Erik Moeller schrieb:

ich denke, Du gehst hier mit einer problematischen Logik an die Wikipedia ran, einer "Top Down" Logik: So stelle ich mir eine Enzylopädie vor, das muss rein, das muss raus.

Nö, ich habe mir aber ein paar Wochen lang regelmässig die "Löschkandidaten" angesehen ;) Was da so abgeht kann ich nicht so recht als "Bottom Up" ansehen; abgesehen davon, dass die viele Löschwarnungen berechtigt sind, wird doch arg viel nach ziemlich festen Regeln entfernt. Demletzt hieß es beispielsweise: Die Wikipedia ist kein Episode Guide" (warum eigentlich nicht?).

Wie ich schrieb, ich mag nicht alle dieser Regeln, und Regeln sind ja auch nie unumstößlich, aber wenn sich ein Projekt ein Regelwerk gibt, dann sollte man das auch ernst nehmen, also konsistend handhaben.

kommen wir schnell dahin, dass in dem Moment, wo wir unsere Artikelzahl nennen, wir sofort korrigieren müssen: Aber nur 30% davon sind enzyklopädisch.

Wobei wir wieder bei der Frage des Selbstverständnisses sind: Was ist enzyklopädisch für die Wikipedia? Geht es um eine Universalenzyklopädie (à la Data Becker Lexikon oder Wissen.de), oder um etwas mehr (à la Britannica)? Und wo steht eigentlich in Fels gemeißelt, daß die Wikipedia dort Schluß machen muß, wo die Britannica aufhört?

Auch Fachlexika *haben* enzyklopädischen Anspruch, und in meinem Regal steht beispielsweise ein Meter Filmlexika, von denen etliche "nur" seitenweise Filmographien auflisten. Und auch Cinegraph wird nicht weniger zu einem Lexikon dadurch, dass zu "Lida Baarova" eine Seite Biographie und zwei Seiten Filmographie stehen (so etwas entspricht bei dieser Loseblattsammlung unseren Stubs; oder bei einem Vollartikel: "Curt Bois": drei Seiten Biographie, eine Seite Literatur, 16 Seiten Filmographie).

Warum IMDB duplizieren, wo sie doch sowieso jeder schon in den Bookmarks hat? Dafür brauchen wir kein Wiki.

Eigentlich mein Argument: Warum etwas duplizieren, wenn es dasselbe schon besser woanders gibt ;)

Dennoch fallen mir zumindest zwei Argumente ein: (1) Das Retten der Daten unter GNU FDL (daß die ihre Listen, die *wir* jahrelang zusammengetragen haben, jetzt deklarieren als "the data is NOT FREE" piekt mich ziemlich an) und (2) das Verhindern, dass Stubs à la Truman Show immer wieder von neuem manuell angelegt und womöglich immer wieder gelöscht werden, weil Stub. Wir hätten eben einen soliden Grundstock, der nicht weggelöscht wird, und an dem man ebenso gut ergänzen und feilen kann wie an einem noch nicht existierenden Artikel -- nur hat man dann mehr Zeit für die Inhaltsangabe und Beschreibung des Films selbst. Mich stört halt vor allem das unnötige Duplizieren (z.B. irgend jemand tippt nochmal dieselben Daten zu einem Film ab, die ich schon mal in die IMDb eingegeben habe).

Da fällt mir ein, dass die englische Wikipedia doch auch mal so eine Diskussion hatte; damals ging es, glaube ich, um Massenimporte aus statistischen Daten zu Städten/Regionen der USA. Der Import hat ja damals stattgefunden, aber wie ging das dann weiter? Haben die Daten-Stubs verhindert, daß Artikel zu den Städten/Regionen angelegt wurden? Oder gab es andere Probleme?

Aber: Ich bin sehr offen dafür, z.B. einen Bot laufen zu lassen, um *existierende* Artikel über Filme mit Besetzungslisten zu ergänzen. Dann können wir davon ausgehen, dass es sich um Artikel handelt, die auch jemand betreut und die nicht als Rohdaten verkümmern werden. M.E. machen reine Rohdaten keinen Enzyklopädieartikel. Das gleiche Prinzip kann man bei Musik-Alben anwenden (der Open Source Konkurrent von CDDB ist übrigens FreeDB).

Klingt für mich eher schwierig, einen Parser so intelligent zu machen (Schnitt/Cutter, Musik/Soundtrack/Original-Musik, Besetzung/Cast/Schauspieler/Darsteller/Besetzungsliste....), daß er nicht mehr Unsinn anstellt als nutzt, aber ich bin kein Programmierer...

Dieses Prinzip scheint mir dem organischen Wachstum der Wikipedia eher angemessen. Vielleicht können wir es über eine API sogar an die Software koppeln, so dass man beim Schreiben eines Artikels über einen Film oder ein Musikalbum nur einen Knopf drücken muss, um die Referenzdaten reinzuladen.

Das klingt recht gut. Könnten wir überhaupt eigene Bots laufen lassen, oder müsste da wieder Brion ran?

Gruss, -asb

Artikel verdienen. Und jedes Mal, wenn wir unsere Artikelzahl irgendwo erwähnen, beschweren sich die anderen Wikis, dass wir schummeln würden.

Mir tut's eigentlich eher weh, wenn sich andere *Enzyklopädieen* beschweren, dass wir mit den Kuhdorfeinträgen schummeln.

