Witajcie, aby dyskusja toczyła się w odpowiednim miejscu - jaką wersję powinniśmy mieć na Wiki - "Kościół Katolicki" czy "Kościół katolicki"? Ja optuję za pierwszą nazwą, bo jakkolwiek by nie patrzeć, jest to nazwa wlasna, poza tym właśnie takiej nazwy używa sam Kościół.
Odpowiedź znajduje się pod tym linkiem: http://so.pwn.pl/lista.php?co=ko%B6ci%F3%B3 i tym należy się kierować.
Tilia
Dnia 18-08-2007 o 09:50:37 Adam Dodek Michalik napisał(a):
Witajcie, aby dyskusja toczyła się w odpowiednim miejscu - jaką wersję powinniśmy mieć na Wiki - "Kościół Katolicki" czy "Kościół katolicki"? Ja optuję za pierwszą nazwą, bo jakkolwiek by nie patrzeć, jest to nazwa wlasna, poza tym właśnie takiej nazwy używa sam Kościół.
From: "Adam Dodek Michalik" Witajcie, aby dyskusja toczyła się w odpowiednim miejscu - jaką wersję powinniśmy mieć na Wiki - "Kościół Katolicki" czy "Kościół katolicki"? Ja optuję za pierwszą nazwą, bo jakkolwiek by nie patrzeć, jest to nazwa wlasna, poza tym właśnie takiej nazwy używa sam Kościół.
Nie. Kościół takiej nazwy (z dwiema wielkimi literami) nie używa, bo to jest przede wszystkim wspólnota wiernych, a to pisze się z małą drugą literą.
Problem jest dość ciekawy, mniej więcej taki, jak w przypadku państwa krzyżackiego. Otóż nigdy nie było państwa na północ od Mazowsza, były tylko ziemie tego zakonu, co do dzisiaj do wielu nie dociera i ludzie tworzą różne potworki typu Państwo Zakonu Krzyżackiego, albo Państwo Zakonne - żeby móc coś wpisać.
Tak samo jest z Kościołem, szczególnie tak dużym, jak w Polsce. Kościół był od zawsze w Polsce i zawsze miał jakieś podmiotowości, ale to nigdy nie nazywało się Kościołem jako instytucją. Podmiotami były różne formy własności majątkowej - najczęściej biskupstw lub zakonów. Dzisiejszej oficjalnej nazwy Kościoła katolickiego w Polsce nawet nie chce mi się przytaczać - tak ona jest długa, a służy ona tylko do takich celów, jak np. kontakty z władzami państwa polskiego, np. żeby ktoś mógł formalnie podpisać konkordat.
Kościół to dobrowolna wspólnota, a oicjalnie do instytucji, którą w skrócie pisze się KK wielkimi literami, należy niewiele i sama za bardzo nic nie może, przynajmniej legalnie i oficjalnie.
Ja nie wiem, czy w ogóle jest sens mówić o Kościele w Poslce jako instytucji, czy organizacji. Tego chyba po prostu nie ma oficjalnie.
Beno
From: "Gemma" studio@gemma.edu.pl
Tego chyba po prostu nie ma oficjalnie.
autopoprawka:
Oficjalnie jest, ale nie ma tej instytucji w praktyce. Jest wspólnota wiernych mająca formalnie wiele podmiotów.
Beno
_______________________________________________ WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Oficjalnie jest, ale nie ma tej instytucji w praktyce. Jest wspólnota wiernych mająca formalnie wiele podmiotów.
Jeśli któryś ze związków wyznaniowych w Polsce jest organizacją to właśnie KK (w odróżnieniu od kościołów katolickich na które składają się KK, kościoły starokatolickie i kilka innych). Przecież to najbardziej rozbudowany instytucjonalnie i najbardziej scentralizowany ze związków.
A teraz kwestia dlaczego KK jest czym innym od Kościoła Rzymskokatolickiego - na KK składa się kilka obrządków, w tym największy (i dominujący w Polsce) łaciński (to jest KRK), ale poza tym są obrządki wschodnie (K. Grekokatolicki, K. Ormiański, Katolicki Kościoł Koptyjski i kilka innych)
P.S. Co ciekawe, niektóre cerkwie też uznają się za "katolickie" (ma to związek z ich sukcesją apostolską)
Oficjalnie jest, ale nie ma tej instytucji w praktyce. Jest wspólnota wiernych mająca formalnie wiele podmiotów.
