Prosiłbym koleżanki i kolegów o rzucenie okiem na tą stronę głosowania nad artykułem na medal:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Propozycje_do_Artyku%C5%82%C3%B3w_na_...
Pomimo braku poważnych zarzutów i wyraźnej większości ZA, artykuł medalu nie dostał. Zrobiłem małe podsumowanie zarzutów na dole, proszę je skonfrontować z obowiązującym regulaminem.
Aż mnie korci żeby dać temu medal, ale jako że jestem jednym z głównych autorów artu, to mam pewnie zbyt duży stosunek emocjonalny do tego tekstu i nie pewnie nie patrzę obiektywnie. Nie chodzi mi o to jednak, że art medalu nie dostał tylko DLACZEGO nie dostał - biorąc pod uwagę regulamin.
Prosiłbym o komentarz w tej sprawie (próbowałem na IRCu ale zainteresowanie żadne).
Zureks
On 6/18/07, Stan Zurek zureks@gmail.com wrote:
Prosiłbym koleżanki i kolegów o rzucenie okiem na tą stronę głosowania nad artykułem na medal:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Propozycje_do_Artyku%C5%82%C3%B3w_na_...
Pomimo braku poważnych zarzutów i wyraźnej większości ZA, artykuł medalu nie dostał. Zrobiłem małe podsumowanie zarzutów na dole, proszę je skonfrontować z obowiązującym regulaminem.
Aż mnie korci żeby dać temu medal, ale jako że jestem jednym z głównych autorów artu, to mam pewnie zbyt duży stosunek emocjonalny do tego tekstu i nie pewnie nie patrzę obiektywnie. Nie chodzi mi o to jednak, że art medalu nie dostał tylko DLACZEGO nie dostał - biorąc pod uwagę regulamin.
Prosiłbym o komentarz w tej sprawie (próbowałem na IRCu ale zainteresowanie żadne).
Zureks
PAnM nie jest głosowanie, pojedynczy, a merytorycznie uzasadniony przeciw wystarcza aby hasło nie dostało medalu.
On 6/18/07, Stan Zurek zureks@gmail.com wrote:
PAnM nie jest głosowanie, pojedynczy, a merytorycznie uzasadniony przeciw wystarcza aby hasło nie dostało medalu.
Spoko. To który to niby miałbyć ten główny sprzeciw?
Jakikolwiek uzasadniony sprzeciw pokazujące, że hasło nie spełnia założeń hasła medalowego.
Michal Rosa napisał(a):
On 6/18/07, Stan Zurek zureks@gmail.com wrote:
PAnM nie jest głosowanie, pojedynczy, a merytorycznie uzasadniony przeciw wystarcza aby hasło nie dostało medalu.
Spoko. To który to niby miałbyć ten główny sprzeciw?
Jakikolwiek uzasadniony sprzeciw pokazujące, że hasło nie spełnia założeń hasła medalowego.
Sprawa nie jest taka oczywista. W tym przypadku na prawdę można dyskutować, czy głos Polimerka był uzasadniony i merytoryczny. Rzeczywiście nie podał on o jakich źródłach mówi, tym samym niejako nie dając autorowi żadnej możliwości poprawy artykułu. Gardek
On 6/18/07, Kamil Gardomir Janicki gardomir@o2.pl wrote:
Sprawa nie jest taka oczywista. W tym przypadku na prawdę można dyskutować, czy głos Polimerka był uzasadniony i merytoryczny. Rzeczywiście nie podał on o jakich źródłach mówi, tym samym niejako nie dając autorowi żadnej możliwości poprawy artykułu. Gardek
Chyba czytamy różne dyskusje, Polimerek napisał, że w haśle brakuje źródeł, według zasad weryfikowalności już samo to dyskwalifikuje dane hasło.
Chyba czytamy różne dyskusje, Polimerek napisał, że w haśle brakuje źródeł, według zasad weryfikowalności już samo to dyskwalifikuje dane hasło.
No to chyba faktycznie czytamy różne dyskusje, bo artykuł nie mówi nic takiego, co sugeruje Polimerek, nie mówiąc już o tym, że w artykule [[Vilcabamba]] to wszystko zostało dokładnie wyjaśnione (wliczając w to sugestie Polimerka co do pierwszeństwa odkrycia).
Polimerek twierdził, że Dzikowska nie odkryła Vilcabamby. W artykule pisze wyraźnie, że, cytuję:
W 1976 roku wraz z Tonym Halikiem byli pierwszymi Polakami, którzy dotarli do ruin zaginionego miasta Vilcabamba, ostatniej stolicy Inków. [3].
Podana jest bibliografia i nie widzę żadnych kontrowersyjnych, nieweryfikowalnych stwierdzeń. Więc jeśli to ma być jedyny merytoryczny zarzut, to sorki, ale coś chyba nie bardzo jest taki poważny....
