http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:J%C3%B3zef_...
Zgłoszenie brzmi wiarygodnie, ewentualne przesłanie dowodów w postaci kopii z pieczątką to w zasadzie zbędna formalność.
To zgłoszenie potwierdza moje podejrzenia, że duża część fotek PD-PRL (czy też PD-Poland) na Commons jest sobie na zasadzie "jeszcze nikt się do nich nie przyczepił". Udało się co prawda "wybronić" zdjęcie pewnych alpinistów z wyprawy (niestety: nie mogę szybko wyszukać tej sprawy), bo tam prawdopodobnie nie mieli zastrzeżonych kopii (bo kto poza zawodowymi fotografami takie zastrzeżenia umieszczał?).
Podejrzewam, że to była powszechna praktyka: wydawca otrzymywał od fotografa Jana Kowalskiego umowę i zastrzeżone odbitki, a wypuszczał w świat opatrzone podpisem "fot. J. Kowalski" nawet bez znaczka (c); wikipedysta w XXI wieku widzi taki podpis i wnosi, że skoro nie ma zastrzeżenia i znaczku (c), no to jazda na skaner i ładujemy (ja z ostrożności unikam takich fotek i zamieszczam niemal wyłącznie anonimowe).
Argumentacja, że skoro wydawca wypuścił bez zastrzeżenia, to mleko się rozlało, a poszkodowany fotograf lub spadkobiercy mogą co najwyżej dochodzić od wydawcy (który już nie istnieje, albo był cztery razy przekształcany, łączony, dzielony, restrukturyzowany i prywatyzowany po kawałku, tak że nawet nie wiadomo bardzo, który kawałek miałby za cokolwiek odpowiadać) zadośćuczynienia jest IMHO naciągana i nie możemy się na niej opierać.
Przyznam, się że nie wiem, jaka powinna być praktyka; * dopuścić jedynie zdjęcia anonimowe, domniemując, że skoro fotograf został podany, to zapewne zastrzegł zdjęcie? * nie dopuszczać jedynie zdjęć opatrzonych (c) lub równoważnymi informacjami, a "fot. J. Kowalski" traktować jako informację o autorze, a nie zastrzeżenie, licząc się z sytuacjami jak powyżej?
Trochę może niepokoić, że tak "cynicznie" wykorzystujemy fakt, że po latach mało kto ma dowody na ewentualne zastrzeżenie zdjęcia, albo brakuje mu determinacji; jednak z drugiej strony jest to sytuacja bardzo podobna do utworów anonimowych, których autor nagle jest znany -- i je również należałoby, jak sądzę, usuwać po otrzymaniu wiarygodnego zgłoszenia.
(Ucinając ewentualne dyskusje: nie ma to nic wspólnego z umieszczaniem zdjęć na Commons, powyższe zgłoszenie naruszenia jest słuszne nawet jedynie na bazie polskiego prawa).
W dniu 27 lutego 2012 14:28 użytkownik Ejdzej Wikipedysta
Argumentacja, że skoro wydawca wypuścił bez zastrzeżenia, to mleko się rozlało, a poszkodowany fotograf lub spadkobiercy mogą co najwyżej dochodzić od wydawcy (który już nie istnieje, albo był cztery razy przekształcany, łączony, dzielony, restrukturyzowany i prywatyzowany po kawałku, tak że nawet nie wiadomo bardzo, który kawałek miałby za cokolwiek odpowiadać) zadośćuczynienia jest IMHO naciągana i nie możemy się na niej opierać.
No nie, raczej nie.
Przyznam, się że nie wiem, jaka powinna być praktyka;
- dopuścić jedynie zdjęcia anonimowe, domniemując, że skoro fotograf
został podany, to zapewne zastrzegł zdjęcie?
- nie dopuszczać jedynie zdjęć opatrzonych (c) lub równoważnymi
informacjami, a "fot. J. Kowalski" traktować jako informację o autorze, a nie zastrzeżenie, licząc się z sytuacjami jak powyżej?
Trudno IMHO będzie ustalić taką jednoznaczną zasadę bo przypadki bywają bardzo różne. Ten dyskutowany jest bardzo nietypowy raczej i robienie zasady pod ten jeden przypadek nie wydaje mi się sensowne. Generalnie byłbym ostrożny ze zdjęciami wykonywanymi przez zawodowych fotografów. Część z nich miała zwyczaj "znaczyć zdjęcia". Natomiast różne amatorskie zdjęcia (takie z archiwów domowych), które o ile były opublikowane przed 1994 r. bez oznaczeń - raczej na pewno nie były też oznaczane na odbitkach.
