Hallo,
bevor hier zu euphorisch über die Zukunft diskutiert wird, sollten wir uns vielleicht mal mit einer ganz bodenständigen Frage beschäftigen: Hält sich Wikipedia an geltendes deutsches Recht?
Grund: In der Diskussion zu [[Diskussion:Nationaldemokratische Partei Deutschlands]] wurde die Frage gestellt, inwieweit deutsches Recht anwendbar ist. Da diese Frage jedoch auch von anderen Nutzern bereits zuvor gestellt wurde (vg. [[Wikipedia Diskussion:Verlinken]]), würde mich jetzt unabhängig von dem konkreten Fall interessieren, ob deutsches Recht überhaupt ein Argument sein kann, warum wir so viel über Bilderrechte diskutieren und das Urheberrecht und Wappenrecht genaustens beachten, wenn ansonsten das geltende Recht offenbar beliebig ignoriert werden soll.
Matthias - mwka
Ich glaube wenn man sich die aktuelle Rechtssprechung im Bereich Internet einmal ansieht sollte langsam klar werden, dass man die Rechtssprechung aus dem Land der Zielgruppe in dem Fall von de.wikipedia.org sind das Deutschland, Österreich, Schweiz anwendet. Gleichzeitig müssen natürlich auch die Gesetze des Serverstandortes beachtet werden. Und was gilt dann?
Wenn man nicht ganz blauäugig an die Sache herangeht ist klar, es gelten sowohl US-Amerikanisches Recht, als auch das Deutsche, Österreichische und Schweizerische Recht, möglicherweise auch noch das aus Luxembourg und Liechtenstein. Dabei müssen in jedem Aspekt die strengsten geltenden Richtlinien eingehalten werden.
Gruß
Eric
Eric Poehlsen schrieb:
Wenn man nicht ganz blauäugig an die Sache herangeht ist klar, es gelten sowohl US-Amerikanisches Recht, als auch das Deutsche, Österreichische und Schweizerische Recht, möglicherweise auch noch das aus Luxembourg und Liechtenstein. Dabei müssen in jedem Aspekt die strengsten geltenden Richtlinien eingehalten werden.
ACK!
Flups
Matthias Walliczek wrote:
Hallo,
bevor hier zu euphorisch über die Zukunft diskutiert wird, sollten wir uns vielleicht mal mit einer ganz bodenständigen Frage beschäftigen: Hält sich Wikipedia an geltendes deutsches Recht?
Ob deutsches (Urheber-) Recht anwendbar ist, steht in der Fragenliste auf Platz 1.
http://meta.wikimedia.org/wiki/Urheberrechtsfragen/Sammlung
Mathias
Mathias Schindler wrote:
Ob deutsches (Urheber-) Recht anwendbar ist, steht in der Fragenliste auf Platz 1.
Ja, für Wikipedia. Aber was passiert mit DirectMedia und der in Deutschland von einer deutschen Firma vertriebenen deutschen Enzyklopädie-CD? Ist hier auch fraglich, ob deutsches Recht gilt? Meiner Meinung nach nicht.
Und dann kommt die nächste Frage: Ist soetwas wie DirectMedia und mehrere dutzend andere in Deutschland stehende und von Deutschen betreute Webseiten mit Kopien einzelner oder alle Wikipedia-Artikeln unterstützenswert? Ist das nicht genau die Idee bei einer freien Enzyklopädie?
Matthias
On Tue, Nov 30, 2004 at 09:09:46AM +0100, Matthias Walliczek wrote:
Und dann kommt die nächste Frage: Ist soetwas wie DirectMedia und mehrere dutzend andere in Deutschland stehende und von Deutschen betreute Webseiten mit Kopien einzelner oder alle Wikipedia-Artikeln unterstützenswert? Ist das nicht genau die Idee bei einer freien Enzyklopädie?
Wenn du "einer" betonst ja, aber ich betone lieber frei und da sind diese Mirror manchmal halt eine lästige Sache aber es soll uns nicht groß stören wenn sie sich an die Spielregeln halten.
ciao, tom
Matthias Walliczek wrote:
Und dann kommt die nächste Frage: Ist soetwas wie DirectMedia und mehrere dutzend andere in Deutschland stehende und von Deutschen betreute Webseiten mit Kopien einzelner oder alle Wikipedia-Artikeln unterstützenswert? Ist das nicht genau die Idee bei einer freien Enzyklopädie?
Wenn du dieser Argumentation folgst, müssten wir uns auf den allerkleinsten gemeinsamen Nenner einigen, also dann auch alle Texte entfernen, die Falung Gung erwähnen (China), die den arabischen Golf arabischen Golf nennen (Iran), etc.
Ja, eine freie Enzyklopädie sollte in dem Sinne frei sein, daß jeder Mensch überall auf dem Planeten alles damit machen kann und gerade auch eine Verlag wie Directmedia oder wer auch immer damit eine CD oder DVD backen kann und sie in Deutschland verkaufen kann.
Das ist einer der vielen Gründe, warum ich die US-fair use-Regeln für die dümmste Entscheidung halte, die jemals in der wikipedia getroffen wurde.
Dennoch bitte ich darum, mehrere Dinge zu trennen:
* An welche Gesetze muss sich die ladungsfähige Person hinter wikipedia.org zwingend halten? (Welche Pflichten kommen damit auf sie zu?...) * An welche Gesetze müssen sich individuelle Autoren in einzelnen Staaten halten, wenn sie in der wikipedia arbeiten? * An welche Gesetze müssen sich individuelle Personen halten, wenn sie in einzelnen Staaten irgendwas mit dem Content machen wollen?
1. gehört sofort geklärt und 2. sollte auch irgendwann einmal hinreichend beantwortet werden. Wer macht 3.?
Um es mit Gravenreuth zu sagen: "Prüfe nur die rechtlichen Bestimmungen derjenigen Länder, in denen du Vermögenswerte hast" (aus dem Kopf zitiert, Fehlerwahrscheinlichkeit hoch).