Zureks
18-06-07, Stan Zurek zureks@gmail.com napisał(a):
Chyba czytamy różne dyskusje, Polimerek napisał, że w haśle brakuje źródeł, według zasad weryfikowalności już samo to dyskwalifikuje dane hasło.
No to chyba faktycznie czytamy różne dyskusje, bo artykuł nie mówi nic takiego, co sugeruje Polimerek, nie mówiąc już o tym, że w artykule [[Vilcabamba]] to wszystko zostało dokładnie wyjaśnione (wliczając w to sugestie Polimerka co do pierwszeństwa odkrycia).
Polimerek twierdził, że Dzikowska nie odkryła Vilcabamby. W artykule pisze wyraźnie, że, cytuję:
W 1976 roku wraz z Tonym Halikiem byli pierwszymi Polakami, którzy dotarli do ruin zaginionego miasta Vilcabamba, ostatniej stolicy Inków. [3].
Podana jest bibliografia i nie widzę żadnych kontrowersyjnych, nieweryfikowalnych stwierdzeń. Więc jeśli to ma być jedyny merytoryczny zarzut, to sorki, ale coś chyba nie bardzo jest taki poważny....
Chodzi też o to, że ten art jest POViasto niekompletny. Pisałem, że w tym arcie (i w arcie o Haliku) był trochę obszerniejszy tekst (ze źródłami), który wyjaśniał że Dzikowska i Halik długo twierdzili, że byli pierwszymi odkrywcami Vilacamby (można to przeczytać wciąż w książkach na ich temat), natomiast tak naprawdę został odkryty przez kogoś innego i co więcej Halik i Dzikowska czyniąc przygotowania do wyprawy, powinni się na te informacje natknąć - a już na pewno powinni się z nimi zapoznać tworząc relacje z tej wyprawy. Tak przynajmniej czyni każdy uczciwy odkrywca. Najpierw sprawdza dokładnie, czy aby ktoś go nie ubiegł. Cały fragment nt kontrowersji wokół Vilacamby został z obecnej wersji wycięty - mimo, że był dobrze uźródłowiony i zastąpiono go nic nie mówiącym tekstem, że byli "pierwszymi Polakami, którzy tam dotarli". Bycie pierwszym Polakiem, który gdzieś dotarł nie jest jednak czymś szczególnie wielkim. Myślę, że Halik i Dzikowska dotarli jako pierwsi Polacy również w połowę innych, trudno dostępnych miejsc, do których docierali.
Dla Halika i Dzikowskiej "odkrycie" Vilcabamby było ich jednym z najważniejszych dokonań, którym chlubili się przez dziesięciolecia, dlatego wypada to dokładniej i w sposób uźródłowiony opisać, bez ukrywania kontrowersji na ten temat. W końcu jeśli pisze się o odkrywcy i podróżniku to te odkrycia i podróże to najważniejsza część tego artykułu.
Trochę linków na ten temat (które w arcie już były, ale zostały usunięte):
http://www.adventurespecialists.org/cotareport.html
http://library.thinkquest.org/4034/nominations2.html
http://www.blissnet.com/~sixpacmanco/author.htm
Z artu są w tym stylu dyskretnie pousuwane wszelkie choćby minimalnie kontrowersyjne sprawy, co podnosili w dyskusji też inni. Wiele osób nie powtarzało swoich uwag, które się odnosiły do obu artów jednocześnie, tzn. do artu o Haliku i artu o Dzikowskiej, zwłaszcza, że już wcześniej było to wszystko podnoszone przy poprzednim głosowaniu.
Bycie pierwszym Polakiem, który gdzieś dotarł nie jest jednak czymś szczególnie wielkim.
Bo to nie jest artykuł o Vilcabambie tylko o Dzikowskiej. Wszelkie informacje na temat kontrowersji kto kiedy gdzie i dlaczego "odkrył" są podane w [[Vilcabamba]] w sposób, w który nie ujmuje nikomu żadnych udziałów. Skoro zostało "udowodnione" źródłami, że nie odkryli to automatycznie zmieniamy tekst artykułu i po sprawie. Nie odkryli to nie odkryli. O co chodzi?
Dla Halika i Dzikowskiej "odkrycie" Vilcabamby było ich jednym z najważniejszych dokonań, którym chlubili się przez dziesięciolecia, dlatego wypada to dokładniej i w sposób uźródłowiony opisać, bez ukrywania kontrowersji na ten temat.
Kontrowersje nie są ukrywane - są podane w Vilcabambie (polecam lekturę).
W końcu jeśli pisze się o odkrywcy i podróżniku to te odkrycia i podróże to najważniejsza część tego artykułu.
Głównym "zawodem" Dzikowskiej nie jest bycie podróżnikiem, ale raczej fotografia, pisarstwo i historia sztuki. Z punku widzenia jej życiorysu to był akurat mniej ważny epizod. Dlatego też proszę o spojrzenie na art szerszym okiem.