W dniu 27 lutego 2012 15:02 użytkownik Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com napisał:
Generalnie byłbym ostrożny ze zdjęciami wykonywanymi przez zawodowych fotografów. Część z nich miała zwyczaj "znaczyć zdjęcia". Natomiast różne amatorskie zdjęcia (takie z archiwów domowych), które o ile były opublikowane przed 1994 r. bez oznaczeń - raczej na pewno nie były też oznaczane na odbitkach.
Hardkorowo ściśle według litery można by więc uznać, że Art 2. $ 1 ustawy, jako że dotyczy utworów *wykonanych* sposobem fotograficznym, nie należy przykładać do *kopii* tychże utworów wykonanych sposobem drukarskim (ciekawe, czy jest on "podobnym do fotografii" czy nie), oraz że może się nań powoływać tylko osoba, która weszła w posiadanie "oryginału" wykonanego sposobem fotograficznym i na nim stwierdziła brak zastrzeżenia. Pasuje to do właściciela fotografii z albumu rodzinnego, a nie do kogoś, kto skanuje reprodukcję książkową/gazetową.
W dniu 28 lutego 2012 10:35 użytkownik Ejdzej Wikipedysta ejdzej.wikipedysta@gmail.com napisał:
W dniu 27 lutego 2012 15:02 użytkownik Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com napisał:
Generalnie byłbym ostrożny ze zdjęciami wykonywanymi przez zawodowych fotografów. Część z nich miała zwyczaj "znaczyć zdjęcia". Natomiast różne amatorskie zdjęcia (takie z archiwów domowych), które o ile były opublikowane przed 1994 r. bez oznaczeń - raczej na pewno nie były też oznaczane na odbitkach.
Hardkorowo ściśle według litery można by więc uznać, że Art 2. $ 1 ustawy, jako że dotyczy utworów *wykonanych* sposobem fotograficznym, nie należy przykładać do *kopii* tychże utworów wykonanych sposobem drukarskim (ciekawe, czy jest on "podobnym do fotografii" czy nie), oraz że może się nań powoływać tylko osoba, która weszła w posiadanie "oryginału" wykonanego sposobem fotograficznym i na nim stwierdziła brak zastrzeżenia. Pasuje to do właściciela fotografii z albumu rodzinnego, a nie do kogoś, kto skanuje reprodukcję książkową/gazetową.
Kopia sama z siebie nie jest utworem i przeto jeśli korzysta z ochrony prawno-autorskiej to tylko w zakresie w jakim chroniony jest sam utwór. Przedruk zdjęcia jest tak samo zdjęciem jak i fotka oryginalna. To jest częsty błąd, że myśli się o utworze jako czymś materialnym - podczas gdy utwór jest chroniony niezależnie od jego materialnej postaci. Np. czy masz film na DVD, czy w formie pliku na twardym dysku, czy na celuloidze - to jest wciąż ten sam utwór. Wracamy więc do punktu wyjścia - czyli szukania odpowiedzi na pytanie czy istnieje choć jedna kopia zdjęcia na której są uwidocznione wyraźne zastrzeżenia praw autorskich (poczynione przez autora, lub w przypadku zdjęć na zlecenie i pracowniczych przez właściciela praw majątkowych). Samo podpisanie zdjęcia nie jest raczej zastrzeżeniem - zastrzeżenie mogło mieć dowolną postać, ale musiało być wyraźne - to znaczy nie pozostawiające wątpliwości, że autor faktycznie chciał zdjęcie zastrzec. Dodatkowo był jeszcze wymóg podania daty zastrzeżenia - w przeciwnym razie użytkownik miał prawo nie wiedzieć, że prawa jeszcze nie wygasły.
Mamy też dość dokładną analizę tego zrobioną przez zawodowego prawnika:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Praktyczne_porady_prawne#Stare_zdj.C4...
Dokładny zapis tutaj jest taki:
"1. Utwór, wykonany sposobem fotograficznym lub do fotografii podobnym, jest przedmiotem prawa autorskiego, jeżeli na utworze uwidoczniono wyraźnie zastrzeżenie prawa autorskiego. § 2. Na filmach oraz odbitkach i reprodukcjach, otrzymanych sposobem fotograficznym lub do fotografii podobnym, należy uwidocznić rok wykonania utworu, na nutach zaś dla mechanizmu, walcach i innych przyrządach odtwarzających mechanicznie utwór dźwiękowy - rok przeniesienia. § 3. W braku uwidocznienia daty prawo autorskie do utworów, o których mowa w §§ 1 i 2, ma skutek przeciwko osobom trzecim tylko wówczas, gdy wiedziały, że czas trwania prawa autorskiego jeszcze nie upłynął."