Jeśli któryś ze związków wyznaniowych w Polsce jest organizacją to właśnie KK (w odróżnieniu od kościołów katolickich na które składają się KK, kościoły starokatolickie i kilka innych). Przecież to najbardziej rozbudowany instytucjonalnie i najbardziej scentralizowany ze związków.
Na pewno nie w Polsce. To jest na wpoły mafijna organizacja (nie chodzi o działalność, tylko o formę) i jest to organizacja - zależy jak patrzeć, światowa lub watykańska. Biskupstwa nie są podległe Episkopatowi (który jest w ogóle dziwnym ciałem), tylko Stolicy Apostolskiej. Jest to, co prawda, organizacja scentralizowana, ale my nie o tym dyskutujemy, tylko jaką formę działalności posiada oficjalnie. Jesli chodzi o Polskę, to mamy coś w rodzaju państwa w państwie (bez złośliwości), a raczej wielu delegatur obcego, ponadobszarowego państwa.
Jeszcze raz powtarzam - to nie jest związek wyznaniowy w Polsce, tylko na świecie. A formalnie ten związek zarejestrowany w Polsce to jest jakaś łatka prawna, do której łatwo się przyczepić prawnikom w jej konkretnych zastosowaniach.
"Kościół katolicki w Polsce" jest częścią "Kościoła katolickiego na świecie", z któego wyróżnia się trzeciorzędnymi cechami takimi, jak np. język, czy lokalne obrzędy.
A teraz kwestia dlaczego KK jest czym innym od Kościoła Rzymskokatolickiego - na KK składa się kilka obrządków, w tym największy (i dominujący w Polsce) łaciński (to jest KRK), ale poza tym są obrządki wschodnie (K. Grekokatolicki, K. Ormiański, Katolicki Kościoł Koptyjski i kilka innych)
Nie. Te rzeczy pisane są małą drugą literą, chyba że przytoczysz pełną nazwę, często mocno różniącą się od tego, co piszesz. Poza tym nie ma w ogóle czegoś takiego jak KK pisane wielkimi literami, bo nie ma organizacji, której częścią byłyby te pozostałe Kościoły.
KK w podanym przeze mnie linku, w którym odkryłeś jego pisownię wersalikami, jest nieformalnym i uproszczonym określeniem, którego w żadnym wypadku nie wolno nam stosować w tak poważnej publikacji, jak encyklopedia. To jest nazwa na tę część kościoła RK, który działa w Polsce, i jest to nazwa zwyczajowa, emocjonalna (POV) z powodów uroczystych.
PS. Czy jest na sali jakiś prawnik?
Beno
"Kościół katolicki w Polsce" jest częścią "Kościoła katolickiego na świecie", z któego wyróżnia się trzeciorzędnymi cechami takimi, jak np. język, czy lokalne obrzędy.
Znowu autopoprawka:
"Kościół RZYMSKOkatolicki w Polsce" jest częścią "Kościoła RZYMSKOkatolickiego na świecie"...
Beno
Na pewno nie w Polsce. To jest na wpoły mafijna organizacja (nie chodzi o działalność, tylko o formę) i jest to organizacja - zależy jak patrzeć, światowa lub watykańska. Biskupstwa nie są podległe Episkopatowi (który jest w ogóle dziwnym ciałem), tylko Stolicy Apostolskiej. Jest to, co prawda, organizacja scentralizowana, ale my nie o tym dyskutujemy, tylko jaką formę działalności posiada oficjalnie. Jesli chodzi o Polskę, to mamy coś w rodzaju państwa w państwie (bez złośliwości), a raczej wielu delegatur obcego, ponadobszarowego państwa.
Jeszcze raz powtarzam - to nie jest związek wyznaniowy w Polsce, tylko na świecie. A formalnie ten związek zarejestrowany w Polsce to jest jakaś łatka prawna, do której łatwo się przyczepić prawnikom w jej konkretnych zastosowaniach.
"Kościół katolicki w Polsce" jest częścią "Kościoła katolickiego na świecie", z któego wyróżnia się trzeciorzędnymi cechami takimi, jak np. język, czy lokalne obrzędy.
