam jednak odczucie, że jest to też b. ważne samoistne pojęcie, a na dodatek takie, które większość uznaje za pierwotne, nie wymagające definiowania. W każdym razie za jakiś czas do tego wrócę.
Serdecznie pozdrawiam, Janusz 'Ency' Dorożyński
PS. Zdaje się nie było Ciebie na piecioletnim bankiecie, jak też Ptj-ota? J'E'D
On 9/26/06, Dorożyński Janusz dorozynskij@wampnm.webd.pl wrote:
| -----Original Message----- | From: ... Kpjas | Sent: Tuesday, September 19, 2006 6:36 PM / | Może wrzucić tu/zintegrować z | http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Styl_-_poradnik_dla_autor%C3%B3w | który kiedyś popełniłem.
W zasadzie dobre miejsce, choć będzie tam jako jeden z wielu aspektów. Mam jednak odczucie, że jest to też b. ważne samoistne pojęcie, a na dodatek takie, które większość uznaje za pierwotne, nie wymagające definiowania. W każdym razie za jakiś czas do tego wrócę.
Serdecznie pozdrawiam, Janusz 'Ency' DorożyńskiPS. Zdaje się nie było Ciebie na piecioletnim bankiecie, jak też Ptj-ota? J'E'D
Żałowałem, ale ze wzgl. rodzinnych nie mogłem. Pozdrowienia, Kpjas
| -----Original Message----- | From: ... Kpjas | Sent: Tuesday, September 26, 2006 9:16 PM / | Żałowałem, ale ze wzgl. rodzinnych nie mogłem.
:-((
Pozdrowienia, Janusz "Ency" Dorożyński
Dnia wtorek, 19 września 2006 07:33, Dorożyński Janusz napisał:
encyklopedyczny. Ja może kiepsko szukam, ale na wiki nigdzie nie znalazłem definicji, zaleceń czy porad. Oprócz werbalnych
A znasz definicję encyklopedii? >>Wyraz "encyklopedia" pochodzi od zlatynizowanej wersji (encyclopaedia) greckiego wyrażenia ἐγκύκλιος παιδεία enkyklios paideia - wykształcenie ogólne (dosł. "wykształcenie tworzące krąg")<<. Zatem jest to kompendium wiedzy. Wiedza, chociaż trudna do zdefiniowania, zdaniem Platona, którego uczniem był uwielbiający kategorie Arystoteles, to "prawdziwe, uzasadnione przekonanie". Te wiadomości mam z Wikipedii.
Zatem język encyklopedyczny to taki, który pozwala opisać "prawdziwe, uzasadnione przekonanie". Prawda jest niezależna od ludzi, z tym się chyba wszyscy zgodzą (NPOV).
Odwołam się do przykładu z pokemonami, wybaczcie - nie mam czasu wymyślać lepszego, każdy na pewno znajdzie inne. Pokemony istnieją, zgadzam się! Są wytworem i elementem ludzkiej kultury. Masowej czy nie - istnieją. Gdyby w jednej chwili zniknęli wszyscy ludzie, Pokemony dalej by istniały - w rysunkach, filmach, namalowane na samolotach. Ale nie ewoluwałyby już! "Ewolucja" pokemonów jest wytworem fantazji. Nie można pisać, że pokemony ewoluują, gdyż to nie jest prawdą. Prawdą jest, że zgodnie ze scenariuszami filmowymi, gier etc. pokemony ewoluują. Subtelna ale istotnia różnica.
Poza tym język encyklopedyczny to przede wszystkim język poprawny gramatycznie, składniowo i stylistycznie. Po to, by mógł spełniać swoje zadanie przekazywania wiedzy.
pzdr LukMak
| -----Original Message----- | From: ... LukMak | Sent: Tuesday, September 19, 2006 12:29 PM / | Zatem język encyklopedyczny to taki, który pozwala opisać | "prawdziwe, uzasadnione przekonanie". Prawda jest niezależna | od ludzi, z tym się chyba wszyscy zgodzą (NPOV).