W dniu 28 lutego 2012 11:10 użytkownik Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com napisał:
W dniu 28 lutego 2012 10:35 użytkownik Ejdzej Wikipedysta Kopia sama z siebie nie jest utworem i przeto jeśli korzysta z ochrony prawno-autorskiej to tylko w zakresie w jakim chroniony jest sam utwór. Przedruk zdjęcia jest tak samo zdjęciem jak i fotka oryginalna.
Masz absolutną rację, wyraziłem się nieprecyzyjnie bo...
dysku, czy na celuloidze - to jest wciąż ten sam utwór. Wracamy więc do punktu wyjścia - czyli szukania odpowiedzi na pytanie czy istnieje choć jedna kopia zdjęcia na której są uwidocznione wyraźne
...chodziło mi głównie o to, że czynimy dość mocne założenie, że brak zastrzeżenia przy reprodukcji uprawnia nas do dalszego jej powielania, podczas gdy ustawodawca poczynił słabe założenie (przynajmniej na jednej kopii utworu); ciekawi mnie zatem, §3 aby nie chroni wyłącznie kogoś, kto dysponuje produktem procesu fotograficznego (czyli: odbitką, negatywem lub slajdem) na którym brakuje zastrzeżenia.
Z drugiej strony: na zdjęcia obowiązywał bardzo krótki okres ochrony (10 lat), więc może jednak intencją ustawodawcy było, aby po upływie tego okresu można już było swobodnie dysponować posiadanymi zdjęciami, a historyczne fotografie szybko wyłączać spod działania prawa autorskiego (ech, to były piękne czasy!). Jednak aby ktoś mógł w razie wpadki wymigać się, że "nie wiedziałem" podczas okresu tej ochrony, to może jednak nie wystarczało pokazać, że w gazecie/książce brakuje zastrzeżenia, tylko posiadać coś, co mogło wyjść spod ręki samego fotografa, a nie maszyny drukarskiej.
Ustawa z 1994 wydłużyła na mocno okres, gdzie trzeba było zachować ostrożność, bo a nuż jednak fotografia jest zastrzeżona.
Mamy też dość dokładną analizę tego zrobioną przez zawodowego prawnika:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Praktyczne_porady_prawne#Stare_zdj.C4...
Wstyd mi przyznać, ale nie wiedziałem o tej stronie lub zdążyłem zapomnieć. Bardzo przyda mi się przy tym zgłoszeniu usunięcia.
| -----Original Message----- | From: wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikipl-l- | bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Ejdzej Wikipedysta | Sent: Tuesday, February 28, 2012 12:01 PM / | W dniu 28 lutego 2012 11:10 użytkownik Tomasz Ganicz | polimerek@gmail.com napisał: / | > Mamy też dość dokładną analizę tego zrobioną przez zawodowego | > prawnika: | > http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Praktyczne_porady_prawne#Stare_ | > zdj.C4.99cia | | Wstyd mi przyznać, ale nie wiedziałem o tej stronie lub zdążyłem zapomnieć. | Bardzo przyda mi się przy tym zgłoszeniu usunięcia.
Dla porządku przypomnę, że powyższa opinia zawodowego doktora prawa specjalizującego się w prawie autorskim została przez zawodowego sędziego ogólnie podważona i oceniona jako jakaś tam wypowiedź, niczego nie przesądzająca. Piszę o tym też dlatego, iż przez moment sądziłem, że złapałem jakiś grunt pod nogami, i bardzo mnie to przekreślenie zmartwiło - poważnie.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
W dniu 28 lutego 2012 21:09 użytkownik Dorożyński Janusz dorozynskij@wampnm.webd.pl napisał:
Dla porządku przypomnę, że powyższa opinia zawodowego doktora prawa specjalizującego się w prawie autorskim została przez zawodowego sędziego ogólnie podważona i oceniona jako jakaś tam wypowiedź, niczego nie przesądzająca. Piszę o tym też dlatego, iż przez moment sądziłem, że złapałem jakiś grunt pod nogami, i bardzo mnie to przekreślenie zmartwiło - poważnie.