Genau das tun wir übrigens, und, was schlimmer ist: Wir lügen uns selber was in die Tasche, wie toll wir doch sind. Echte enzyklopädiewürdige Einträge haben wir im Moment vielleicht schätzungsweise lumpige 500. Unsere traurig wenigen "exzellenten Artikel" (und noch nichtmal die erfüllen alle die Ansprüche, die man eigentlich stellen müsste), zeugen davon.

...

...

Dieses Prinzip scheint mir dem organischen Wachstum der Wikipedia eher angemessen. Vielleicht können wir es über eine API sogar an die Software koppeln, so dass man beim Schreiben eines Artikels über einen Film oder ein Musikalbum nur einen Knopf drücken muss, um die Referenzdaten reinzuladen.

Nein, bitte. Daten in eine Datenbank ablegen, nicht als Text in ein Wiki. Wenn ein Wiki eine Filmseite anzeigt, muss es auf die Datenbank zugreifen und den Text daraus generieren. Falls wir wirklich Texte zu Filmen verwalten möchten (dafür ist Wiki gut geeignet), müssen die Film-Artikel (CD-Artikel etc.) aus dem normalen Namespace raus, in einen separatzen Namespace (DbText:) rein und als Artikelname einen nichtsprechenden Schlüssel (Datenbank-Key) bekommen. Alle Informationen wie Schauspieler etc. dürfen nicht in diesen Text, sondern in separate Datenbankstrukturen. Fangt da bloß nicht mit irgendwelchen hacks an, das kriegen wir a) nie wieder sauber und b) vermasseln wir uns sämtliche Query-Möglichkeiten. Ein "richtiger" Enzyklopädie Artikel im normalen Namespace könnte dann einfache auf den Film-Text redirecten.

Also z.B.:

Datenbank DBMovies, Datentabelle Schauspieler: key | Überschritft |FamNam | Name 1723687631 |Huphrey Bogart | Bogart | Humphrey | .... 1723687622 |Ingrid Bergmann | Bergmann | Ingrid | ....

Datenbank DBMovies, Datentabelle Filme: 16765356712 | Casablanca | 1942

Artikel "DBText:16765356712" '''Casablanca''' ist ein Kultfilm, in dem [[DBMovies-Actor:172368763|Huphrey Bogart]] die [[DBMovies-Actor:1723687622|Bergmann]] nicht kriegt aber gehabt hat...

Artikel "Casablanca": #redirectDatabase [[DBMovies-Movie:16765356712]]

Artikel "Huphrey Bogart": #redirectDatabase [[DBMovies-Actor:172368763]]

Alles andere ist zu klein, um zu funktionieren.

Uli

Ulrich-

Mir tut's eigentlich eher weh, wenn sich andere *Enzyklopädieen* beschweren, dass wir mit den Kuhdorfeinträgen schummeln.

Ich freue mich dagegen, wenn andere Enzyklopädien uns wahrnehmen, dann sind wir schon bei Gandhis Schritt 2.

Echte enzyklopädiewürdige Einträge haben wir im Moment vielleicht schätzungsweise lumpige 500.

Deine Schätzungen beruhen auf stark subjektiven Bewertungskriterien. Unter "enzyklopädiewürdig" verstehst Du wahrscheinlich etwas, was in eine klassische Enzyklopädie passen würde. Wikipedia ist aber keine klassische Enzyklopädie und will es auch nicht sein. Wir beschreiben eben auch Inhalte, die anderswo verpönt sind.

Darüber hinaus ist ein Wikipedia-Artikel niemals fertiggestellt, und es ist völlig OK, wenn einige Artikel erst in 2-3 Jahren von akzeptabler Qualität sind. Du gehst mit einer völlig falschen Erwartungshaltung an dieses Projekt. Wenn wir die erfüllen wollten, sollten wir unser Geld zusammenlegen und den Brockhaus unter die FDL stellen.

...

Vielleicht können wir es über eine API sogar an die Software koppeln, so dass man beim Schreiben eines Artikels über einen Film oder ein Musikalbum nur einen Knopf drücken muss, um die Referenzdaten reinzuladen.

Nein, bitte. Daten in eine Datenbank ablegen, nicht als Text in ein Wiki. Wenn ein Wiki eine Filmseite anzeigt, muss es auf die Datenbank zugreifen und den Text daraus generieren.

Es muss gar nix. Wir arbeiten zunächst mal mit dem, was wir haben, und jede Erhöhung der Komplexität will gut überlegt und vor allem auch programmiert sein.

MfG EMÖ

Das stimmt doch nicht, Wikipedia ist schwer gebunden von der Ambition eine Enzyklopädie zu werden,

Ich empfinde das nicht als Bürde

und trägt im Gepäck alle alte Missverständnisse über die wahre Natur solche Werke.

Was sind das für Missverständnisse? "Die" Verlässliche Quelle zu sein, empfinde ich nicht als Missverständnis. Ein ganz sich selbst überlassenes Wiki ohne Zielvorgabe wird aber nie eine verlässliche Quelle sein können, sondern immer nur ein Haufen Text, aus dem man sich irgendwie Informationen(!) suchen(!) muss, in dem sie zwar implizit, eber nicht explizit zu finden sind.

Wikipedianer haben Angst über was sie hier schreiben dürfen, was gelöscht werden will, etc.

Nö.

Die volle Kreativität, daß Wiki ermöglicht, wird dadurch zurückgehalten.

Ja, und genau das ist beabsichtigt.