Im Idealfall gibt es bei allen Staaten mit klarem Verstand ein realistisches Subset (siehe erics mail), das am Ende genug Freiraum für die Arbeit lässt.
Im Idealfall leben und arbeiten wir alle in Staaten mit klarem Verstand.
Mathias
Mathias Schindler wrote:
Wenn du dieser Argumentation folgst, müssten wir uns auf den allerkleinsten gemeinsamen Nenner einigen, also dann auch alle Texte entfernen, die Falung Gung erwähnen (China), die den arabischen Golf arabischen Golf nennen (Iran), etc.
Wichtige Anmerkung: Mit NPOV haben wir ein Werkzeug, um wenigstens die heissesten Eisen so anzupacken, daß am Ende die Oberzensoren genüsslich gurren. Solange wir die einzelnen Befindlichkeiten ohne eigenes Werturteil friedlich nebeneinander vereinen, ist die Angriffsfläche über diesen Weg erstaunlich niedrig.
(Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: ein Link auf npd.de im Artikel [[NPD]] ist dabei schlicht und ergreifend geboten. Man könnte bei härteren Fällen (haben wir schon [[Gary Lauck]] und [[NSDAP/AO]]?) überlegen ein <nowiki> http://nazilauck.com </nowiki> oder sowas einzufügen. Das wurde glaube ich bei den beahading-Filmchen gemacht.)
Mathias Schindler wrote:
(Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: ein Link auf npd.de im Artikel [[NPD]] ist dabei schlicht und ergreifend geboten. Man könnte bei härteren Fällen (haben wir schon [[Gary Lauck]] und [[NSDAP/AO]]?) überlegen ein <nowiki> http://nazilauck.com </nowiki> oder sowas einzufügen. Das wurde glaube ich bei den beahading-Filmchen gemacht.)
Noch einmal: Genau soetwas hat Alvar Freude gemacht und ist deshalb verurteilt worden. Selbst wenn das Urteil möglicherweise noch nicht rechtskräftig ist - Fälle wie [[Benutzer:Asb]] zeigen, dass es praktisch leider doch gut funktioniert, einzelne Personen mit einer unklaren Basis anzugreifen.
Matthias
Mathias Schindler wrote:
Matthias Walliczek wrote:
Noch einmal: Genau soetwas hat Alvar Freude gemacht und ist deshalb verurteilt worden.
Seit Jahren online:
www.burks.de/nazis.html
Und das ist auch gut so.
Durchaus. Aber hat Wikipedia den gleichen Zweck?
Was mich irritiert: Bei anderen Themen wie Wappenrecht oder Bilderrechte verfolgen wir doch (IMHO zurecht) eine äußerst vorsichtige Politik und entfernen alles, was nicht zu mindestens 99% rechtlich ok scheint. Warum sollen wir jetzt beim Thema Hyperlinks deutlich mehr riskieren?
Matthias
On Tue, Nov 30, 2004 at 12:42:20PM +0100, Matthias Walliczek wrote:
Was mich irritiert: Bei anderen Themen wie Wappenrecht oder Bilderrechte verfolgen wir doch (IMHO zurecht) eine äußerst vorsichtige Politik und entfernen alles, was nicht zu mindestens 99% rechtlich ok scheint. Warum sollen wir jetzt beim Thema Hyperlinks deutlich mehr riskieren?
Weil die Rechtssprechung dort noch formbar ist. Und wenn man sich die Liste der Abgemahnten anschaut sind's eher Privatpersonen und kleine Communities. Aber mal schaun, vielleicht wagt es ja irgendeiner nur um von uns dann zerquetscht zu werden *g
ciao, tom
Matthias Walliczek wrote:
Noch einmal: Genau soetwas hat Alvar Freude gemacht und ist deshalb verurteilt worden. Selbst wenn das Urteil möglicherweise noch nicht rechtskräftig ist - Fälle wie [[Benutzer:Asb]] zeigen, dass es praktisch leider doch gut funktioniert, einzelne Personen mit einer unklaren Basis anzugreifen.
Mal sehen, was die Berufung bei Alvar Freude bringt; der hat sein FreedomFone ja auch nicht aus Spass an der Freude gemacht, sondern das Ziel verfolgt, Mißstände in der deutschen Politik vorzuführen; damit hat er auch einen Rechtsstreit wissentlich in Kauf genommen. Genauso muss es m.E. die Wikipedia handhaben, und zwar eben so, dass es unmöglich wird, einzelne Personen herauszugreifen. Jeder Wikipedia-Autor macht durch die Bearbeitung eines Artikels die darin verlinkten Inhalte zugänglich und kann dafür haftbar gemacht werden, sowohl straf- als auch zivilrechtlich.
Sobald jemand einen Artikel mit einem inkriminierbaren Hyperlink editiert hat, macht er sich die Inhalte der verlinkten Website und der darüber errichbaren Ressourcen zu Eigen, da er ja den Link trotz Möglichkeit dazu nicht gelöscht hat. Genau das ist momentan der rechtliche Status der Linkhaftung bei Publikationen im Internet, die nicht dem besonderen Schrankenvorbhalt des Art. 5 GG für Presseorgane unterliegen (BGH-Urteil "Schöner Wetten" ist daher nicht auf die Wikipedia übertragbar).
Ebensowenig ist der Entscheid des LG München (Playboy-Fotos) auf Wikipedia anwendbar, da es sich dort ausschließlich um automatisch generierte Linklisten handelte, deren Eintragungen der Betreiber nicht geprüft hat. Jeder Wikipedia-Autor übernimmt mit jeder Bearbeitung eines Artikels also die volle Verantwortung für den gesamten Artikel, dessen Billigung (einschließlich der Inhalte der verlinkten Websites) er mit dem Abspeichern ausdrücklich erklärt. Wenn jemand in einen inkriminierten Hyperlink in einen Artikel einbau und der Artikel danach fünfmal bearbeitet wird, ist nicht nur der Linksetzer selbst verantwortlich, sondern ebenso jeder, der den Artikel danach bearbeitet hat (Zueigenmachung).
