On Wed, Dec 31, 2003 at 01:45:10AM +0100, Arne Klempert (akl) wrote:
> On Tuesday, December 30, 2003 11:36 PM
> Der Server-Ausfall kann ja wohl kein Argument sein: Solche bedauerlichen
> Ausfälle, wie in den letzten Tagen, würden mit einem europäischen Server
> nicht weniger wahrscheinlich werden. Im Gegenteil: Mit der aktuellen
> Spendensumme läßt sich die technische Infrastruktur in den USA
> professionell ausbauen und gegen Hardware-Ausfälle absichern. Ich wage
> allerdings zu bezweifeln, dass sich für einen europäischen Standort ein
> Sponsor findet, der nicht nur _einen_ Server samt Traffic zahlt, sondern
> ein komplettes, ausfallsicheres System bereitstellt oder finanziert.
Universität sicher. MetaGer wird ja auch von einer gesponsort.
Debian-Mirrors findest du zu 50% auch auf Uni-Rechnern.
Selbst wenn sich kein Komplett-Sponsor findet sollte es möglich sein.
> Eine physikalische Trennung könnte auch noch andere Probleme mit sich
> bringen. Man denke nur mal an eine zentrale Bilddatenbank für alle
> Wikipedias.
Ich kann mich erinnern dass diese zentrale Datenbank bisher immer wieder
abgeschmettert wird. Der Speicherplatz ist da und es würde eine einsprachige
CD-Version nur erschweren.
Falls du soviele Bilder hast, pywikipediabot kann da eine gute
Hilfe beim upload sein.
ciao, tom
--
http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world
-.- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32
/|> http://tomk32.bookcrossing.com
/ \ http://tinyurl.com/u6de
N'abend.
Inzwischen driftet die Server-Diskussion auf wikitech-l immer weiter
ab, und es wird auch damit argumentiert dass ein zentraler Server
die Zusammenarbeitung/Internationalisierung zwischen den WPs fördern würde.
Es gibt z.B. Bestrebungen für einen "single-login". Also nur noch einmal
registrieren aber überall angemeldet, selbst auf als:
Wer von euch nutzt eigentlich andere WPs?
Was würdet ihr ausser den Interwikilinks noch haben wollen?
Wie sollen "Standards" für die einzelnen Wikis gefunden werden und wer soll
die bestimmen?
Wieviel Selbstbestimmung sollte jede WP haben? Und vorallem ab welcher Größe?
Dinge wie NPOV und "Wir sein eine Enzyklopädie" sind ja klar, aber meiner
Meinung nach sollten wir uns auch mal um andere Dinge Gedanken machen.
Wir wachsen schnell und ich hab den Eindruck dass die Gemeinschaft auf de:
schon sehr viele eigene Ideen einbringt und Selbständigkeit beweist.
Auch denke ich dass der Anteil derjenigen abnimmt die zumindest auch auf
en: mitarbeiten. Täusch ich mich?
ciao, tom (jetzt hör ich auch auf euch zu nerven)
--
http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world
-.- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32
/|> http://tomk32.bookcrossing.com
/ \ http://tinyurl.com/u6de
Ivo Köthnig schrieb:
> Warum ist ein Server in Europa sicherer als in Amiland...
Weil das ein *zusätzlicher* Server wäre. Fällt der in den Staaten aus,
wäre der in Europa mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht betroffen. Und
umgekehrt.
> Es gibt genug Personen, die ein halbwegs aktuelles Backup zu
> Hause rumliegen haben. Im schlimmsten Fall fehlen uns dann 8 Tage.
...und alle Medien, oder hat hier irgendwer Backups von dem Zeug, das
nicht in der Datenbank abgelegt ist?
Die ernsteren Probleme sehe ich darin, dass ein europäischer Server ohne
Datenbank-Replikation in Echtzeit wenig Sinn macht. Der Diskussion auf
Wikitech-L nach ist das ein, zumindest mit MySQL, kaum lösbares Problem.