Trochę linków na ten temat (które w arcie już były, ale zostały usunięte): http://www.adventurespecialists.org/cotareport.html http://library.thinkquest.org/4034/nominations2.html http://www.genesavoy.org/ http://www.blissnet.com/~sixpacmanco/author.htm
A fe. W arcie podałeś tylko jeden link i się tego niestety nie możesz wyprzeć:
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=El%C5%BCbieta_Dzikowska&diff=4...
Autor w tym źródle nawet nie wspomina o wyprawie Halika, która dostarczyła pierwszy DOWÓD na lokalizację Vilcabamby. Coś słabo poinformowany chyba ten Vince Lee (czyli źródło niezbyt wiarygodne)... A przecież podobno, cytuję: "...czyniąc przygotowania do wyprawy, powinni się na te informacje natknąć - a już na pewno powinni się z nimi zapoznać tworząc relacje z tej wyprawy. Tak przynajmniej czyni każdy uczciwy odkrywca."
Resztę linków podałeś dopiero tutaj, czyli PO głosowaniu, więc się niestety NIE LICZY, bo ja nie o tym, czy tam coś trzeba napisać czy nie, tylko o tym że na podstawie głosowania art powinien dostać medal czy nie. Było miesiac czasu na zgłaszanie POWAŻNYCH zarzutów, a skoro się takie nie pojawiły, to powinny być tego pewne konsekwencje. Od tego jest regulamin.
Z artu są w tym stylu dyskretnie pousuwane wszelkie choćby minimalnie kontrowersyjne sprawy, co podnosili w dyskusji też inni.
Konkrety proszę. Jeśli pojawia się prawdziwy zarzut, to należy się chyba do niego ustosunkować i odpowiednio poprawić/zmienić tekst. Przecież chodzi chyba o to, żeby medalowy art był "na medal" tzn. żeby nie było w nim nawet minimalnych kontrowersji?! Nie rozumiem takiego toku myślenia.
Wiele osób nie powtarzało swoich uwag, które się odnosiły do obu artów jednocześnie, tzn. do artu o Haliku i artu o Dzikowskiej, zwłaszcza, że już wcześniej było to wszystko podnoszone przy poprzednim głosowaniu.
No właśnie sęk w tym, że NIE głosujemy na obydwoma artami tylko nad każdym z osobna i wklejanie skopiowanych sprzeciwów w obyda arty zakrawa na zwykłe czepianie się, które zdaje się przewijać cały czas, jak np. wklejanie do TEKSTU artykuły informacji typu "potrzebne jest solidniejsze, weryfikowalne źródło". Tym bardziej, że ten sam zarzut pojawia się dwukrotnie w głosowaniu Halika podczas gdy artykuł nie mówił o niczym takim (został zmieniony ZANIM pojawiło się głosowanie). Ja przepraszam, ale świadczy to wybitnie o głosowaniu "na pamięć". Ja rozumiem, że można kogoś nie lubić osobiście (dotarły do mnie informacje, że ktoś nie lubi Dzikowskiej, bo wolał książki z Pierret), ale bez przesady.... O zdrowy rozsądek proszę.
Zureks
18-06-07, Stan Zurek zureks@gmail.com napisał(a):
Bycie pierwszym Polakiem, który gdzieś dotarł nie jest jednak czymś szczególnie wielkim.
Bo to nie jest artykuł o Vilcabambie tylko o Dzikowskiej. Wszelkie informacje na temat kontrowersji kto kiedy gdzie i dlaczego "odkrył" są podane w [[Vilcabamba]] w sposób, w który nie ujmuje nikomu żadnych udziałów. Skoro zostało "udowodnione" źródłami, że nie odkryli to automatycznie zmieniamy tekst artykułu i po sprawie. Nie odkryli to nie odkryli. O co chodzi?
<Kontrowersje nie są ukrywane - są podane w Vilcabambie (polecam lekturę).
A w artykule o Einsteinie jakby była tylko jedna, krótka wzmianka, że był twórcą szczególnej teorii względności i nie miałbyś dokładniejszej informacji, kiedy ją stworzył i dlaczego to było ważne - zagłosowałbyś za takim artem? Uznałbyś, że on jest kompletny? Nota bene art o Vilcabambie nie ma ani jednego źródła i również jest daleki od NPOV w kwestii udziału Halika i Dzikowskiej w tym odkryciu.
Głównym "zawodem" Dzikowskiej nie jest bycie podróżnikiem, ale raczej fotografia, pisarstwo i historia sztuki. Z punku widzenia jej życiorysu to był akurat mniej ważny epizod. Dlatego też proszę o spojrzenie na art szerszym okiem.