Lösen kann Wikipedia dieses Problem letztlich nur durch (a) massive Selbstzensur, (b) aktives Eingreifen in einen vergleichbaren Fall, um Rechtssicherheit zu erhalten oder (c) einen eigenen Rechtsstreit. Am nähesten dran ist der Fall von Alvar Freude, die Wikipedia könnte hierzu im eigenen Interesse Stellung beziehen. Dazu wäre es aber erforderlich, von dem bisherigen Standpunkt politischer Inaktivität abzurücken.
MfG -asb
On Wed, 01 Dec 2004 20:14:22 +0100 "Agon S. Buchholz" asb@kefk.net wrote:
Sobald jemand einen Artikel mit einem inkriminierbaren Hyperlink editiert hat, macht er sich die Inhalte der verlinkten Website und der darüber errichbaren Ressourcen zu Eigen, da er ja den Link trotz Möglichkeit dazu nicht gelöscht hat. Genau das ist momentan der rechtliche Status der Linkhaftung bei Publikationen im Internet, die nicht dem besonderen Schrankenvorbhalt des Art. 5 GG für Presseorgane unterliegen (BGH-Urteil "Schöner Wetten" ist daher nicht auf die Wikipedia übertragbar).
Man darf gern noch so nassforsch solche unbewiesenen Behauptungen aufstellen - richtiger werden Sie dadurch gluecklicherweise nicht. Es kann nach meinem bescheidenen Dafuerhalten ueberhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass die redaktionelle Taetigkeit der Wikipedia vom Grundrecht des Art. 5 GG erfasst wird. Die Wikipedia ist eindeutig ein Mediendienst (siehe etwa nur http://www.jurpc.de/rechtspr/20030126.htm )im Sinne des Mediendienste-Staatsvertrags.
Siehe allgemein http://www.artikel5.de/
Klaus Graf
Klaus Graf wrote: [schnippel}
Es kann nach meinem bescheidenen Dafuerhalten ueberhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass die redaktionelle Taetigkeit der Wikipedia vom Grundrecht des Art. 5 GG erfasst wird. Die Wikipedia ist eindeutig ein Mediendienst (siehe etwa nur http://www.jurpc.de/rechtspr/20030126.htm )im Sinne des Mediendienste-Staatsvertrags.
moin
was dann im umkehrschluß auch bedeuten würde das im impressum ein verantwortlicher im sinne des mediendienste-staatsvertrages stehen müsste.
(Inhaltlich verantwortlich gemäß § 10 III MDStV)
cu florian hannemann
Quoting Klaus Graf klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de:
gluecklicherweise nicht. Es kann nach meinem bescheidenen Dafuerhalten ueberhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass
?
nunja. wenn ich mal wieder bei heise lese, wie da die gesetze interpretiert werden von den unterschiedlichen gerichten, kann es imho NUR zweifel geben.
Elvis(pesimistisch) -- Erwerbt Wissen, weil der Wissenserwerb um Gottes Willen lehrt, Gott zu fürchten. Für den Wissenserwerb zu arbeiten ist Gebet, darüber zu diskutieren ist Lobpreis Gottes und wissenschaftliche Forschung ist Dschihad. -->Todays Experiment.... FAILED.
---------------------------------------------------------------- This message was sent using IMP, the Internet Messaging Program.
Klaus Graf wrote:
[ Linkhaftung ]
Linkhaftung bei Publikationen im Internet, die nicht dem besonderen Schrankenvorbhalt des Art. 5 GG für Presseorgane unterliegen (BGH-Urteil "Schöner Wetten" ist daher nicht auf die Wikipedia übertragbar).
Man darf gern noch so nassforsch solche unbewiesenen Behauptungen aufstellen - richtiger werden Sie dadurch gluecklicherweise nicht. Es kann nach meinem bescheidenen Dafuerhalten ueberhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass die redaktionelle Taetigkeit der Wikipedia vom Grundrecht des Art. 5 GG erfasst wird. Die Wikipedia ist eindeutig ein Mediendienst (siehe etwa nur http://www.jurpc.de/rechtspr/20030126.htm )im Sinne des Mediendienste-Staatsvertrags.
All das wird die -- letzlich hoffentlich höchstrichterliche -- Rechtsprechung klären müssen, wenn das Fall für Wikipedia akut wird. Ich habe auch überhaupt keine Lust, die rechtsbeugenden und -biegenden Argumentationen von Leuten wie Herrn H. von Kanzlei W. zu begründen; ich kann hier nur auf das hinweisen, was diese Kanzlei anscheinend bereit ist, vor Gericht zu vertreten. Demnach gilt der Schrankenvorbehalt der Pressefreiheit ausdrücklich nicht für Unternehmungen wie Wikipedia, die nicht in den Kontext eines Pressunternehmens eingebettet sind. Unstrittig dürfte jedenfalls sein, dass Wikipedia weder ein Druckerzeugnis ist, noch unter die Regelungen des RStV fallen dürfte.
Wenn man das BGH-Urteil I ZR 317/01 vom 1.4.2004 darauf hin durchliest, findet man dort diese Einschränkung des Geltungsbereichs dieser Entscheidung auf formal fassbare "Pressorgane" tatsächlich ("Nach den Umständen hatte sie zwar schon bei dem Setzen des Hyperlinks Anlaß, näher zu prüfen, ob sie dadurch ein rechtswidriges, im Hinblick auf die Vorschrift des § 284 StGB sogar strafbares Handeln, unterstützt; ihre Verantwortlichkeit war aber dadurch begrenzt, daß sie den Hyperlink als Presseunternehmen nur zur Ergänzung eines redaktionellen Artikels gesetzt hat.").