Trochę chyba wszedłeś nie te obszary. Nie chodzi o to _co_ opisywać (vide nieszczęsne pokemony), ale _jak_ opisywać. Czyli chodzi raczej o styl (jak słusznie zauważyłeś na stronie mojej dyskusji), choć wiele osób utożsamia potocznie (ukłon w stronę Beno) język ze stylem. Ponadto wplątywanie w to prawdy, czyli czegoś niezależnego od ludzi, ergo obiektywnego, mocno się kłóci z tym, co wyczytałem o NPoV. Nieważne co o tym sądzę, ale stoi tam (a przynajmniej stało jak czytałem), że NPoV nie ma nic wspólnego z obiektywizmem, gdyż coś takiego jak prawda obiektywna nie istnieje, i wiedzą to ludzie już po pierwszym roku studiowania filozofii.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
Nieważne co o tym sądzę, ale stoi tam (a przynajmniej stało jak czytałem), że NPoV nie ma nic wspólnego z obiektywizmem, gdyż coś takiego jak prawda obiektywna nie istnieje, i wiedzą to ludzie już po pierwszym roku studiowania filozofii.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
Zgadzam się, choć neoneoplatończycy Cię za takie stwierdzenie będą ścigać z żądzą krwi w oku, Januszu. :)
By nie wchodzić na grząski grunt NPoV - osobiście zamiast biurokratycznej konsekwencji w stosowaniu tej zasady, którą czasami widzę, proponowałbym zalecenie Understand Bias kolegi Kunktatora z en.wiki (The Cunctator).
Zaś co do języka - osobiście nie przesadzałbym z językiem suchym, mini zdań itp. Oczywiście, ma być jasno, rzeczowo i przystępnie, ale Wikipedia to nie papierowa encyklopedia.
Dlatego nie stosujemy skrótów typu zob. m. w środ. Am. Łac., a nasze hasła są cokolwiek dłuższe niż w klasycznych encyklopediach. Długie medalowe artykuły powinny być czytalne - nadmierna manieryzacja języka: zarówno w kierunku potoczystości, jak i formalizmu, utrudnia odbiór.
Dlatego moim zdaniem powinno się pisać językiem naukowym, ale bez udziwnień i manieryczności (za przykład negatywny podam manierę "w dniu 27 listopada" znaną z języka urzędowego - zwyczaj wynikający z formularzy z kropeczkami, a potem rozprzestrzeniony jak pożar w buszu). Jestem tu zwolennikiem zdrowego rozsądku.
Moim zdaniem powinno być po polsku. Co nie oznacza, że mamy stosować np. chwyty literackie (i to nienajwyższego gatunku) - sam poprawiałem hasło napisane językiem powieści przygodowej początku XX wieku i było to co najmniej dziwne przeżycie.
Jeśli uważacie, że zdrowy rozsądek i konsens nie wystarczają, można podać zalecenia. Nie sądzę natomiast, by poprawny styk można było zadekretować. :)
Pozdrawiam, a.m.
Dnia wtorek, 19 września 2006 13:25, Dorożyński Janusz napisał:
Nieważne co o tym sądzę, ale stoi tam (a przynajmniej stało jak czytałem), że NPoV nie ma nic wspólnego z obiektywizmem, gdyż coś
{{topopraw}}? :) Poszukiwanie prawdy jest sensem istnienia nauki, gromadzenia wiedzy.
takiego jak prawda obiektywna nie istnieje, i wiedzą to ludzie już po pierwszym roku studiowania filozofii.
Czyli nie ma absolutu? A co z polem elektromagnetycznym? /Mój świat właśnie się rozsypał w proch./
Chyba jednak istnieje coś (cokolwiek) mimo istnienia ludzi i niezależnie od ich istnienia, i postrzegania świata.
Definicja fajna, wyciąłbym tylko "suchy, bezbarwny" - zbyt POV. To co lubię, to definicja minimum + rozwinięcie. Wtedy język, chociaż "suchy", jest łatwiej przyswajalny niż najbardziej dramatyczny, okraszony przenośniami opis mezonu ;) ---- Język encyklopedyczny jest to język (styl) poprawny gramatycznie, ortograficznie i składniowo, dosłowny i rzeczowy, bez ozdobników literackich.
Przedstawia sprawozdanie z aktualnego stanu wiedzy bez angażowania się w oceny. Czytelnik nie jest w stanie na podstawie tekstu stwierdzić nastawienia autorów do prezentowanych treści.