Es wäre besser wenn es außer Wikipedia auch eine andere große deutsche Wiki gab, ohne diese Ambition. Dann wäre die Antwort nicht "Massimport ist eine schlechte Idee", sondern "Massimport kannst du drüben probieren". Diese Situation haben wir schon im schwedischsprachigen Raum, und ich habe oft gedacht ich solle auch eine deutschsprachige "Susning" starten. Leider spreche ich selbst dafür nicht gut genug Deutsch (wie man von diesem Brief verstehen kann).

An letzterem würde es sicher nicht scheitern, hättest Du's nicht

geschrieben, hätte ich nicht gemerkt, dass Du kein dt. Muttersprachler bist! Kompliment!

Uli

Lars Aronsson schrieb:

Das stimmt doch nicht, Wikipedia ist schwer gebunden von der Ambition eine Enzyklopädie zu werden, und trägt im Gepäck alle alte Missverständnisse über die wahre Natur solche Werke.

Das muss ja auch nicht automatisch schlecht sein; beispielsweise hat eine Wikipedia, die sich relativ stark an klassischen Enzyklopädie- Konventionen anlhent, eher eine Chance, von den Medien wahrgenommen zu werden, als ein zunächst sehr chaotisch wirkendes Konstrukt wie C2.com/ Meatball etc.

Durch die GNU-Lizenzen steht ja zumindest die Software und ein Teil der Wikipedia-Daten (Text) zur Verfügung, um solche Experimente zu unternehmen. Ich habe so etwas auch vor und könnte dafür auch einen dedizierten Server bereitstellen, weiss aber u.a. noch nicht, wie ich mit der Fork-Problematik umgehen soll (was ich auf keinen Fall will) -- wenn man auf der aktuellen de:Wikipedia Datenbasis aufsetzt und ein anderes (erweitertes) Konzept ausprobiert, wäre das Problem m.E. sofort da.

Es wäre besser wenn es außer Wikipedia auch eine andere große deutsche Wiki gab, ohne diese Ambition. Dann wäre die Antwort nicht "Massimport ist eine schlechte Idee", sondern "Massimport kannst du drüben probieren".

Wie geht ihr eigentlich mit dem "brain drain" um? Im englischsprachigen Raum gibt es ja (quantitativ) genügend User, die sich in anderen Wikis oder Subprojekten engagieren können; im deutschsprachigen Raum wäre mir aber unwohl, weil ich die Befürchtung hätte, möglicherweise Ressourcen von der Wikipedia "abzuziehen". Ich habe keine Ahnung, wo die kritische Masse an Usern liegt, die en:Wikipedia ist da sicherlich im grünen Bereich, aber in Schweden müsste das Problem doch noch viel dramatischer gewesen sein (weniger potentielle User)?

Diese Situation haben wir schon im schwedischsprachigen Raum, und ich habe oft gedacht ich solle auch eine deutschsprachige "Susning" starten. Leider spreche ich selbst dafür nicht gut genug Deutsch (wie

Hm, also an sprachlichen Problemen sollte es bei Dir nicht scheitern, Du bist sehr gut zu verstehen, und Dein Deutsch ist viel besser als das Schwedisch der meisten von uns, nehme ich mal an ;)

Ich habe vor etlichen Monaten mal das Paper zu Susning von der ELPUB 2002 (www.aronsson,se/wikipaper.html) gelesen; besonders beeindruckt haben mich damals die "geographic search function" und die "date search function", weil ich in meinem eigenen Hypertext-Project (kefk.net,

300.000 nodes, hierarchische Struktur) zunehmend auf ähnliche

Klassifikations- und Taxonomie-Probleme stoße. So praktisch die hierarchische Strukturierung von Informationen auch ist, man kommt ab einer gewissen Größe zunehmend zu inhaltlichen und begrifflichen Ambivalenzen. In der Informations-/ Bibliothekswissenschaft ist man ja auch schon vor Jahrzehnten auf ähnliche Probleme gestoßten und hat als Lösung das Thesaurus-Konzept entwickelt, das aber damals mangels maschineller Unterstützung zu komplex war, um Akzeptanz in Bibliotheken zu finden. Ich vermute (bzw. hoffe), dass Wiki sich zum modernen Äquivalent zu dem damaligen Konzept entwickeln kann.

Benutzt ihr bei Susning eigentlich noch UseMod?

Gruss,- Agon

Ulrich-

doch, tun wir. Wenn wir das nicht täten, können wir zumachen, dann sind wir eben *keine* Enzyklopädie. Die Vollständigkeit ist conditio sine qua non.

Definiere doch erstmal, was das heißt. Eine Enzyklopädie, die wirklich alles menschliche Wissen erfasst, ist um ein paar Zehnerpotenzen größer als alles, was derzeit existiert, und da jenes Wissen weit schneller anwächst als wir es erfassen können, ist eine mathematische Vollständigkeit ziemlich ausgeschlossen.

Also geht es darum, das zu erfassen, was "wichtig" ist. Harry Potter IV ist "unwichtig", sagt der Akademiker, und will statt dessen eine ausführliche Synposis von Schillers Lebenswerk sehen. Diese Arroganz ist es aber gerade, die viele Leute von klassischen Enzyklopädien abschreckt. Wer sind wir, unseren Lesern Vorgaben darüber zu machen, welche Informationen sie wichtig finden sollen und welche nicht?