Ob Wikipedia ein Mediendienst im Sinne von § 2 Abs. 1 MDStV ist, mag man diskutieren; wir sind allerdings weder Teleshopping, noch Fernsehtext oder Video-/ Audio on Demand, es blieben also allenfalls Datendienste. Ebenso könnte man versuchen, die Wikipedia als Teledienst nach § S Abs. 1 TDG zu definieren ("Angebote zur Information und Kommunikation"). Wenn man die Kommentare und Erläuterungen ("Mainzer Rechtshandbuch der Neuen Medien") dazu durchliest, wird man aber feststellen, dass das alles nicht so recht auf die Wikipedia zutreffen will.
Wenn hier der Raum ist, über die rechtliche Zuordnung der Wikipedia zu diskutieren, können wir das gerne versuchen; ich finde das aber recht akademisch, weil die "Gegenseite" bereits eine klare Positionierung durch praktizierende Anwälte vorgenommen hat. Auch und gerade der Geltungsbereich des Art. 5 Abs. 1 (und ggf. auch noch des Abs. 3) ist ja eben in Frage gestellt.
MfG -asb
On Thu, 02 Dec 2004 22:58:38 +0100 Agon S. Buchholz" asb@kefk.net schrieb allerlei, das richtigzustellen sich nicht lohnt. Ich wundere mich im uebrigen, dass man gar nichts mehr von der in Auftrag gegebenen juristischen Klaerung verschiedenster Punkte in der Wikipedia hoert.
Klaus Graf
Klaus Graf wrote:
On Thu, 02 Dec 2004 22:58:38 +0100 Agon S. Buchholz" asb-aWnZ87THzsw@public.gmane.org schrieb allerlei, das richtigzustellen sich nicht lohnt. Ich wundere mich im uebrigen, dass man gar nichts mehr von der in Auftrag gegebenen juristischen Klaerung verschiedenster Punkte in der Wikipedia hoert.
*plonk*
Lösen kann Wikipedia dieses Problem letztlich nur durch (a) massive Selbstzensur, (b) aktives Eingreifen in einen vergleichbaren Fall, um Rechtssicherheit zu erhalten oder (c) einen eigenen Rechtsstreit. Am nähesten dran ist der Fall von Alvar Freude, die Wikipedia könnte hierzu im eigenen Interesse Stellung beziehen. Dazu wäre es aber erforderlich, von dem bisherigen Standpunkt politischer Inaktivität abzurücken.
Nun kann man ja auch einzelne Abschnitte editieren. Wenn der Link nun nicht in dem Abschnitt liegt, was ist dann?
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Nun kann man ja auch einzelne Abschnitte editieren. Wenn der Link nun nicht in dem Abschnitt liegt, was ist dann?
Dann hast Du dem Umfang nach zumutbare Prüfpflichten verletzt und Dich trifft zumindest eine Störerhaftung nach § 1004 BGB.
Bedenke: Nach dem OLG München sind Hyperlinks "Gefahrenquellen", für den der Linksetzer eine "Internet-Verkehrssicherungpflicht" übernimmt. Wer die Prüfung dieser "Gefahrenquellen" unterlässt, macht sich die Inhalte zu Eigen.
Der Umfang der Prüfpflichten reduziert sich in der bisherigen Rechtsprechung allenfalls bei automatisch generierten Linklisten (bei Juristen heisst das "Suchmaschinen"), wenn der Betreiber glaubhaft machen kann, dass er beispielsweise aus technischen Gründen keine Möglichkeit hatte, den Inhalt der verlinkten Website zur Kenntnis zu nehmen.
Ich vermute, dass das beim Editieren eines Artikels nicht glaubhaft wäre; Du beweist ja durch das Bearbeiten des Artikels schon, dass Du dich für die Thematik interessierst und in dem Ausmaß Fachenntnisse mitbringst, der es Dir erlaubt, den Artikel eben zu bearbeiten. Ich wüsste also nicht, mit welcher Begründung Du den Umfang der Prüfpflichten einschränken könntest.
Strittig wäre dann allenfalls wieder, ob für Dich hätte klar erkennbar sein müssen, dass die Inhalte der verlinkten Website illlegal sind (beispielsweise also einen unzulässigen Algorithmus beschreiben). Auch hier muss wieder ein Gericht entscheiden, was Du gewusst haben musst oder zur Kenntnis genommen haben müsstest.
MfG -asb
Am Donnerstag 02 Dezember 2004 23:00 schrieb Agon S. Buchholz:
Ivo Köthnig wrote:
Nun kann man ja auch einzelne Abschnitte editieren. Wenn der Link nun nicht in dem Abschnitt liegt, was ist dann?
Dann hast Du dem Umfang nach zumutbare Prüfpflichten verletzt und Dich trifft zumindest eine Störerhaftung nach § 1004 BGB.
Woraus ergibt sich diese Prüfpflicht? Weil ich etwas im Internet gelesen habe, was ich -- wie jeder andere Mensch auf dieser Erde mit Internetanschluss -- auch selbst ändern kann?
Bedenke: Nach dem OLG München sind Hyperlinks "Gefahrenquellen", für den der Linksetzer eine "Internet-Verkehrssicherungpflicht" übernimmt. Wer die Prüfung dieser "Gefahrenquellen" unterlässt, macht sich die Inhalte zu Eigen.
Ich habe den Link doch aber garnicht gesetzt, sondern höchstens gelesen, ohne ihm zu folgen. Ich kann also garnicht wissen, dass dort etwas Rechtswidriges steht oder stand geschweige denn stehen wird. Die Pflicht dem Link zu folgen würde mich letztlich verpflichten die gesammte Wikipedia in allen Sprachen und allen Seiten zu lesen, die von hieraus verlinkt wurden. Das trifft dann auch für alle Wikis zu, die von hier verlinkt wurden, da kann ich ja auch Änderungen vornehmen... Im Endeffekt würde ich wohl die nächsten Jahre damit zubringen. Bis dahin gibt es dann sicher genug neue Artikel, die zu prüfen sind.