Do ozdobników literackich niewłaściwych dla języka (stylu) encyklopedycznego należą [[Środki stylistyczne|środki wyrazu (stylistyczne)]] począwszy od aliteracji i skończywszy na złożeniu, jak też zdania złożone, w tym wielokrotnie. ----
pzdr LukMak
On Tue, 19 Sep 2006, LukMak wrote:
można pisać, że pokemony ewoluują, gdyż to nie jest prawdą. Prawdą jest, że zgodnie ze scenariuszami filmowymi, gier etc. pokemony ewoluują. Subtelna ale istotnia różnica.
ahem...
{{topopraw}} ?
jeśli tak Cię ten błąd razi, to co Cię w takim razie powstrzymuje od poprawienia tej nieścisłości?
zresztą - jak już jest na wstępie napisane, że dana postać jest fikcyjna (czy to z literatury, czy też z filmu, lub gry komputerowej), to chyba jest to jasne, że nie trzeba tego powtarzać przy każdym zdaniu, bo to jest niejako domniemane...
Dnia wtorek, 19 września 2006 13:50, Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz napisał:
jeśli tak Cię ten błąd razi, to co Cię w takim razie powstrzymuje od poprawienia tej nieścisłości?
Dobro Wikipedii. A konkretnie: dyskusje nad pokemonami nie powinny zatruwać nam życia. Dlatego sobie (i innym;) odpuściłem.
zresztą - jak już jest na wstępie napisane, że dana postać jest fikcyjna (czy to z literatury, czy też z filmu, lub gry
Obawiam się, że wspomniana gdzieś cichutko fikcyjność znika pod naporem objętościowo większych czyichś przekonań. To jak ze Świętym Mikołajem, w którego wierzą dzieci. W pewnym momencie tak czy inaczej przychodzi świadomość, że to mama albo tata prezenty podrzuca. Encyklopedia powszechna nie powinna stronić od odróżniania i wykazywania granic między wyobrażeniami a rzeczywistością. Dlatego często przytaczany argument "komu ....... przeszkadza?" uważam za nonsensowny. Nie chodzi o "przeszkadzanie", tylko o racjonalność przedstawiania świata. Mikołaj nie przynosi prezentów, trzeba się z tym oswoić :)
komputerowej), to chyba jest to jasne, że nie trzeba tego powtarzać przy każdym zdaniu, bo to jest niejako domniemane...
Jasne że nie, ale od chwili gdy z pełnym przekonaniem opisywana jest ewolucja pokemona, dałbym {{spoiler}}. Co innego "Making the Matrix" a co innego "The Matrix".
pzdr LukMak
On Tue, 19 Sep 2006, LukMak wrote:
zresztą - jak już jest na wstępie napisane, że dana postać jest fikcyjna (czy to z literatury, czy też z filmu, lub gry
Obawiam się, że wspomniana gdzieś cichutko fikcyjność znika pod naporem objętościowo większych czyichś przekonań. To jak ze Świętym Mikołajem,
hmm... myślę, że przesadzadz - wydaje mi się, że w tym wypadku należałoby od czytelnika wymagać trochę rozsądku... jeśli w pierwszym zdaniu artykułu masz jak wół "postać fikcyjna z filmu takiego, a takiego", a potem czytelnik by się dopatrywał związków z rzeczywistością, to niestety, nie nasza wina...
oczywiście, można wszystkie artykuły mówiące o tematach fikcyjnych oznaczyć w jakiś wyraźny sposób, ale dla mnie osobiście, wystarczające jest podanie tego faktu w początkowym zdaniu (zdaniach) artykułu...
komputerowej), to chyba jest to jasne, że nie trzeba tego powtarzać przy każdym zdaniu, bo to jest niejako domniemane...
Jasne że nie, ale od chwili gdy z pełnym przekonaniem opisywana jest ewolucja pokemona, dałbym {{spoiler}}. Co innego "Making the Matrix" a co innego "The Matrix".
{{spoiler}}, jak mam nadzieję wiesz, służy do oznaczania miejsca w artykule, po którym mogą się pojawić szczegóły fabuły, poznanie których może zepsuć przyjemność z doświadczania utworu, a nie do oznaczania miejsca, gdzie kończy się rzeczywistość, a zaczyna fikcja...
regards, blue.