A teraz kwestia dlaczego KK jest czym innym od Kościoła Rzymskokatolickiego - na KK składa się kilka obrządków, w tym największy (i dominujący w Polsce) łaciński (to jest KRK), ale poza tym są obrządki wschodnie (K. Grekokatolicki, K. Ormiański, Katolicki Kościoł Koptyjski i kilka innych)
Nie. Te rzeczy pisane są małą drugą literą, chyba że przytoczysz pełną nazwę, często mocno różniącą się od tego, co piszesz. Poza tym nie ma w ogóle czegoś takiego jak KK pisane wielkimi literami, bo nie ma organizacji, której częścią byłyby te pozostałe Kościoły.
KK w podanym przeze mnie linku, w którym odkryłeś jego pisownię wersalikami, jest nieformalnym i uproszczonym określeniem, którego w żadnym wypadku nie wolno nam stosować w tak poważnej publikacji, jak encyklopedia. To jest nazwa na tę część kościoła RK, który działa w Polsce, i jest to nazwa zwyczajowa, emocjonalna (POV) z powodów uroczystych.
PS. Czy jest na sali jakiś prawnik?
Czy aby Ci się czasoprzestrzeń pod wpływem masy POVu nie zakrzywia? ;)
W Polsce poza kościołem obrządku łacińskiego (czyli KRK sensu stricte) jest jeszcze kościół obrządku greckiego (nie podlega obrządkowi łacińskiemu), i podległe biskupom łacińskim obrządki armeński i bizantyjsko słowiański (neounicki), ale rejestrowane osobno
Poza tym w Polsce poza KK są katolickie kościoły: *Kościół Starokatolicki Mariawitów w RP *Kościół Polskokatolicki w RP *Kościół Katolicki Mariawitów
18-08-07, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com napisał(a):
W Polsce poza kościołem obrządku łacińskiego (czyli KRK sensu stricte) jest jeszcze kościół obrządku greckiego (nie podlega obrządkowi łacińskiemu), i podległe biskupom łacińskim obrządki armeński i bizantyjsko słowiański (neounicki), ale rejestrowane osobno
Poza tym w Polsce poza KK są katolickie kościoły: *Kościół Starokatolicki Mariawitów w RP *Kościół Polskokatolicki w RP *Kościół Katolicki Mariawitów
A propos: http://www.law.uj.edu.pl/users/kpkiw/KONKORDAT.doc
tekst konkordatu
From: "Radomil Binek" A propos: http://www.law.uj.edu.pl/users/kpkiw/KONKORDAT.doc
Och, jaki cudowny link! Rzecz_Ą_pospolitą - schowam sobie, jak mnie znów ktoś za kilka dni spyta, czemu przerabiam Rzeczpolitej na RzeczYpospolitej (republiki, nie gazety).
Beno
From: "Radomil Binek" No sam chciałeś prawnika - to strony wydziału prawa UJ ;)
A możesz znaleźć jakieś komentarze prawne? Bo ja w tym tekście widzę niezły bajzel. Jedyny tekst, jaki wyłapałem, to uznanie przez Polskę osobowości prawnej KK, ale nic więcej. Nie wiadomo co ma być tym podmiotem. Ale Kościół zawsze lał na cudze prawo.
No i potwierdziła się moja teza. KK/Kk w Polsce nie ma, jest tylko oddziałem organizacji reprezentowanej przez Stolicę Apostolską, ale też nie podana jak to organizacja - co w sumie nie dziwota, bo jej nie ma.
Normalnie mafia.
Beno
Gemma pisze:
From: "Radomil Binek" No sam chciałeś prawnika - to strony wydziału prawa UJ ;)
A możesz znaleźć jakieś komentarze prawne? Bo ja w tym tekście widzę niezły bajzel. Jedyny tekst, jaki wyłapałem, to uznanie przez Polskę osobowości prawnej KK, ale nic więcej. Nie wiadomo co ma być tym podmiotem. Ale Kościół zawsze lał na cudze prawo.
No i potwierdziła się moja teza. KK/Kk w Polsce nie ma, jest tylko oddziałem organizacji reprezentowanej przez Stolicę Apostolską, ale też nie podana jak to organizacja - co w sumie nie dziwota, bo jej nie ma.
Normalnie mafia.
Ustawa z 1989:
Rozdział 2
Osoby prawne Kościoła i ich organy
Art. 5. 1. W skład struktury organizacyjnej Kościoła wchodzą osoby prawne wymienione w art. 6-10. 2. Ilekroć w ustawie jest mowa o władzy kościelnej, rozumie się przez to organ właściwej kościelnej osoby prawnej.