Ganz abgesehen davon, dass die Wichtigkeits-Kriterien klassischer Enzyklopädien hinten und vorne nicht stimmig sind. Weder Encarta noch Britannica noch Brockhaus haben auch nur einen annähernd brauchbaren Überblick der US-Militär- und Geheimdienst-Operationen der letzten Jahrzehnte. Auf Wikipedia finden sich hier bereits einige hochdetaillierte und gut recherchierte Artikel, die mit Papierquellen konkurrieren können. Tausende von Menschenleben sind betroffen, wenn die CIA mal wieder einen brutalen Diktator installiert, und Papierenzyklopädien verlieren darüber vielleicht einen Absatz.

Das zeigt aber auch, wie schwierig es ist, von oben Kriterien festzulegen, was wichtig ist oder nicht. Denn um das zu wissen, muss man ja praktisch einen Überblick über alles menschliche Wissen haben. Und man muss schon Akademiker sein, um zu glauben, dass das möglich ist.

Nein, hat es nicht. Ich würde mal sagen, 70% des Contents der engl. WP sind Artikel über Zeichentrickseriencharaktere und ähnliche Nebenkriegsschauplätze

Mal ein Sample von 10 random pages, Zensusartikel aller Art nicht mitgezählt:

Rupert, King of the Germans <- Biographie Malapportionment <- Sachartikel über Wahlen US Chess Champisonship <- Gewinnerliste von Schachwettbewerben Louis II de Bourbon, Prince de Condé <- ausführliche Bio Anton Raphael Mangs <- ausführliche Bio (Maler), mit Bild Educational software <- Definitions-Stub, etwas ärmlich Radio frequency induction <- Definitions-Stub List of answer songs <- Trivia List of ships in the Confederate States Navy <- Referenz Princess Brassova <- längere Bio

Also haben wir hier: 10% Trivia 40% Biographie 30% Sachartikel 20% Referenz

20% sind Stubs, der Rest ist hinreichend ausführlich. Deine Wahrnehmung scheint etwas verzerrt zu sein.

Nein, aber eine von oben verordnete Policy würde das Steuern in die richitge Richtung viel einfacher machen.

Sobald wir uns über die richtige Richtung einig sind, können wir gerne mit dem Steuern anfangen. ;-)

MfG EMÖ

Ulrich Fuchs schrieb:

Du verstehst das falsch rum: Der Benutzer einer Enzyklopädie *ERWARTET* vom "Lieferanten" (uns) Informationen darüber, was wichtig ist und was nicht.

Was spricht dagegen, in [[Harry Potter IV]] darauf hinzuweisen, dass der berühmte Literaturkritiker U. F. das Werk für unbedeutend, langweilig und schlecht geschrieben hält, es in wissenschaftlichen Publikationen keine besondere Aufmerksamkeit erfahren hat, etc. Natürlich ergänzt um die Zahl der verkauften Exemplare. Der mündige Leser wird kein Problem haben, sich selbst ein Urteil zu bilden.

Kurt

Informationszugänge - wie die Wikipedia. Deshalb fällt es mir auch schwer, die Übertragung etablierter Wissens-Schaffungs-Strukturen auf die Wikipedia gutzuheissen oder zu verdammen.

Nur aufgrund der Tatsache, dass es *Neue* Möglichkeiten gibt, sich Wissen zu verschaffen, heißt das ja nicht, dass die alten nicht was für sich haben: Eine Enzyklopädie dient ja in der Regel nicht dazu, sich bin ins hinterletzte Detail in ein Thema einzuarbeiten, sondern wird meist herangezogen, um Hintergundinformationen zu Gebieten zu bekommen, die nicht das eigentlichen Thema sind. Also: Wenn ich eine Arbeit über die Geschichte des Fichtelgebirges schreibe, dann werde ich nicht an die Enzyklopädie gehen, und erwarten, dass da alles über das Fichtelgebirge drinsteht. Ich weiß aber, dass die Geschichte stark mit der Porzellanherstellung verbunden ist. Also schlage ich in der Enzyklopädie mal Porzellan auf, damit ich ungefähr weiß, wie das gemacht wird, seit wann's das gibt, etc. Dann will ich schnell alles wichtige über Pozellan gesagt bekommen - eigentlich interessiert es mich ja nicht wirklich, mich interessiert die Geschichte des Fichtelgebirges. Wenn ich jetzt bei meinem Randthema Porzellan im Grunde Literaturarbeit machen muss, ist das nicht das, was ich will.

Wikipedia ist eben mit dem Ziel angetreten, Enzyklopädie zu sein. Wissen, das nur gesammelt wird, nützt nichts. Jemand muss reinschauen! "Fakten Fakten Fakten" ist das eine, aber "an die Leser denken" ist das andere.

Als Enzyklopädie sind wir tatsächlich ein "etabliertes" Prinzip des Wissenspeicherns. Aber ein Prinzip das (siehe Anwednungsfall oben) auch und gerade in Zeiten vernetzter Texte wichtig bleibt und durch diese prinzipiell nicht ersetzt werden *kann*. Und wir sind bislang das einzige Prinzip dieses Wissensspeicherns, das frei ist.