Ein reiner Read-only Mirror bringt uns möglicherweise auch nur (zu)
wenig, als dass es den Aufwand rechtfertigen würden.
Abgesehen von diesen technischen Aspekten gibt es natürlich noch den
(Organisations-) politischen Aspekt; ich denke dabei mittlerweile, dass
die Vorteile von Dezentralisierung und Unabhägigkeit nicht die
potentiellen Probleme (Inkonsistenz, Verlust an Kohäsion) aufwiegen.
Gruss, -asb
"Thomas R. Koll" <tomk32(a)gmx.de> writes:
> brion arbeit noch an der WP. Zur Zeit macht er backups was sehr auf
> die Geschwindigkeit drückt. de: liegt zur Zeit auf einem geliehenem
> Server von Bomis.
Danke für die Info. Hardware-Probleme kann man wohl nicht
wegdiskutieren, software-technisch scheint aber auch nicht alles
optimal zu sein. Gibt es jemanden, der sich mit einer
PostgreSQL-Portierung beschäftigt? Leider hat man sich doch eine Menge
"Erweiterungen" von MySQL zu nutze gemacht.
--
| ,__o
| _-\_<,
http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
> Ich persönlich favourisiere einen kompletten Umzug, wenn gefordert auch
> vorerst nur mit Mirror als Testphase quasi. Wie seht ihr das?
Nicht über die eigenen Füße fallen: Immer einen Schritt nach dem andern. Jetzt
gründen wir erstmal einen Verein (Status???? Steht jetzt ein Termin fest?),
dann schauen wir weiter. Bis jetzt seh ich persönlich keinen Grund für einen
europäischen Mirror (der würde im übrigen gar nichts helfen, wenn die
Datenbank in Amerika bleibt, unser Flaschenhals ist die Datenbank, nicht der
Webserver).
Uli
On Wed, Dec 31, 2003 at 01:34:43AM +0100, elwp(a)gmx.de wrote:
> Der Serverausfall ist dafür keine gute Begründung. Das kann auch hier
> passieren, sogar eher noch, wenn man in Europa erstmal wieder klein anfängt.
Das stimmt leider. Daher sollte m.M. nach als Vorausbedingung ein erfolgreicher
Testlauf als Mirror stattfinden bevor's dann ein Umzug wird.
> > Ich bin persönlich dafür da im Sinne der deutsch-französischen
> > Freundschaft
> > gemeinsam zu arbeiten und die anderen rein europäischen Sprachen auf den
> > alten Kontinent zu holen.
>
> Wir können für die "anderen rein europäischen Sprachen" nicht sprechen. Das
> müssen die selbst entscheiden.
Stimmt natürlich. Es ist einfach die natürlich sinnvolle globale
Verteilung die einem als erstes einfallen sollte.
> > Aber die Gegner sind zahlreich, Jimbo eingeschlossen. Befürchtet wird
> > wohl dass sich die Teile der Wikipedia zu weit auseinander entwickeln
> > würden wie es schon mal bei der Abtrennung der spanischen Encyclopaedia
> > Libre der Fall war.
>
> Wenn man im Einvernehmen mit Wikimedia - und alles andere kommt nicht in
> Frage - den Server nach Europa holt, kann keine Situation wie mit den
> spanischen Wikipedias entstehen. Aber auch ohne Fork verbessert sich die
> Zusammenarbeit bestimmt nicht, wenn die Server getrennt werden.
Die Zusammenarbeit kann sich nicht verbessern. Die Sprachbarriere ist einfach
zu groß. Und außerdem ist die Zusammenarbeit meist eh nur auf de<->en
beschränkt.
> > Sogar bei den technischen Aspekten, Auswirkungen und Vorraussetzungen
> > (daher wird es auch noch auf wikitech-l diskutiert) ist man sich nicht
> > einig.