Der Umfang der Prüfpflichten reduziert sich in der bisherigen Rechtsprechung allenfalls bei automatisch generierten Linklisten (bei Juristen heisst das "Suchmaschinen"), wenn der Betreiber glaubhaft machen kann, dass er beispielsweise aus technischen Gründen keine Möglichkeit hatte, den Inhalt der verlinkten Website zur Kenntnis zu nehmen.
Hab ich das oben glaubhaft genug gemacht, ohne dass es sich um eine automatisch generierte Linkliste handelt?
Ich vermute, dass das beim Editieren eines Artikels nicht glaubhaft wäre; Du beweist ja durch das Bearbeiten des Artikels schon, dass Du dich für die Thematik interessierst und in dem Ausmaß Fachenntnisse mitbringst, der es Dir erlaubt, den Artikel eben zu bearbeiten. Ich wüsste also nicht, mit welcher Begründung Du den Umfang der Prüfpflichten einschränken könntest.
Vielleicht ist mir nur zufällig ein Typo aufgefallen, den ich korrigiert habe. Vielleicht hat den Typo nur mein Bot gefunden und ich habe mich außer um den Abschnitt um nichts weiter gekümmert. Logisch, hier hängt das jetzt von der Änderung ab, die gemacht wurde.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
[ zumutbare Prüfpflichten und Störerhaftung ]
Woraus ergibt sich diese Prüfpflicht? Weil ich etwas im Internet gelesen habe, was ich -- wie jeder andere Mensch auf dieser Erde mit Internetanschluss -- auch selbst ändern kann?
Keine Ahnung, woher das kommt; alle Gerichtsurteile von Landgerichten bis hin zum BGH sind bisher von der Existenz solcher Prüfpflichten ausgegangen, daher nehme ich das einfach als gegeben; unterschiedlich wird nur der *Umfang* der Prüfpflichten je nach Einzelfall beurteilt; wenn die Inhalte der Verweisziele offensichtlich unzulässig sind, bejahen alle Gerichte eine Verpflichtung zum Verhindern der Linksetzung; Ausnahmen gibt es beispielsweise für Pressunternehmen (BGH-Urteil "Schöner wetten").
Die Kanzlei Waldorf argumentiert in meinem Fall damit, dass es sich "einem sachkundigen Internetnutzer wie Ihnen [...] geradezu hätte aufdrängen müssen", sie gehen also bereits bei einem Internetnutzer (ganz zu schweigen von einem Informatiker oder Sysadmin) davon aus, dass er bstimmte juristisch relevante Sachverhalte zur Kenntnis nehmen und korrekt einordnen können muss. Was davon vor Gericht bestand haben würde bzw. wird hängt halt vom Richter bzw. Deinen Möglichkeiten ab, in Berufungsinstanzen zu gehen.
Ich habe den Link doch aber garnicht gesetzt, sondern höchstens gelesen, ohne ihm zu folgen. Ich kann also garnicht wissen, dass dort etwas Rechtswidriges steht oder stand geschweige denn stehen wird.
Das interessiert vor Gericht nicht; Durch Zulassen des Hyperlinks machst Du dir die Inhalte des Verweiszieles zu Eigen. Das OLG München hat explizit eine zeitlich unbegrenzte Prüfpflicht festgestellt, die ganz ausdrücklich davon ausgeht, dass sich die Inhalte von Verweiszielen ändern. In welchem Umfang sich andere Gerichte dem OLG München anschließen, wird man in den nächsten Prozessen sehen; das bisher nicht rechtskräftige Urteil (da Berufung) gegen Alvar Freude hat den Grad der Linkhaftung allerdings nochmals verschärft (bereits Nennung von inkriminierten Inhalten strafbar). Natürlich hofft Alvar, dass dieser Unsinn in einer Berufungsinstanz gekippt wird.
Die Pflicht dem Link zu folgen würde mich letztlich verpflichten die gesammte Wikipedia in allen Sprachen und allen Seiten zu lesen, die von hieraus verlinkt wurden. Das trifft dann auch für alle Wikis zu, die von hier verlinkt wurden, da kann ich ja auch Änderungen vornehmen... Im Endeffekt würde ich wohl die nächsten Jahre damit zubringen. Bis dahin gibt es dann sicher genug neue Artikel, die zu prüfen sind.
Genau das ist auch mein Problem.
Hab ich das oben glaubhaft genug gemacht, ohne dass es sich um eine automatisch generierte Linkliste handelt?
Im Sinne der Argumentation der Kanzlei Waldorf oder des OLG München ganz sicher nicht. Wie willst Du glaubhaft machen, dass Du nur Fragmente des Artikels gelesen haben willst, aber ihn dennoch editiert hast? Vielleicht würde ein Gericht in einer Berufungsinstanz die Haftung für "minor edits" einschränken, wenn der Fall im Detail sehr sorgfältig geprüft werden würde. Generell würde ich aber davon ausgehen, dass sich alle Autoren eines Artikels die Inhalte ihrer Vor-Bearbeiter ebenso zu Eigen machen wie die Inhalte der verlinkten externen Websites.
Vielleicht ist mir nur zufällig ein Typo aufgefallen, den ich korrigiert habe. Vielleicht hat den Typo nur mein Bot gefunden und ich habe mich außer um den Abschnitt um nichts weiter gekümmert. Logisch, hier hängt das jetzt von der Änderung ab, die gemacht wurde.
Das ist eine technische bzw. formale Argumentation, die den Juristen meist eher nicht beeindruckt; ich argumentiere auch damit, dass ich durchaus ein Skript mit einer Datenbankabfrage anlegen kann, ohne die Ausgaben des Skripts permanent zu prüfen. Der Jurist argumentiert dann wieder, dass Du durch das Anlegen des Skripts Kenntnis von der inkriminierten Sache hattest und eben verpflichtet bist, zu prüfen, andernfalls trifft Dich bei Verletzung der Prüfpflichten eine Störerhaftung.