Art. 6. 1. Osobą prawną Kościoła o zasięgu ogólnopolskim jest Konferencja Episkopatu Polski. 2. Organami Konferencji Episkopatu Polski są: 1) Prezydium Konferencji Episkopatu Polski, 2) Rada Główna Konferencji Episkopatu Polski, 3) Sekretariat Konferencji Episkopatu Polski. 3. W sprawach majątkowych Konferencję Episkopatu Polski reprezentuje jej Prezydium. Do składania oświadczeń woli jest uprawniony każdy z jego członków.
Art. 7. 1. Osobami prawnymi są następujące terytorialne jednostki organizacyjne Kościoła: 1) metropolie, 2) archidiecezje, 3) diecezje, 4) administratury apostolskie, 5) parafie. 2. Osobami prawnymi są również: 1) kościoły rektoralne (rektoraty), 2) Caritas Polska, 3) Caritas diecezji, 4) Papieskie Dzieła Misyjne. 3. Organami osób prawnych wymienionych w ust. 1 i 2 są: 1) dla metropolii gnieźnieńskiej - metropolita gnieźnieński, Prymas Polski, dla innych metropolii - metropolita, 2) dla archidiecezji - arcybiskup archidiecezjalny lub administrator archidiecezji, 3) dla diecezji - biskup diecezjalny lub administrator diecezji, 4) dla administratury apostolskiej - administrator apostolski, 5) dla parafii - proboszcz lub administrator parafii, 6) dla kościoła rektoralnego - rektor, 7) dla Caritas Polskiej - dyrektor, 8) dla Caritas diecezji - dyrektor, 9) dla Papieskich Dzieł Misyjnych - dyrektor krajowy. 4. Ilekroć w ustawie używa się określenia "biskup diecezjalny", rozumie się przez to organy osób prawnych wymienione w ust. 3 pkt 2-4.
Art. 8. 1. Osobami prawnymi są następujące personalne jednostki organizacyjne Kościoła: 1) Ordynariat Polowy, 2) kapituły, 3) parafie personalne, 4) Konferencja Wyższych Przełożonych Zakonnych Męskich, 5) Konferencja Wyższych Przełożonych Zakonnych Żeńskich, 6) instytuty życia konsekrowanego (instytuty zakonne i instytuty świeckie) oraz stowarzyszenia życia apostolskiego; te instytuty i stowarzyszenia zwane są dalej "zakonami", 7) prowincje zakonów, 8) opactwa, klasztory niezależne, domy zakonne, 9) wyższe i niższe seminaria duchowne diecezjalne, 10) wyższe i niższe seminaria duchowne zakonne, jeżeli, w myśl przepisów danego zakonu, mają charakter samoistny. 2. Organami osób prawnych wymienionych w ust. 1 są: 1) dla Ordynariatu Polowego - ordynariusz polowy, 2) dla kapituły - prepozyt albo dziekan, 3) dla parafii personalnej - proboszcz lub administrator parafii, 4) dla Konferencji Wyższych Przełożonych Zakonnych - przewodniczący (przewodnicząca) Konsulty Wyższych Przełożonych Zakonnych, 5) dla zakonów - wyższy przełożony (przełożona), 6) dla prowincji zakonnej - przełożony (przełożona) prowincji, 7) dla opactwa - opat (przełożona), 8) dla klasztoru niezależnego i domu zakonnego - przełożony (przełożona), 9) dla wyższego seminarium duchownego - rektor, 10) dla niższego seminarium duchownego - dyrektor. 3. Organy osób prawnych zakonnych mogą używać innych nazw, stosownie do tradycji danej osoby prawnej.
Art. 9. 1. Osobami prawnymi są: 1) Katolicki Uniwersytet Lubelski, 2) Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie, 3) Papieski Wydział Teologiczny w Poznaniu, 4) Papieski Wydział Teologiczny we Wrocławiu, 5) Papieski Wydział Teologiczny w Warszawie oraz jego dwie sekcje: św. Jana Chrzciciela i św. Andrzeja Boboli "Bobolanum", 6) Wydział Filozoficzny Towarzystwa Jezusowego w Krakowie, 7) kościelne instytuty naukowe i dydaktyczno-naukowe kanonicznie erygowane. 2. (3) Status prawny Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie określa ustawa o szkolnictwie wyższym. Statut tej Akademii zatwierdza minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wyznań religijnych i właściwa władza kościelna.