Nochmal, ich sprech mich nicht dagegen aus, andere Struktuen (auch andere freie Strukturen) zu schaffen - ich stemme mich nur immer dagegen, das im Rahmen der Wikipedia zu tun. Wenn die eine Eierlegendewollmilchsau werden soll, geht das schief, weil die Technik auf den Zweck "Enzyklopädie" ausgelegt ist. Wenn und Programmierer Zusatzmodule für Fimdatenbanken etc. schreiben - immer her damit. Wenn wir eine zweite Plattform aufmachen, die zur Schaffung von primären Forschungsergebnissen dient - immer her damit. Wenn wir ein freies Monstermegakochbuch erfinden - immer her damit. Wenn wir über all diese Dinge einschließlich der Wikipedia einen einheitlichen Look setzen und eine Suchmaschine erfinden, die das alles sinnvoll durchsucht - immer her damit. Aber dann ist die Wikipedia eben nach wie vor die "Enzyklopädie" in diesem Informationsverbund, und kann diese Aufgabe perfekt erfüllen, statt nur zu 50%, weil die anderen 50% für andere Zwecke "missbraucht" wurden. Eine 50% Enzyklopädie ist keine, die verwendet keiner, weil die Wahrscheinlichkeit, schnell das Wichtige vollständig zu finden, halt bei 50% und nicht wie in der Britannica bei 99% liegt.

Uli

Die Wikipedia ist ja gerade unter diesem Aspekt ein extrem spannendes Experiment: Was kommt dabei heraus, wenn man die "Community", und nicht irgendwelche Gatekeeper selektieren und gewichten läßt (Eriks Hinweis auf den "Bottom up"-Charakter der Wikipedia)?

Beispiel: Mein Artikel zu Samoyeden (Hunderasse) ist umfangreicher und tiefer als der Artikel in der Encarta; damit kommt dieser in D'land eher seltenen Hunderasse eine vielleicht unangemessene Gewichtung zu, wenn man beispielsweise vergleicht mit dem weitaus verbreiteteren Schäferhund (z.Zt. kein Artikel oder Redirect) oder Dobermann (Artikel mit Abbildung existiert, ist aber eher ein Stub). Ein externer Nutzer, der sich über die Bedeutung dieser Hunderassen informieren will, erhält hier ein schiefes (biased) Bild, in der Gesamtheit bzw. im Kontext ist das Wissen der Wikipedia damit strenggenommen nicht NPOV. Was ist dann hier ein "mündiger" Leser - jemand, der schon eine bestimmte Grundbildung mitbringt, oder einer, der sich in jedem Falle auch noch aus anderen Quellen informiert?

Der Artikel zu Samoyeden existiert halt, ganz "Bottom up"-gemäß, weil sich einer gefunden hat, der den Artikel schreibt; das gilt für hunderte anderer Artikel ganz entsprechend. Nun muss die Wikipedia irgendwann entscheiden, ob sie diese Verzerrung akzeptiert (oder sogar wünscht), oder ob wir Mechanismen entwickeln müssen, um die Gesamtheit abzurunden (z.B. eine Bewertung der Artikel durch Editoren und Benutzer à la Kuro5hin etc., was aber bei dem beweglichen Wiki-Inhalten (im Gegensatz zu statischen Artikeln in einem News-Portal) technisch *sehr* schwer zu realisieren sein wird).

Ich habe schon im Kontext mit der Pressemitteilung zu 40k darauf hingewiesen: Wir können uns schon jetzt über das "Big Picture" (wie wirkt nicht der einzelne Artikel auf "Externe", sondern eine Gruppe von Artikeln in ihrer Gewichtung, oder die Themenselektion) Gedanken machen, ich halte aber den Zeitpunkt für eine solche "Qulitätsinitiative II" für noch nicht gekommen. Momentan müssen wir vor allem Quantität generieren (womit aber definitiv *nicht* triviale Stubs gemeint sind) und in der Breite wachsen, und erst später (Größenordnung: 80k bis 100k) in der Tiefe. Dann, in ein bis zwei Jahren) ist IMHO die Zeit gekommen, sich über Qualität und Gewichtung bzw. informationelle Entlastungsmechanismen für den Leser der Wikipedia Gedanken zu machen.

Gruß, -Agon

---

WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l

Was spricht dagegen, in [[Harry Potter IV]] darauf hinzuweisen, dass der berühmte Literaturkritiker U. F. das Werk für unbedeutend, langweilig und schlecht geschrieben hält, es in wissenschaftlichen Publikationen keine besondere Aufmerksamkeit erfahren hat, etc. Natürlich ergänzt um die Zahl der verkauften Exemplare. Der mündige Leser wird kein Problem haben, sich selbst ein Urteil zu bilden.

Nochmal: Der Leser einer Enzyklopädie möchte überhaupt nicht mündig sein, wenn er in die Enzyklopädie schaut. Er/sie erwartet, dass er Ihr blind vertrauen kann, dass das Wichtige drinsteht, und dass auch nur das Wichtige drinsteht. Dass ist im Kern, was Enzyklopädien leisten müssen. Wenn sich der Leser erst selbst ein Urteil bilden muss, wenn er sich durch jede Menge Zeugs quälen muss, dass ihn nicht interessiert, dann erfüllt die Enzyklopädie einfach nicht Ihren Zweck.

Soll heißen: Gäbe es den berühmten Literaturkritiker U.F., dann gehört die Infromation, dass er Harry Potter IV schlecht findet, nicht in den Artikel zu Harry Potter, sondern in den Artikel zu U.F., weil es dessen Person charakterisieren würde. Aber es wär ja schon was gewonnen, wenn die Information bei Harry Potter IV stünde. Leider sind wir ja noch nichtmal so weit. In unserem prototypischen Harry-Potter IV Artikel steht ja nichts über die Rezeption des Buches, sondern eine Inhaltsangabe. Meist nur die halbe Inhaltsangabe, damit es ja spannend bleibt. Oder, wenn doch der Inhalt verraten wird, dann mit einer dicken Spoilerwarnung und der enorm wichtigen Popelszene von Seite 563, wo Hermine um die Ecke schaut, und Harry erschrickt, und Hermine rot wird... Himmel! Themaverfehlung.