> > Sicher ist dass ein kompletter Umzug auch drei oder vier zusätzliche
> > Server-Administratoren in der Nähe des europäischen Servers notwendig
> > machen
> > würde. Fernadministration durch brion, Jimbo oder Jason ist natürlich
> > möglich,
> > aber soviel Eigenständigkeit müssten wir dann schon zeigen.
>
> Warum soll man sich die Arbeit machen, und wer soll sie machen, wo doch die
> Server in den USA sehr gut betreut werden? Die Ausfälle lagen an der Hardware
> und nicht an der Wetware, und werden sich deshalb wahrscheinlich in der Form
> nicht wiederholen.
Ich frag ja extra um Freiwillig.
> > Ernsthafter in Betracht gezogen werden Mirrors in Europa und Asien. Über
> > die technischen Aspekte wird auch noch diskutiert. Für uns aktive
> > Editoren würde sich bei einem Mirror nichts ändern da der US-Server immer
> > noch die Datenbank enthalten würde. Für unsere Leser würden die Seiten
> > aber schneller laden und wären auch bei einem Ausfall des US-Servers
> > erreichbar.
>
> Für 100 ms lohnt es sich nicht, einen Mirror in Europa zu installieren.
> Diese Verzögerung merkt man vielleicht beim Telefonieren, aber kaum
> beim Lesen oder Bearbeiten von WP-Seiten.
Die Verzögerung kann leicht größer werden. Transantlantik-Kabel dürften es
nicht grad viele sein und Satelliten sind ja geradezu in der Schußlinie.
Aber das sind seltene Vorfälle. So wie Stromausfälle ;-)
> Hat sich denn eigentlich Jimbo jemals in die Angelegenheiten der deutschen
> WP eingemischt? Meines Wissens gab es nie Anlass zur Klage.
Hast du Recht. Er hat auch in einer Mail geschrieben dass ihm nur
zwei Punkte besonders wichtig sind: NPOV und die Tatsache dass wir
eine Enyzclopädie sind. Er hat auch Verständnis dafür dass sich die
einzelnen Sprachen aufgrund ihres kulturellen Hintergrundes anders
entwickeln.
ciao, tom
--
http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world
-.- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32
/|> http://tomk32.bookcrossing.com
/ \ http://tinyurl.com/u6de
Ivo Köthnig wrote:
>> o Ausfallsicherheit (s. jetzige techn. Probleme)
> Warum ist ein Server in Europa sicherer als in Amiland...
Stimmt schon. Allerdings würde ein redundantes Angebot der Daten
z.B. durch Mirrorn o.ä. die Verfügbarkeit herhöhen.
>> o Sicherheit durch redundante Datenbestände, falls Terroristen [..]
>> das WP-Rechenzentrum zerstören [..] wollen
> Aber das ist nicht wirklich dein ernst, oder?
Richtig, ist es nicht.
Ich hätte jetzt noch die Möglichkeit, die Verfechter von DCMA als
''Terroristen'' darzustellen, und das ein WP-Mirror auf europ. Boden
eine Beschlagnahmung der amerik. WP-Server wenigstens teilweise
kompensieren könnte. Wenn ein User eifrig Encarta/Britannica oder was
auch immer für kommerzielle Texte in die WP eingebracht hat, so ist
das gar nicht mal so abwegig. Was würden wir denn machen, wenn Jimbo
erstmal in den Knast gesteckt wird und die Server in irgendeiner
FBI-Verwahrungsstelle verrotten... zugegeben ein Horrorszenario.
Aber der ein oder andere Politiker neigt ja gerne zu drastischen
Methoden (wie war das noch mit den Computern, die sich automatisch
bei Urheberrechtsverletzungen selbst zerstören sollten?).
In Zeiten, in denen ROT13 als Kopierschutz angesehen wird, den man
nicht ''knacken'' darf, ist nichts unmöglich...