Picus viridis
From: "Radomil Binek" A propos: http://www.law.uj.edu.pl/users/kpkiw/KONKORDAT.doc
No i mamy kontrowersyjny błąd pisowni, bo, co prawda, wolno pisać KK w wielu tekstach, ale w tak poważnym nie powinien on być użyty w tej postaci. To jest zawłaszczenie pojęcia Kościoła katolickiego przez Kościół rzymskokatolicki. Gdyby to był tekst uroczysty, tobym nie protestował, ale to jest dkn. DOKUMENT!
Innymi słowy - pisanie KK jest dopuszczalne w ogólności, ale nie w precyzyjności, czyli nie na Wikipedii.
BTW gdzieś w sieci jest strona o błędach ortograficznych i gramatycznych w naszej obecnej Konstytucji.
Beno
Tak czy inaczej poważne źródła (słowniki języka polskiego itp.) wskazują, że w większości przypadków poprawną pisownią jest "Kościół katolicki". To jednak zależy, czy pisze się o wspólnocie wiernych (czyt. na chłopski rozum "normalnie"), czy jako o konkretnej instytucji.
Podobnie jest chociażby z rzeczownikiem "prezydent". Kiedy po prostu pisze się o prezydencie, używa się małej litery. Kiedy jednak pisze się np. o Prezydencie RP jako o człowieku pełniącym istotną, konkretną funkcję, wręcz jako o samej instytucji, używa się dużej/wielkiej (jak kto woli) litery.
Tak samo jest z Kościołem katolickim. Jako instytucja (np. w wykazie kościołów i związków wyznaniowych MSWiA) pisany jest z dużych/wielkich liter: "Kościół Katolicki w Rzeczypospolitej Polskiej obrządek łaciński" oraz "obrządek bizantyńsko-ukraiński (grecko-katolicki)", natomiast w znaczeniu wspólnoty wiernych (w pojęciu zdroworozsądkowym, niebiurokratycznym) pisany jest "Kościół (bo nie oznacza budynku, ale społeczność) katolicki" (określenie społeczności). Na ogół poprawna jest pisownia "Kościół katolicki", jednak w szczególnych przypadkach (kiedy wymienia się nazwę zarejestrowanego związku wyznaniowego) pisze się z dużych/wielkich liter (tak samo jak inne instytucje, np. Prezydent RP).
Tak samo jest z innymi związkami wyznaniowymi - Kościół prawosławny (ale Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny), Kościół zielonoświątkowy (ale Kościół Zielonoświątkowy w Rzeczypospolitej Polskiej), itd.
A co do czepiania się wyrażenia "Kościół katolicki" w dokumentach... Zajrzyjcie jeszcze raz tu: http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/92/222/ - tak, proszę państwa, to jest legalny, zarejestrowany w Polsce związek wyznaniowy. Kościół katolicki jest oficjalną nazwą, Kościół rzymskokatolicki jest pojęciem właściwie zwyczajowym, według mojej wiedzy nie zdefiniowanym prawnie (np. Kodeks Prawa Kanonicznego dotyczy (kan. 1) "jedynie Kościoła łacińskiego"). W dokumentach Kościoła używa się najczęściej pisowni Kościół Katolicki przy formalnej nazwie instytucji, a we wszystkich innych przypadkach - Kościół katolicki (np. w Katechizmie Kościoła Katolickiego; jakby ktoś chciał sprawdzać, to choćby w punkcie 817).
To tyle. Jeśli chodzi o sugestie dot. "mafijnej organizacji", "państwa w państwie" itd. - mam nadzieję, że były wypowiadane z przymrużeniem oka (choć żadnego emota w okolicy nie widziałem...).
Adoomer
-- Opole - Miasto Bez Granic. http://www.opole.pl - tu znajdziesz nowe miejsca, nowe mozliwosci, nowe inspiracje...
From: "adoomer_admin" Tak czy inaczej poważne źródła (słowniki języka polskiego itp.) wskazują,
że
w większości przypadków poprawną pisownią jest "Kościół katolicki". To jednak zależy, czy pisze się o wspólnocie wiernych (czyt. na chłopski
rozum
"normalnie"), czy jako o konkretnej instytucji.
Którą to instytucję ciężko zdefiniować.