Ale w procesie czy też jako rozważania teoretyczne? Poproszę jakieś namiary!
| -----Original Message----- | From: wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikipl-l- | bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Ejdzej Wikipedysta | Sent: Wednesday, February 29, 2012 9:37 AM / | Ale w procesie czy też jako rozważania teoretyczne? Poproszę jakieś | namiary!
Raczej to drugie. Odszukam, pod wieczór :-) .
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
| Ale w procesie czy też jako rozważania teoretyczne? Poproszę jakieś | namiary!
Raczej to drugie. Odszukam, pod wieczór :-) .
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Może nie będziesz musiał szukać :) Pamiętam, ze chodziło o zdjęcie legitymacyjne, które na zasadzie pstryka niekoniecznie jest utworem. Aczkolwiek w tym przypadku nie mamy do czynienia ze zdjęciem legitymacyjnym/urzędowym. Na pewno pojawiło się to w barze niedługo po opublikowaniu dokumentu sporządzonego przez powołanych przez stowarzyszenie prawników - pewnie stolik z zasadami.
przykuta
| -----Original Message----- | From: wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikipl-l- | bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Przykuta | Sent: Wednesday, February 29, 2012 2:30 PM / | Może nie będziesz musiał szukać :) Pamiętam, ze chodziło o zdjęcie | legitymacyjne, które na zasadzie pstryka niekoniecznie jest utworem.
Zgadza się - http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2 011-1_kwarta%C5%82#Usuwanie_zdj.C4.99.C4.87_typu_legitymacyjnego_nie_posiada j.C4.85cych_.C5.BCadnych_cech_tw.C3.B3rczych
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
W dniu 29 lutego 2012 20:16 użytkownik Dorożyński Janusz dorozynskij@wampnm.webd.pl napisał:
| -----Original Message----- | From: wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikipl-l- | bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Przykuta | Sent: Wednesday, February 29, 2012 2:30 PM / | Może nie będziesz musiał szukać :) Pamiętam, ze chodziło o zdjęcie | legitymacyjne, które na zasadzie pstryka niekoniecznie jest utworem.
Zgadza się - http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2 011-1_kwarta%C5%82#Usuwanie_zdj.C4.99.C4.87_typu_legitymacyjnego_nie_posiada j.C4.85cych_.C5.BCadnych_cech_tw.C3.B3rczych
Ale w sumie Elfhelm nie kwestionował opinii tych prawników, tylko raczej wskazywał na fakt, że akurat do tej dyskutowanej fotografii niekoniecznie ma ona zastosowanie, ponieważ nie była to typowa fotografia legitymacyjna. Typowa fotka legitymacyjna jest robiona na białym tle, twarz ma być jednolicie oświetlona (żadnych kryjących światłocieni) - w przypadku fotek do paszportów i dowodów osobistych są ściśle dość spisane reguły i fotograf w studio ma aparat i oświetlenie, które ma wykonać fotkę w ten jeden, określony ściśle sposób. Zupełnie nie ma tu miejsca na twórczość, chyba że za taką uznamy zmuszenie fotografowanej osoby do uśmiechnięcia się... Natomiast wiele starszych fotek portretowych i współczesnych robionych w studiach ma sporo cech twórczych - modela się ustawia do aparatu, dobiera oświetlenie pod określony typ twarzy, ustawia ręcznie parametry wykonania zdjęcia itd...
Z tego by nam wyszło że fotografia paszportowa nie ma cech twórczych tylko jeśli robimy sobie ją w budce fotograficznej.
Plushy
W dniu 29 lutego 2012 21:24 użytkownik Jakub K. plushywiki@gmail.com napisał:
Z tego by nam wyszło że fotografia paszportowa nie ma cech twórczych tylko jeśli robimy sobie ją w budce fotograficznej.
Nie. Fotografowie obecnie robią te zdjęcia praktycznie mechanicznie w jednolity sposób. To o tym wywoływaniu uśmiechu to oczywiście był raczej żart.
| -----Original Message----- | From: wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikipl-l- | bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Jakub K. | Sent: Wednesday, February 29, 2012 9:24 PM / | Z tego by nam wyszło że fotografia paszportowa nie ma cech twórczych | tylko jeśli robimy sobie ją w budce fotograficznej.
Tylko że wtedy mamy pełnię praw osobistych i majątkowych i brak cech owych nie ma znaczenia.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Z tego by nam wyszło że fotografia paszportowa nie ma cech twórczych tylko jeśli robimy sobie ją w budce fotograficznej.