Jeśli rzeczywiście zawód historyka sztuki był w jej życiorysie bardzo ważny, to brakuje o jej dokonaniach jako historyka sztuki dokładniejszych informacji. Artykuł opisuje jej dokonania jako fotoreportera "przy okazji" pracownika redakcji czasopisma geograficznego, twórcy filmów podróżniczych, odkrywcy i podróżnika.
Trochę linków na ten temat (które w arcie już były, ale zostały usunięte): http://www.adventurespecialists.org/cotareport.html http://library.thinkquest.org/4034/nominations2.html http://www.genesavoy.org/ http://www.blissnet.com/~sixpacmanco/author.htm
A fe. W arcie podałeś tylko jeden link i się tego niestety nie możesz wyprzeć:
Reszta była w dyskusji przy Tony'm Haliku. Akurat Vilcabambę oni oboje "odkryli" razem więc nie ma sensu powtarzać dwa razy tych samych argumentów w dwóch głosowaniach.
Autor w tym źródle nawet nie wspomina o wyprawie Halika, która dostarczyła pierwszy DOWÓD na lokalizację Vilcabamby.
No właśnie tu jest problem - bo na tę bardzo istotną informację nie ma dobrego źródła - ani w haśle o Haliku, ani w haśle o Dzikowskiej, ani w haśle o Vilcabambie. Przydałoby się jakieś niezależne od Halika i Dzikowskiej źródło tej informacji - np: trzeba by wyszperać jakiś artykuł na ten temat w poważnym, międzynarodowym czasopismie geograficznym.
Coś słabo
poinformowany chyba ten Vince Lee (czyli źródło niezbyt wiarygodne)...
Ów Vince Lee napisał książkę o odkryciu Vilcabamby "FORGOTTEN VILCABAMBA: Final Stronghold of the INCAS" - która to książka jest wymieniana na klikunastu stronach w sieci, w tym też np na stronie National Geographic i ekskluzywnego nowojorskiego "The Expolores Club" i zdaje się, że jest najbardziej aktualną książką w tym temacie, przynajmniej po angielsku. Z biografii Vince'a Lee wynika, że on spory kawał życia strawił na badaniu zabytków kultury Inków w Peru i jest kimś w rodzaju ogólnie szanowanego eksperta w tej dziedzinie. Warto zauważyć, że sam Vince Lee nie uzurpuje sobie odkrycia tego miejsca. Mówi o wcześniejszych badaczach tego terenu. Dlaczego pomija Halika to tego nie wiem. Inni specjaliści od tej tematyki również jednak pomijają Halika. Z kolei Halik najwyraźniej pomijał ich. Moje podejrzenie jest takie, że być może "odkrycie" Halika miało charakter wtórny i przyczynkowy. Trzeba by to sprawdzić w solidnych, geograficznych źródłach - na pewno nie w książkach samego Halika i jego apologetów.
Co do osobistych ataków, to mogę tylko stwierdzić że mam w stosunku d Halika i Pani Dzikowskiej raczej lekko sympatyczny stosunek. Nie zmienia to jednak faktu, że artykuł na ich temat powinien być solidnie i bez omijania kontrowersji napisany, jak ma dostać medal.
Chyba czytamy różne dyskusje, Polimerek napisał, że w haśle brakuje źródeł, według zasad weryfikowalności już samo to dyskwalifikuje dane hasło.
No to chyba faktycznie czytamy różne dyskusje, bo artykuł nie mówi nic takiego, co sugeruje Polimerek, nie mówiąc już o tym, że w artykule [[Vilcabamba]] to wszystko zostało dokładnie wyjaśnione (wliczając w to sugestie Polimerka co do pierwszeństwa odkrycia).
Polimerek twierdził, że Dzikowska nie odkryła Vilcabamby. W artykule pisze wyraźnie, że, cytuję:
W 1976 roku wraz z Tonym Halikiem byli pierwszymi Polakami, którzy dotarli do ruin zaginionego miasta Vilcabamba, ostatniej stolicy Inków. [3].
Podana jest bibliografia i nie widzę żadnych kontrowersyjnych, nieweryfikowalnych stwierdzeń. Więc jeśli to ma być jedyny merytoryczny zarzut, to sorki, ale coś chyba nie bardzo jest taki poważny....
Zureks
No to ja proponuję dodać wycięty wątek, że był tam ktoś przed nimi i jako ciekawostkę, że przez jakiś czas nie wiedzieli, że był tam ktoś przed nimi. jeżeli tak top było. Nic w tym nie będzie strasznego, niepotrzebna będzie sekcja kontrowersja, a informacja neutralnie podana będzie. Tylko najlepiej gdyby to zrobił ktoś inny - ani poli ani zureks. Artykuł idzie tym samy trzeci raz na medal - i czeka miesiąc na niego. Strony nie dotykają niczego w tym artykule. Pasi?
przykuta