Podobnie jest chociażby z rzeczownikiem "prezydent". Kiedy po prostu pisze się o prezydencie, używa się małej litery. Kiedy jednak pisze się np. o Prezydencie RP jako o człowieku pełniącym istotną, konkretną funkcję,
wręcz
jako o samej instytucji, używa się dużej/wielkiej (jak kto woli) litery.
Jest inaczej. W polskich publikacjach przyjęło się pisać prezydent, jesli chodzi o osobę fizyczną, a Prezydent, gdy o instytucję, a gdy chodzi o obie jednocześnie, to faworyzuje się osobę, czyli małą.
Medal dał Prezydent RP. Medal dał prezydent Kaczyński.
jednak w szczególnych przypadkach (kiedy wymienia się nazwę zarejestrowanego związku wyznaniowego) pisze się z dużych/wielkich liter (tak samo jak inne instytucje, np. Prezydent RP).
Te szczególne przypadki są jednak na tyle nieliczne, że nie ma sensu skracać nazwy do KK.
To tyle. Jeśli chodzi o sugestie dot. "mafijnej organizacji", "państwa w państwie" itd. - mam nadzieję, że były wypowiadane z przymrużeniem oka
(choć
żadnego emota w okolicy nie widziałem...).
Pisałem na serio, bo od strony wewnętrznego, organizacyjnego sposobu sprawowania działalności, jest tu wiele z mafii, tylko cele nieporównanie szczytniejsze.
Państwo w państwie, a konkretnie państwo w wielu państwach, bo jak inaczej traktować Watykan, którego 99,9% leży de facto poza jego granicami?
Beno
18.08.07 studio@gemma.edu.pl napisał:
Pisałem na serio, bo od strony wewnętrznego, organizacyjnego sposobu sprawowania działalności, jest tu wiele z mafii, tylko cele nieporównanie szczytniejsze.
IMO z tymi celami też do końca nie wiadomo...
Ale to już zdecydowanie offtop (+POV +OR...).
Tak czy inaczej poważne źródła (słowniki języka polskiego itp.) wskazują,
że
w większości przypadków poprawną pisownią jest "Kościół katolicki". To jednak zależy, czy pisze się o wspólnocie wiernych (czyt. na chłopski
rozum
"normalnie"), czy jako o konkretnej instytucji.
Którą to instytucję ciężko zdefiniować.
Mimo to rządom całego świata udaje się uznać KK za coś wystarczająco zdefiniowanego, żeby utrzymywać z tym czymś stosunki dyplomatyczne, a także akceptować na swoim terytorium (no może poza ChRL) jako związek wyznaniowy. Oczywiście, można uznawać, że KK nie istnieje, ale to tak, jak uznawać Republikę Federalną Niemiec za nielegalny, nieistniejący twór państwowy - owszem, to się zdarzyło (http://www.gatago.org/soc/culture/polish/55490203.html), ale kto traktuje poważnie tych, którzy zaprzeczają rzeczywistości?
Jest inaczej. W polskich publikacjach przyjęło się pisać prezydent, jesli chodzi o osobę fizyczną, a Prezydent, gdy o instytucję, a gdy chodzi o obie jednocześnie, to faworyzuje się osobę, czyli małą.
W gruncie rzeczy tak, ale niezupełnie - faworyzuje się, ale nie jest to jedyna poprawna możliwość. Odysłam do źródła: http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629404.
Te szczególne przypadki są jednak na tyle nieliczne, że nie ma sensu
skracać
nazwy do KK.
Zgadzam się, zazwyczaj pisze się w takich sytuacjach pełną, oficjalną nazwę związku wyznaniowego. Jednak takie okazje, kiedy formą "Kościół Katolicki" określa się tą instytucję, mimo wszystko się zdarzają... Choćby taki dość niepozorny dokument jak cytowany już Konkordat między Stolicą Apostolską i Rzeczpospolitą Polską z 28 lipca 1993 r.: http://pl.wikisource.org/wiki/Konkordat_mi%C4%99dzy_Stolic%C4%85_Apostolsk%C 4%85_i_Rzeczpospolit%C4%85_Polsk%C4%85.
Pisałem na serio, bo od strony wewnętrznego, organizacyjnego sposobu sprawowania działalności, jest tu wiele z mafii, tylko cele nieporównanie szczytniejsze.