Das LG München hat im "Playboy-Fotos"-Urteil vor ein paar Wochen den Umfang der zumutbaren Prüfpflichten in einem speziellen Fall reduziert, in dem es um eine automatisch arbeitende Linkliste ging, in die Benutzer ohne redaktionelle Kontrolle Links eintragen konnten; da dort hunderte von Links eingetragen würden, sei es dem Betreiber nicht zuzumuten, jeden Link manuell zu prüfen.
All das träfe aber m.E. auf einen Wikipedia-Artikel nicht zu, der zum einen per Definition der Weblinks höchstens fünf bis zehn externe Hyperlinks enthalten soll. Eine Prüfung wäre also in jedem Falle zumutbar; zum anderen könnte man mit automatisch generierten Listen bei Wikipedia-Artikeln wohl auch kaum argumentieren, da Wikipedia-Artikel ja eben komplett aus Klartext bestehen und alle Arbeiten von Menschen durchgeführt werden; geschützt durch die Regelungen des TDG sind eben nur Suchmaschienen und ggf. vielleicht auch Bots.
IMHO ist das einzige, was derzeit Wikipedia-Autoren von Strafanzeigen oder Abmahnungen schützt, das Fehlen eines Klägers und die gewisse Anonymität der Benutzerkürzel. Noch eine ganz andere Sache wäre dann auch noch, wie weit dieser Unsinn vor einem Gericht oder ggf. einer Berufungsinstanz Bestand hätte.
MfG -asb
Das ist eine technische bzw. formale Argumentation, die den Juristen meist eher nicht beeindruckt; ich argumentiere auch damit, dass ich durchaus ein Skript mit einer Datenbankabfrage anlegen kann, ohne die Ausgaben des Skripts permanent zu prüfen. Der Jurist argumentiert dann wieder, dass Du durch das Anlegen des Skripts Kenntnis von der inkriminierten Sache hattest und eben verpflichtet bist, zu prüfen, andernfalls trifft Dich bei Verletzung der Prüfpflichten eine Störerhaftung.
Warum machen dann Gerichte Unterschiede bei Suchmachienen (automatisch generierten Linklisten)?
Das LG München hat im "Playboy-Fotos"-Urteil vor ein paar Wochen den Umfang der zumutbaren Prüfpflichten in einem speziellen Fall reduziert, in dem es um eine automatisch arbeitende Linkliste ging, in die Benutzer ohne redaktionelle Kontrolle Links eintragen konnten; da dort hunderte von Links eingetragen würden, sei es dem Betreiber nicht zuzumuten, jeden Link manuell zu prüfen.
All das träfe aber m.E. auf einen Wikipedia-Artikel nicht zu, der zum einen per Definition der Weblinks höchstens fünf bis zehn externe Hyperlinks enthalten soll. Eine Prüfung wäre also in jedem Falle zumutbar; zum anderen könnte man mit automatisch generierten Listen bei Wikipedia-Artikeln wohl auch kaum argumentieren, da Wikipedia-Artikel ja eben komplett aus Klartext bestehen und alle Arbeiten von Menschen durchgeführt werden; geschützt durch die Regelungen des TDG sind eben nur Suchmaschienen und ggf. vielleicht auch Bots.
Wikipedia enhält aber auch viele interne Links, die nach allem was ich bisher gehört habe ja noch gründlicher zu prüfen sein müsssten als nur die externen! Also die Machbarkeit alles zu prüfen ist auch bei uns einfach nicht gegeben und es wird schwer nachweißbar sein, dass ich von bestimmen Dingen keine Kenntnis habe (und soweit ich deutsches Recht verstehe, besteht die Pflicht des Klägers, mir nachzuweisen, dass ich davon wußte, nicht die Pflicht für den Angeklagten die Unschuld zu beweisen).
IMHO ist das einzige, was derzeit Wikipedia-Autoren von Strafanzeigen oder Abmahnungen schützt, das Fehlen eines Klägers und die gewisse Anonymität der Benutzerkürzel. Noch eine ganz andere Sache wäre dann auch noch, wie weit dieser Unsinn vor einem Gericht oder ggf. einer Berufungsinstanz Bestand hätte.
Ja, das wird im Zweifelsfall halt teuer... hoffentlich nur für den Kläger...
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Wikipedia enhält aber auch viele interne Links, die nach allem was ich bisher gehört habe ja noch gründlicher zu prüfen sein müsssten als nur die externen!
Warum? Sämtliche internen Seiten sollten (!) doch rechtlich ok sein - bevor man aus rechtlichen Gründen einen internen Link löscht, sollte man doch besser den fraglichen Artikel ändern.
Also die Machbarkeit alles zu prüfen ist auch bei uns einfach nicht gegeben und es wird schwer nachweißbar sein, dass ich von bestimmen Dingen keine Kenntnis habe (und soweit ich deutsches Recht verstehe, besteht die Pflicht des Klägers, mir nachzuweisen, dass ich davon wußte, nicht die Pflicht für den Angeklagten die Unschuld zu beweisen).
Es gibt im deutlichen Recht den Begriff des Anscheinsbeweises. Wenn z.B. mit deiner gestohlenen ec-Karte und deiner PIN Geld angehoben wird, so spricht der Anscheinsbeweis dafür, dass du die PIN auf der ec-Karte notiert hast - dies muss nicht nachgewiesen werden.
Ebenso kann ein Anscheinsbeweis bei Wikipedia dafür sprechen, dass du bei einer Textänderung den restlichen Artikel auch gelesen hast.
IMHO ist das einzige, was derzeit Wikipedia-Autoren von Strafanzeigen oder Abmahnungen schützt, das Fehlen eines Klägers und die gewisse Anonymität der Benutzerkürzel. Noch eine ganz andere Sache wäre dann auch noch, wie weit dieser Unsinn vor einem Gericht oder ggf. einer Berufungsinstanz Bestand hätte.