Uli

PS: Ich weiß, ich übertreib meine Beispiele. Aber wenn wir über die grundsätzliche Ausrichtung reden, dann sind Extrembeispiele ganz hilfreich. Das extreme Gegenbeispiel zu unseren Harry-Potter-Artikeln ist z.b. [[Adhering junctions]] - der ist letztlich genauso kritisierbar, weil viel zu wissenschaftlich. Aber das lesbarer zu gestalten ist eine leichtere Aufgabe, als Harry Potter IV informationsreicher (nicht nur länger) zu machen.

Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:

Oder, wenn doch der Inhalt verraten wird, dann mit einer dicken Spoilerwarnung

"Spoilerwarnungen" haben in einer Enzyklopädie nichts verloren; wenn mir eine solche unterkommt, lösche ich die (so geschehen bei 2001, wahrscheinlich hat die aber wieder einer eingetragen, okay, wenigstens in zurückhaltender Form:

Warnung: Der Artikel verrät den Inhalt

).

Die schlechtesten Anführer sind oft die, die glauben, genau zu wissen, was sie tun. Es gab bei Wikipedia schon mal so einen "Chefredakteur". Der hat einen großen Teil der Nutzer vergrault und am Ende das Handtuch geworfen. Ich habe allerdings eher den Eindruck, dass Du die vakante Position des Dauernörglers besetzen möchtest.

Muss vor meiner Zeit gewesen sein. Nein, danke, auf den Dauernörgler hab ich keinen Bock, weiß Gott nicht - auf den Anführer im übrigen auch nicht, zu dem taug ich nun wirklich nicht. Bitte versteht meine Einsprüche (ich kann mir vorstellen, dass die manchmal nerven) auch nicht als Nörgelei. Ich denke nur, dass es bei einem Projekt der zumindest potentiellen Größe, das die Wikipedia darstellt, sinnvoll ist, sich immer nicht nur Gedanken über den nächsten Artikel zu machen und da vorwärts zu kommen, sondern auch immer eine Meta-Diskussion zu führen.

Denn das, was wir möglicherweise mit der Wikipedia gerade ins Rollen bringen, könnte in der Tat etwas Epochales werden. Etwas, das für die Art der wissenschaftlichen Textproduktion ähnlich wichtig wird wie der Buchdruck.

Die Wikipedia ist weltweit und in Deutschland mit Sicherheit das erste Projekt, dass tatsächlich offene Texte schafft - die Tatsache, dass wir im Grunde nicht einen Text importieren konnten (bis auf die paar mühsam anzupassenden Meyers-Texte), belegt das.

Etwas wie die Wikipedia war vorher nie da, das ist einzigartig, wirklich einmalig. Leute! Wir schreiben, wenn wir wollen, Geschichte.

Ich behaupte tatsächlich, dass der Start der deutschen Wikipedia möglicherweise einen Epochenwechsel eingeleitet hat für die Art und Weise, wie hierzulande wissenschaftliche Texte produziert werden können. Nicht unbedingt auf der Basis so offener Systeme, wie es die Wikipedia ist. Aber ich könnte mir in einer geschlosseneren, archiv-sichereren Variante durchaus eine Arbeitsplattform für Forscher vorstellen. Wenn - wie in der Wikipedia - Einzelbeiträge über Versionshistorien, Diskussionsverläufe über Diskussionsseiten etc. nachvollziehbar sind, so ist das ein grundlegender Unterschied zum Autorenkollektiv, und dann werden andere Arten möglich, wie Texte entstehen.

Die Produktion wissenschaftlicher Texte funktioniert im Moment nach dem, was ich "Delta-Produktion" nenne. Publikationen *verschieben* den Wissensstand. Der aktuelle Wissensstand in einem Fachgebiet ist die Summe der publizierten Verschiebungen. Gesamtsichten, aktuelle Stände, sind selten und heißen in der Regel "Lehrbuch". Systeme, die ähnlich der Wikipedia funktionierten, böten die Möglichkeit der Darstellung eines permanent fortgeschriebenen, allseits akzeptierten *aktuellen* Wissensstandes, bei dem die jeweiligen Deltas direkt eingepflegt werden könnten und - wenn Zweilfel entstehen - *direkt* und nachvollziehaber verteidigt werden könnten. Das könnte eine enorme Effizienzsteigerung in der Forschung bedeuten.

Man kann es nicht oft genug betonen: Wir machen mit der Wikipedia etwas, was vorher so noch nie da war, im Grunde sind wir für die Produktion von Texten das, was Linux/GNU für die EDV ist. Wikipedia ist ein Versuchslabor. Ein Experiment. Das Gelingen dieses Experimentes ist - Verzeihung, ich hab schon ne halbe Flasche Wein intus - wichtig für die Menschheitsentwicklung.

Und da sollte man sich schon Gedanken machen dürfen. Darüber, ob wir jetzt in diesem Versuchslabor beliebig rumrühren dürfen, oder ob wir uns lieber darauf konzentrieren, den *einen* Versuch Enzyklopädie *richtig* durchzuziehen und den Proof-of-concept liefern, dass das Prinzip der offenen Texte tatsächlich funktioniert. Beweisen, dass man nicht den klassischen Weg der Einzelpublikationen braucht, um den Wissensstand festzuhalten.