Idąc tą analogią możnaby uznać, że rząd każdego kraju, każda administracja publiczna, każdy samorząd ma struktury mafijne (bo w końcu jest głowa państwa/papież/Don, ministrowie/biskupi/Capo, urzędnicy, obywatele/księża, wierni/Soldatti). To bardzo poważne nadużycie. Jestem katolikiem (tj. pełnoprawnym, czynnym członkiem Kościoła katolickiego) i muszę przyznać, że do tej pory nie byłem w żaden sposób zamieszany w jakieś brudne interesy, nikogo nie zamordowałem, nie prałem brudnych pieniędzy żadnej instytucji, a już z pewnością nie KK. Organizacyjnie również nie jestem w żaden sposób kontrolowany w mafijnym stylu (cokolwiek to oznacza), nie dostawałem zleceń od swojego księdza/biskupa/papieża, nie byłem do niczego zmuszany i (jak widać) nie dostałem jeszcze kulki w łeb za niesubordynację. Gdzie tu mafia? Zgodnie z definicją znajdującą się na polskiej Wikipedii - http://pl.wikipedia.org/wiki/Mafia - mafia jest "zorganizowaną grupą przestępczą o hierarchicznych strukturach, działającą według własnego kodeksu moralnego". Ze względu na "szczytne cele" KK nie pasuje pod tą definicję - po prostu nie jest grupą przestępczą. A co do kodeksu moralnego, to rzeczywiście, moralność chrześcijańska jest jasno określona, ale katolicy zobowiązani są również do przestrzegania prawa kraju, w którym się znajdują, stąd nie można powiedzieć, że KK działa wyłącznie według własnego kodeksu moralnego.
Państwo w państwie, a konkretnie państwo w wielu państwach, bo jak inaczej traktować Watykan, którego 99,9% leży de facto poza jego granicami?
Beno
Poprawka - tereny Watykanu "poza granicami" państwa-miasta Watykan znajdują się w większości w Rzymie (wyjątkiem jest rezydencja papieska w Castel Gandolfo w regionie Lacjum we Włoszech) i stanowią ułamek całkowitej powierzchni Państwa Kościelnego (0,44 km kwadratowego; wszystkie dane oczywiście z Wikipedii - http://pl.wikipedia.org/wiki/Watykan#Warunki_naturalne). Wszystkie pozostałe świątynie należące do Kościoła katolickiego terytorialnie znajdują się w innych państwach, a więc teza, że "99,9% [Watykanu] leży de facto poza jego granicami" jest zbyt pochopnym skrótem myślowym...
Przed następną tego typu wypowiedzią proszę - jak na Wikipedii - o przedstawienie źródeł i przemyślenie, czy tekst nie zawiera POVu.
Adoomer
PS: "KK" jest poprawnym skrótem (w przeciwieństwie do "Kk") - patrz tu: http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629408.
-- Opole - Miasto Bez Granic. http://www.opole.pl - tu znajdziesz nowe miejsca, nowe mozliwosci, nowe inspiracje...
Jest inaczej. W polskich publikacjach przyjęło się pisać prezydent,
jesli
chodzi o osobę fizyczną, a Prezydent, gdy o instytucję, a gdy chodzi o
obie
jednocześnie, to faworyzuje się osobę, czyli małą.
W gruncie rzeczy tak, ale niezupełnie - faworyzuje się, ale nie jest to jedyna poprawna możliwość. Odysłam do źródła: http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629404. Adoomer
Ja nie piszę, co jest poprawne (czytaj dozwolone), tylko co się przyjęło.
Beno
Mimo to rządom całego świata udaje się uznać KK za coś wystarczająco zdefiniowanego, żeby utrzymywać z tym czymś stosunki dyplomatyczne, a
także
akceptować na swoim terytorium (no może poza ChRL) jako związek
wyznaniowy.
Oczywiście, można uznawać, że KK nie istnieje, ale to tak, jak uznawać Republikę Federalną Niemiec za nielegalny, nieistniejący twór państwowy - owszem, to się zdarzyło (http://www.gatago.org/soc/culture/polish/55490203.html), ale kto traktuje poważnie tych, którzy zaprzeczają rzeczywistości? Adoomer
Ja nie piszę o uznawaniu, tylko o ścisłym zdefiniowaniu. A do uznawania nie trzeba ścisłej definicji, czego pięknym przykładem jest właśnie konkordat.