> Es gibt genug Personen, die ein halbwegs aktuelles Backup zu Hause
> rumliegen haben. Im schlimmsten Fall fehlen uns dann 8 Tage.
Ein Trugschluss. Sollten die WP-Server wirklich ausfallen, aus welchen
Gründen auch immer, so wäre für lange Zeit erstmal nichts mehr mit
Wikipedia, bis man irgendwann z.B. in Europa einen neuen Server
auf die Beine stellt. Ein vorhandener Mirror könnte wahrscheinlich
schnell umgebaut werden...
>> o Geplante Integration/Verknüpfung der anderen Wikis z.B. bei
>> Interwikilinks wären nicht möglich
> Warum wäre das nicht möglich?
Sollte es einen eigenständigen EU-Server geben, auf dem nur die europ.
Sprachen gehostet werden und auch *nur* auf dem, so macht es Sinn, das
man sich da nur noch schwer absprechen kann. Nichts ist unmöglich, aber
es erhöht den Aufwand.
> Kurz: Mirror ja, wenn kostenfrei! Extra Server in Europa nein!
Kostenfrei wäre natürlich schon gut :-)
> Gruß
> Coma
Gruß,
Nils.
Ivo Köthnig <comaimchat(a)gmx.de> writes:
> ... mal abgesehen, davon das Flugzeuge in Amerika häufiger abstürzen? Aber
> das ist nicht wirklich dein erst, oder? Selbt in Israel ist es
> wahrscheinlicher vom Auto überfahren zu werden als durch ein Bomenattentat zu
> sterben.
Auch im DLF heute morgen wurden alle möglichen Katastrophen aufgezählt,
aber die von PKWs getöteten Menschen wurden nicht genannt. Stolpe
pilgert zu diesen Busunglücken, aber die PKW-Toten und -Verletzten
spielen keine Rolle - wenn er nur jeden 20. in Deutschland aufsuchte,
wäre er wohl täglich im Einsatz. Hat jemand die aktuellen Zahlen?
> Es gibt genug Personen, die ein halbwegs aktuelles Backup zu Hause
> rumliegen haben.
Auch die Bilder? Ich träume immer noch davon, daß man CVS-mäßig die
Daten herunterziehen kann. aber eigentlich sollten die Daten dezentral
und redundant in Netz sein, etwa wie es das GNUnet-Konzept vorsieht.
> Kurz: Mirror ja, wenn kostenfrei! Extra Server in Europa nein!
Der momentane Zustand ist jedenfalls höchst suboptimal und so war es
die letzten Monate eigentlich immer: Hardware-Update und zwei Wochen
später Ausfälle oder schlimmer Hänger. Feature-Sperrungen etc.
Ich bin mehr und mehr geneigt zu glauben, software-technisch liegt
vieles im argen. Man sollte statische HTML-Seiten serven; und wem das
nicht ausreicht, der kann XML bekommen und sollte dies mit einem
(XSLT-)Stylesheet im eigenen Browser aufbereiten.
Wenn wir nicht bald beginnen, uns die lokalen Ressourcen dienstbar zu
machen, wird die WP einen hübschen Dino-Tod sterben...
--
| ,__o
| _-\_<,
http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Gibt es auf dem 20. Chaos Communication Congress in Berlin, 27. - 29.
Dezember 2003 http://www.ccc.de/congress/2003/ eigentlich einen
Wiipedia-Vortrag?
Sebastian Wallroth
---
"Genie ist Fleiß." (Johann Wolfgang von Goethe)
Kann es sein, dass die Hinweise, die mittels der {{msg:xxx}}-Funktion
eingefügt wurden, im Augenblick komplett entfernt (aka nicht angezeigt)
werden?
ru/2
fgrassmann
Bye fgrassmann(a)gmx.net The Unknown/TVC
BBS (OS/2): This machine's uptime is 2d 22h 14m 34s.
Talk is cheap since supply exceeds demand