Ich setze mich dafür ein, dass wir die Chance nutzen, zu beweisen, dass es geht. Ich möchte nicht, dass wir uns auf den Posten zurückziehen zu sagen: "Das ist ein Wiki, das wird nie vollständig". "Das ist ein Wiki, das wird nie Akademiker anziehen". "Das ist ein Wiki, das wird nie wissenschaftlich". "Das ist ein Wiki, das kann sich nicht nur aufs Wesentliche Beschränken". "Das ist ein Wiki, dass nehmen wir mal nicht so ernst".

Doch.

Dieses Wiki kann. Wenn es will.

Wenn wir es schaffen, die Wikipedia wirklich ans Fliegen zu bringen, dann kann sie den Brockhaus, und die Britannica, und die Americana, und welche Enzyklopädie auch immer, dann kann sie die an die Wand drücken, weil sie immer besser sein wird. Weil sie aktueller sein wird. Weil sie vollständiger sein wird. Weil sie reputierlicher sein wird. Weil sie Autoren anziehen wird.

Wenn sie es will.

Und wenn die Wikipedia erstmal fliegt, dann werden auch andere Projekte ans Fliegen kommen. Dann werden sich als nächstes die Filmdatenbanken finden und die CD-Datenbanken. Dann werden die Wikibooks kommen. Dann werden Arbeitsplattformen kommen, die von Universitäten angeboten werden, und die Verlage werden anfangen, sich Sorgen zu machen.

Wenn Wikipedia fliegt, dann macht sie Revolution.

Aber wenn sie als sabberndes brabbelndes Wiki endet, weil sie zu viel auf einmal sein möchte und es allen und jeden Recht machen, dann können wir alle auch in Zukunft erstmal weiter Bücher kaufen gehen, wenn wir was wissen wollen.

Uli

Hallo,

zu dieser Meta-Diskussion möchte ich auch einen Gedanken beitragen. Dafür möchte ich mich von der Vorstellung lösen, Wikipedia wäre ein Projekt, welches sich im Aufbau oder in einer Entwicklung befindet.

Noch fehlt die große Masse an Artikeln. Welche Anforderungen an die Inhalte gestellt werden sollten, hat Erik klar dargelegt. Was aber wirklich fehlt, ist die Große Masse der sich daran Beteiligenden.

Stellen wir uns einmal vor, es würden täglich meinetwegen 100 Millionen Menschen auf Wikipedia zugreifen und auch an Artikeln arbeiten. damit wäre es so, dass sich große Teile der Wikipedia immer rasend schnell verändern. Es gibt also keine Enzyklopädie, die Wissen ablegt, speichert und für zukünftige Abfragen bereithält, sondern das Wissen wäre ständig in Bewegung.

Wikipedia ist nicht so besonders, weil hier offene Texte geschaffen werden (was natürlich super genial ist). Meines Erachtens liegt das viel größere Potential darin, alle (wirklich alle) an der Produktion und Partizipation von Wissen zu beteiligen.

Ein Wiki ist ein erster Versuch - und kein schlechter - das technisch irgendwie umzusetzen.

Es geht also nicht nur darum, dass ein Professorenteam gemeinsam forscht und die Ergebnisse öffentlich zur Verfügung stellt, sondern darum, potentiell zu jeder Zeit alle daran zu beteiligen. Theoretisch hätte man damit erreicht, dass jeder Artikel zu jedem Zeitpunkt optimal (im Sinne des aktuellen Wissenstandes) ist. Deshalb, um wieder an den Anfang meiner Mail zurück zu kommen, bräuchte es gar keine Historie, an der wir uns hier abarbeiten.

(Die Mathematiker können das vielleicht noch besser erklären. Vielleicht widerlegen sie mich auch. - Die Geschichte mit dem Affen, der wahllos in die Tasten haut und nach unendlich langer Zeit (zufällig auch) den Hamlet schreibt, kenne ich. Und wenn unendlich viele Affen tippen ... Getrunken habe ich noch nichts. ;-)

Soweit zu meiner Vision.

Viele Grüße Robert

Tägliche Presseschau http://www.pickings.de

Hi,

Arne fragte:

Die Affen tippen unermüdlich (...) Nur welcher dieser wahllos auf der

Tastatur herumkloppenden Affen kann beurteilen, was er oder die anderen da hervorbringen und sagt rechtzeitig "Stopp", wenn einer (zufällig) etwas Brauchbares getippert hat?

Einen Unterschied gibt es. Wir Menschen sind ja keine Affen und wissen zum Glück, was wir tippen. Ich will ja den Affen nicht durch einen Rechner ersetzen, sondern durch uns alle.

Um bei diesem Wahrscheinlichkeitsphantasma zu bleiben, liegt das Problem eher etwas anders, dass wir einmal nicht unendlich viel Zeit, und auch nicht unendlich viele Menschen zu Verfügung haben. :-)

Viele Grüße Robert

Hallo,

Ulrich Fuchs wrote:

Muss vor meiner Zeit gewesen sein. Nein, danke, auf den Dauernörgler hab ich keinen Bock, weiß Gott nicht - auf den Anführer im übrigen auch nicht, zu dem taug ich nun wirklich nicht. Bitte versteht meine Einsprüche (ich kann mir vorstellen, dass die manchmal nerven) auch nicht als Nörgelei.

*g* ja, manchmal nervt das ein bißchen.

Ich denke nur, dass es bei einem Projekt der zumindest potentiellen Größe, das die Wikipedia darstellt, sinnvoll ist, sich immer nicht nur Gedanken über den nächsten Artikel zu machen und da vorwärts zu kommen, sondern auch immer eine Meta-Diskussion zu führen.