Spannende Frage: Könnte eine (berechtigte) Person nicht auch einfach einen deutschen Wikipedia-Mirror verklagen - so wie bei der Explorer-Geschichte? Schlechte PR wäre das auf jeden Fall. Diesen Aspekt sollte man deshalb nie aus den Augen verlieren.
Matthias
"Matthias Walliczek" skribis:
Ivo Köthnig wrote:
Wikipedia enhält aber auch viele interne Links, die nach allem was ich bisher gehört habe ja noch gründlicher zu prüfen sein müsssten als nur die externen!
Warum? Sämtliche internen Seiten sollten (!) doch rechtlich ok sein - bevor man aus rechtlichen Gründen einen internen Link löscht, sollte man doch besser den fraglichen Artikel ändern.
Das geht nicht - dann müsste man ja die Links von dort aus auch alle prüfen (und rekursiv weiter, also die gesamte Wikipedia, inklusive der anderen Sprachen. Auch noch weitere von hier verlinkte Wikis ...).
Die einzige vernünftige Möglichkeit ist es wohl, von einem (rechtlich) einwandfreien Artikel ohne Links auszugehen, und dann schrittweise weitere Artikel hinzuzufügen, die jeweils nur auf bereits vorher hinzugefügte Artikel linken. (Bei späteren Änderungen darf man natürlich auch zu später hinzugefügten "sauberen" Artikeln linken.)
Jede Änderung von anderen Leuten muss sofort überprüft oder rückgängig gemacht werden - und Links zu externen Seiten, die man nicht unter Kontrolle hat, sind unmöglich. (Vielleicht doch mit einem Bot, der regelmäßig überprüft, ob sich etwas geändert hat, und dann den Link entfernt (bzw. einen Menschen zum Überprüfen auffordert) ...)
Paul
Agon S. Buchholz wrote:
Vielleicht ist mir nur zufällig ein Typo aufgefallen, den ich korrigiert habe. Vielleicht hat den Typo nur mein Bot gefunden und ich habe mich außer um den Abschnitt um nichts weiter gekümmert. Logisch, hier hängt das jetzt von der Änderung ab, die gemacht wurde.
Das ist eine technische bzw. formale Argumentation, die den Juristen meist eher nicht beeindruckt; ich argumentiere auch damit, dass ich durchaus ein Skript mit einer Datenbankabfrage anlegen kann, ohne die Ausgaben des Skripts permanent zu prüfen. Der Jurist argumentiert dann wieder, dass Du durch das Anlegen des Skripts Kenntnis von der inkriminierten Sache hattest und eben verpflichtet bist, zu prüfen, andernfalls trifft Dich bei Verletzung der Prüfpflichten eine Störerhaftung.
Wer möchte, kann sich zum Thema Bots mal Kapitel 4.4 aus http://www.walliczek.de/texte/seminar-freiburg.pdf durchlesen - die Kernaussage: Solange die Handlungen des Bots vorhersagbar sind, fallen dessen Aktionen komplett auf die Person zurück, die den Bot programmiert und gestartet hat.
Im konkreten Einzelfall halte ich es aber für haltlos, aus einem Rechtschreibkorrektur-Bot die Haftung für den restliche Artikelinhalt auszulesen. In diesem Fall hat der Mensch ja keine Kenntnis vom restlichen Inhalt und man sollte wieder mal das [[Compuserve]]-Urteil durchlesen.
Matthias
Uebrigens sollten wir auch beruecksichtigen, dass kuerzlich die urheberrechtliche Schutzfrist in Mexiko auf hundert Jahre nach dem Tod des Autors festgesetzt wurde und nach Ablauf der Schutzfrist die Regierung ermaechtigt ist, Gebuehren fuer die Nutzung gemeinfreier Werke zu erheben.
Klaus Graf
Mathias Schindler wrote:
Matthias Walliczek wrote:
Und dann kommt die nächste Frage: Ist soetwas wie DirectMedia und mehrere dutzend andere in Deutschland stehende und von Deutschen betreute Webseiten mit Kopien einzelner oder alle Wikipedia-Artikeln unterstützenswert? Ist das nicht genau die Idee bei einer freien Enzyklopädie?
Wenn du dieser Argumentation folgst, müssten wir uns auf den allerkleinsten gemeinsamen Nenner einigen, also dann auch alle Texte entfernen, die Falung Gung erwähnen (China), die den arabischen Golf arabischen Golf nennen (Iran), etc.
Nicht unbedingt. Zumindest deutsche Gerichte argumentieren auch mit der Sprache des Textes - ein deutscher Text richtet sich stärker an Deutsche als ein englischer Text. Insofern können wir solche Diskussionen der chinesischen Wikipedia überlassen und uns tatsächlich auf deutsprachige Länder beschränken.
Dennoch bitte ich darum, mehrere Dinge zu trennen:
- An welche Gesetze muss sich die ladungsfähige Person hinter
wikipedia.org zwingend halten? (Welche Pflichten kommen damit auf sie zu?...)
- An welche Gesetze müssen sich individuelle Autoren in einzelnen
Staaten halten, wenn sie in der wikipedia arbeiten?
- An welche Gesetze müssen sich individuelle Personen halten, wenn sie
in einzelnen Staaten irgendwas mit dem Content machen wollen?
Auch hier ist die Idee: Wir versuchen de.wikipedia konform zum deutschen, österreichischen und schweizer Recht zu gestalten - denn in diesen Ländern dürfte es das größte Interesse am Content geben.
Um es mit Gravenreuth zu sagen: "Prüfe nur die rechtlichen Bestimmungen derjenigen Länder, in denen du Vermögenswerte hast" (aus dem Kopf zitiert, Fehlerwahrscheinlichkeit hoch).