Ale to już było wielokrotnie wałkowane, sprawa jest analogiczna jak w przypadku zdjęć lotniczych - na podstawie barometru operator ustawia ogniskową, na podstawie fotometru przesłonę i automat cyka. Podobnie fotoradar.
Picus viridis
| -----Original Message----- | From: wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikipl-l- | bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Tomasz Ganicz | Sent: Wednesday, February 29, 2012 8:53 PM / | Ale w sumie Elfhelm nie kwestionował opinii tych prawników, tylko raczej | wskazywał na fakt, że akurat do tej dyskutowanej fotografii niekoniecznie | ma ona zastosowanie, ...
W dalszej części wypowiedzi. Pierwsze dwa zdania są ostre jak brzytwa i mogą być odczytane (nic na to nie poradzę, bez względu na to, że zapewne intencje nie były aż tak globalne) jako ocena całej opinii, tj. materiału:
Dysponujemy 1 prywatną opinią 1 prawnika (oczywiście kompetentnego w temacie) w tym zakresie, co wydaje się jednak dalece niewystarczające do przyjęcia tej wykładni za wiążącą (zwłaszcza, że opinia ta - co oczywiste - pozostaje nieostra i dopuszcza wyjątki). Brak w tym zakresie konkretnych przepisów lub przynajmniej orzecznictwa.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
ponieważ nie była to typowa fotografia | legitymacyjna. Typowa fotka legitymacyjna jest robiona na białym tle, twarz | ma być jednolicie oświetlona (żadnych kryjących | światłocieni) - w przypadku fotek do paszportów i dowodów osobistych są | ściśle dość spisane reguły i fotograf w studio ma aparat i oświetlenie, które | ma wykonać fotkę w ten jeden, określony ściśle sposób. Zupełnie nie ma tu | miejsca na twórczość, chyba że za taką uznamy zmuszenie fotografowanej | osoby do uśmiechnięcia się... | Natomiast wiele starszych fotek portretowych i współczesnych robionych w | studiach ma sporo cech twórczych - modela się ustawia do aparatu, dobiera | oświetlenie pod określony typ twarzy, ustawia ręcznie parametry wykonania | zdjęcia itd... | | | -- | Tomek "Polimerek" Ganicz | http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek | http://www.ganicz.pl/poli/ | http://www.cbmm.lodz.pl/work.php?id=29&title=tomasz-ganicz | | _______________________________________________ | Lista dyskusyjna WikiPL-l | WikiPL-l@lists.wikimedia.org | https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
W dniu 29 lutego 2012 22:23 użytkownik Dorożyński Janusz dorozynskij@wampnm.webd.pl napisał:
| -----Original Message----- | From: wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikipl-l- | bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Tomasz Ganicz | Sent: Wednesday, February 29, 2012 8:53 PM / | Ale w sumie Elfhelm nie kwestionował opinii tych prawników, tylko raczej | wskazywał na fakt, że akurat do tej dyskutowanej fotografii niekoniecznie | ma ona zastosowanie, ...
W dalszej części wypowiedzi. Pierwsze dwa zdania są ostre jak brzytwa i mogą być odczytane (nic na to nie poradzę, bez względu na to, że zapewne intencje nie były aż tak globalne) jako ocena całej opinii, tj. materiału:
Dysponujemy 1 prywatną opinią 1 prawnika (oczywiście kompetentnego w temacie) w tym zakresie, co wydaje się jednak dalece niewystarczające do przyjęcia tej wykładni za wiążącą (zwłaszcza, że opinia ta - co oczywiste - pozostaje nieostra i dopuszcza wyjątki). Brak w tym zakresie konkretnych przepisów lub przynajmniej orzecznictwa.
Ale to był pewnie taki pierwszy odruch na całą dyskusję :-) W każdym razie nieprawdą, że nie ma orzeczeń w tej sprawie.
Orzecznictwo jest - link do tekstu z cytatem z jednego z orzeczeń podałem na samym końcu tej dyskusji i potem już się nikt w tej kwestii nie wypowiadał.
Zresztą opinia, że fotografie paszportowe i legitymacyjne nie są utworami można znaleźć w wielu miejscach, w tym również w poradnikach dla fotografów.
http://olgierd.bblog.pl/wpis,zdjecie;portretowe;to;utwor;jak;kazdy;inny,6245...
http://fotoprawo.pl/index.php/2011/05/czy-kazde-zdjecie-podlega-prawnej-ochr...