An dieser Stelle ausnahmsweise mal ein Fullquote. Ich fände es schade, wenn die folgenden Passagen in den Archiven der Mailing-Liste in der Versenkung verschwinden. Magst du den Text auf eine passende Seite in der Wikipedia verfrachten? Irgendwo im Umfeld von [[Wikipedia:Unsere Antworten auf Kritik]], und verlinkt von den Presseseiten?

viele Grüße, elian

Denn das, was wir möglicherweise mit der Wikipedia gerade ins Rollen bringen, könnte in der Tat etwas Epochales werden. Etwas, das für die Art der wissenschaftlichen Textproduktion ähnlich wichtig wird wie der Buchdruck.

Die Wikipedia ist weltweit und in Deutschland mit Sicherheit das erste Projekt, dass tatsächlich offene Texte schafft - die Tatsache, dass wir im Grunde nicht einen Text importieren konnten (bis auf die paar mühsam anzupassenden Meyers-Texte), belegt das.

Etwas wie die Wikipedia war vorher nie da, das ist einzigartig, wirklich einmalig. Leute! Wir schreiben, wenn wir wollen, Geschichte.

Ich behaupte tatsächlich, dass der Start der deutschen Wikipedia möglicherweise einen Epochenwechsel eingeleitet hat für die Art und Weise, wie hierzulande wissenschaftliche Texte produziert werden können. Nicht unbedingt auf der Basis so offener Systeme, wie es die Wikipedia ist. Aber ich könnte mir in einer geschlosseneren, archiv-sichereren Variante durchaus eine Arbeitsplattform für Forscher vorstellen. Wenn - wie in der Wikipedia - Einzelbeiträge über Versionshistorien, Diskussionsverläufe über Diskussionsseiten etc. nachvollziehbar sind, so ist das ein grundlegender Unterschied zum Autorenkollektiv, und dann werden andere Arten möglich, wie Texte entstehen.

Die Produktion wissenschaftlicher Texte funktioniert im Moment nach dem, was ich "Delta-Produktion" nenne. Publikationen *verschieben* den Wissensstand. Der aktuelle Wissensstand in einem Fachgebiet ist die Summe der publizierten Verschiebungen. Gesamtsichten, aktuelle Stände, sind selten und heißen in der Regel "Lehrbuch". Systeme, die ähnlich der Wikipedia funktionierten, böten die Möglichkeit der Darstellung eines permanent fortgeschriebenen, allseits akzeptierten *aktuellen* Wissensstandes, bei dem die jeweiligen Deltas direkt eingepflegt werden könnten und - wenn Zweilfel entstehen - *direkt* und nachvollziehaber verteidigt werden könnten. Das könnte eine enorme Effizienzsteigerung in der Forschung bedeuten.

Man kann es nicht oft genug betonen: Wir machen mit der Wikipedia etwas, was vorher so noch nie da war, im Grunde sind wir für die Produktion von Texten das, was Linux/GNU für die EDV ist. Wikipedia ist ein Versuchslabor. Ein Experiment. Das Gelingen dieses Experimentes ist - Verzeihung, ich hab schon ne halbe Flasche Wein intus - wichtig für die Menschheitsentwicklung.

Und da sollte man sich schon Gedanken machen dürfen. Darüber, ob wir jetzt in diesem Versuchslabor beliebig rumrühren dürfen, oder ob wir uns lieber darauf konzentrieren, den *einen* Versuch Enzyklopädie *richtig* durchzuziehen und den Proof-of-concept liefern, dass das Prinzip der offenen Texte tatsächlich funktioniert. Beweisen, dass man nicht den klassischen Weg der Einzelpublikationen braucht, um den Wissensstand festzuhalten.

Ich setze mich dafür ein, dass wir die Chance nutzen, zu beweisen, dass es geht. Ich möchte nicht, dass wir uns auf den Posten zurückziehen zu sagen: "Das ist ein Wiki, das wird nie vollständig". "Das ist ein Wiki, das wird nie Akademiker anziehen". "Das ist ein Wiki, das wird nie wissenschaftlich". "Das ist ein Wiki, das kann sich nicht nur aufs Wesentliche Beschränken". "Das ist ein Wiki, dass nehmen wir mal nicht so ernst".

Doch.

Dieses Wiki kann. Wenn es will.

Wenn wir es schaffen, die Wikipedia wirklich ans Fliegen zu bringen, dann kann sie den Brockhaus, und die Britannica, und die Americana, und welche Enzyklopädie auch immer, dann kann sie die an die Wand drücken, weil sie immer besser sein wird. Weil sie aktueller sein wird. Weil sie vollständiger sein wird. Weil sie reputierlicher sein wird. Weil sie Autoren anziehen wird.

Wenn sie es will.

Und wenn die Wikipedia erstmal fliegt, dann werden auch andere Projekte ans Fliegen kommen. Dann werden sich als nächstes die Filmdatenbanken finden und die CD-Datenbanken. Dann werden die Wikibooks kommen. Dann werden Arbeitsplattformen kommen, die von Universitäten angeboten werden, und die Verlage werden anfangen, sich Sorgen zu machen.

Wenn Wikipedia fliegt, dann macht sie Revolution.

Aber wenn sie als sabberndes brabbelndes Wiki endet, weil sie zu viel auf einmal sein möchte und es allen und jeden Recht machen, dann können wir alle auch in Zukunft erstmal weiter Bücher kaufen gehen, wenn wir was wissen wollen.

Uli