Im Idealfall gibt es bei allen Staaten mit klarem Verstand ein realistisches Subset (siehe erics mail), das am Ende genug Freiraum für die Arbeit lässt.
Im Idealfall leben und arbeiten wir alle in Staaten mit klarem Verstand.
Ack.
Matthias
On Tue, Nov 30, 2004 at 08:52:14AM +0100, Matthias Walliczek wrote:
Hallo,
bevor hier zu euphorisch über die Zukunft diskutiert wird, sollten wir uns vielleicht mal mit einer ganz bodenständigen Frage beschäftigen: Hält sich Wikipedia an geltendes deutsches Recht?
Also ich halt's mit der [[Pascalsche Wette|Pascalschen Wette]], es ist sicherer an deutsches Recht zu glauben, denn wenn man es nicht tut und es das deutsche Recht doch gibt kommt man in die Hölle, äh Gefängnis, oder so.
ciao, tom
Matthias Walliczek Matthias@Walliczek.de writes:
Hält sich Wikipedia an geltendes deutsches Recht?
Du als Mitarbeiter deutscher Mitarbeiter mußt deutsches und europäisches Recht und auch das des Serverstandortes respektieren. Ob Amerikaner, die in der deutschsprachigen WP schreiben, deutsches Recht beachten müssen, weiß ich nicht. Es ist vielleicht empfehlenswert, wenn sie vorhaben, später mal in die BRD zu reisen...
Bei gutenberg.org werden z.B. Bücher von Th. Mann veröffentlicht, die vor 1923 erschienen sind. Das ist nach amerikanischem (Copyright-)Recht kein Problem. Für einen deutschen Staatsbürger wäre das aber ein Urheberrechtsverstoß.
Zwei mal Urheberrecht:
1. seit mindestens dem 3. März sind Urheberechtsverletzungen in Versionen nicht mehr gelöscht worden. Entweder entschließen sich die Programmierer bald dazu eine entsprechende Funktion für die Admins zur Verfügung zu stellen, oder sie machen sich mal selbst ans Werk. Die einzige gangbare Alternative ist die Artikel mit der gesamten History zu löschen und neu zu erstellen
2. mit der wachsenden Zahl an Admins und gelöschten URVs stellt sich die Frage, ob diese gelöschten aber für die Admins noch zu erreichenden Artikel nicht eine Art firmeninternes illegales Archiv darstellen. Ich denke dass es Sinn macht diese Artikel nach einer Frist von spätestens 3 Monaten endgültig zu löschen
In Zeiten in denen das Urheberrecht heiß diskutiert wird, sollten wir da etwas sensibler reagieren.
mijobe
wikipede wrote:
- seit mindestens dem 3. März sind Urheberechtsverletzungen in
Versionen nicht mehr gelöscht worden. Entweder entschließen sich die Programmierer bald dazu eine entsprechende Funktion für die Admins zur Verfügung zu stellen, oder sie machen sich mal selbst ans Werk. Die einzige gangbare Alternative ist die Artikel mit der gesamten History zu löschen und neu zu erstellen
Absolut dagegen. Zum einen ist keine Gefahr im Verzuge, zum anderen wäre eine Löschung der gesamten History ein noch viel größerer Urheberrechtsverstoß, da dann nämlich die Urheber der freien Texte nicht mehr genannt werden. Natürlich ist es ärgerlich daß da Sachen liegenbleiben - aber bedenkt: "Die Programmierer" sind übrigens eine sehr überschaubare Anzahl von freiwilligen Mitarbeitern, die solche Tätigkeiten neben dem Programmieren noch machen. Und noch vor wenigen Tagen war ein Aufruf daß Leute mit PHP-Kenntnissen sich doch bitte an der Programmierung beteiligen mögen - es gibt nämlich deutlich mehr Arbeit als Arbeiter. Und schließlich wollen die Programmierer neue Features bauen, und nicht immer nur hinter anderen hinterherräumen.
[[Benutzer:AHoerstemeier]]
Was heisst denn da keine "Gefahr im Verzug"? Sollen wir erst dann reagieren, wenn der Staatsanwalt vor der Tür steht? Seit dem 3.März bedeutet übrigens, dass die Seite noch nie abgearbeitet wurde! Die History würde bei Neuerstellung selbverständlich auf die Diskussionsseite geschrieben werden, womit die GFDL erfüllt wäre. Ich habe das bereits schon einmal gesagt: Hier wird es offenbar als wichtiger angesehen den Typo eine Wikipedia:Benutzers nachvollziehen zu können,als die Rechte 'Externer' zu wahren.
mijobe
Andreas Hoerstemeier wrote:
wikipede wrote:
- seit mindestens dem 3. März sind Urheberechtsverletzungen in
Versionen nicht mehr gelöscht worden. Entweder entschließen sich die Programmierer bald dazu eine entsprechende Funktion für die Admins zur Verfügung zu stellen, oder sie machen sich mal selbst ans Werk. Die einzige gangbare Alternative ist die Artikel mit der gesamten History zu löschen und neu zu erstellen
Absolut dagegen. Zum einen ist keine Gefahr im Verzuge, zum anderen wäre eine Löschung der gesamten History ein noch viel größerer Urheberrechtsverstoß, da dann nämlich die Urheber der freien Texte nicht mehr genannt werden. Natürlich ist es ärgerlich daß da Sachen liegenbleiben - aber bedenkt: "Die Programmierer" sind übrigens eine sehr überschaubare Anzahl von freiwilligen Mitarbeitern, die solche Tätigkeiten neben dem Programmieren noch machen. Und noch vor wenigen Tagen war ein Aufruf daß Leute mit PHP-Kenntnissen sich doch bitte an der Programmierung beteiligen mögen - es gibt nämlich deutlich mehr Arbeit als Arbeiter. Und schließlich wollen die Programmierer neue Features bauen, und nicht immer nur hinter anderen hinterherräumen.
[[Benutzer:AHoerstemeier]]
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