Beno
To bardzo poważne nadużycie. Jestem katolikiem (tj. pełnoprawnym, czynnym członkiem Kościoła katolickiego) i muszę przyznać,
że
do tej pory nie byłem w żaden sposób zamieszany w jakieś brudne interesy, nikogo nie zamordowałem, nie prałem brudnych pieniędzy żadnej instytucji,
a
już z pewnością nie KK. Organizacyjnie również nie jestem w żaden sposób kontrolowany w mafijnym stylu (cokolwiek to oznacza), nie dostawałem
zleceń
od swojego księdza/biskupa/papieża, nie byłem do niczego zmuszany i (jak widać) nie dostałem jeszcze kulki w łeb za niesubordynację. Gdzie tu
mafia?
Bardzo duża niejawność, zamiatanie wszystkiego pod dywan, uprzywilejowany status w państwie (kapelani w instytucjach państwowych i na ich utrzymaniu), uprzywilejowany status względem ich przestępczości (zamiast do więzień są zsyłani do małych parafii), zmuszanie dzieci do religii, stopień z religii liczony do średniej na świadectwie... MAŁO?!!!
Beno
Bardzo duża niejawność, zamiatanie wszystkiego pod dywan, uprzywilejowany status w państwie (kapelani w instytucjach państwowych i na ich
utrzymaniu),
uprzywilejowany status względem ich przestępczości (zamiast do więzień są zsyłani do małych parafii), zmuszanie dzieci do religii, stopień z religii liczony do średniej na świadectwie... MAŁO?!!! Beno
Oraz prywatne sanktuarium, które sobie Glemp buduje za życia za moje pieniądze. - Nie mogłem się powstrzymać. Wiesz jak wyglądają nagrobki mafiosów na cmentarzach?
Beno
Bardzo wszystkich Państwa proszę o zaprzestanie tej dyskusji, która staje się coraz bardziej żenująca. Lista nie do tego chyba służy.
Mikołaj "Grubel" Kirschke
18.08.07 studio@gemma.edu.pl napisał:
Oraz prywatne sanktuarium, które sobie Glemp buduje za życia za moje pieniądze. - Nie mogłem się powstrzymać. Wiesz jak wyglądają nagrobki mafiosów na cmentarzach?
IMO lista wikipl-l nie służy do dyskusji na tematy światopoglądowe.
PS. Prywatnie zgadzam się z twoją opinią. Ale to prywatnie, poza wiki. Tutaj jesteśmy żeby opisywać udokumentowane fakty.
Ja nie piszę, co jest poprawne (czytaj dozwolone), tylko co się przyjęło.
Wskazany przeze mnie fragment wskazuje właśnie, że tak się przyjęło (cytuję: "zgodnie ze zwyczajem można stosować również...").
Bardzo duża niejawność, zamiatanie wszystkiego pod dywan, uprzywilejowany status w państwie (kapelani w instytucjach państwowych i na ich
utrzymaniu),
uprzywilejowany status względem ich przestępczości (zamiast do więzień są zsyłani do małych parafii), zmuszanie dzieci do religii, stopień z religii liczony do średniej na świadectwie... MAŁO?!!!
Tak, mało. W Twojej wypowiedzi brak jest źródeł, zresztą większość zarzucanych czynów to nie przestępstwa.
Bardzo duża niejawność - co to znaczy? KK jako związek wyznaniowy w Polsce podlega prawu polskiemu i temu, co ustalono w Konkordacie; dlatego w przypadku przestępstwa nie ma rzeczy, które można całkowicie ukryć.
Uprzywilejowany status w państwie - to decyzja państwa. Zresztą kapelan nie musi być koniecznie księdzem katolickim, ale to zależy od potrzeb instytucji państwowej. Nie ma obowiązku zatrudniania przez wszystkie instytucje kapelanów. Przez konkordat gwarantowana jest tylko opieka duszpasterska nad żołnierzami wyznania katolickiego (Art. 16 punkt 1 Konkordatu), oraz (co należy podkreślić) "zapewnienie warunków" przez RP "do wykonywania praktyk religijnych" w takich miejscach jak zakłady karne, szpitale itp (Art. 17 punkt 1 Konkordatu). Reszta zależy wyłącznie od organów państwowych.
Co do zsyłania do małych parafii - to mit. Księża za przestępstwa są skazywani dokładnie tak samo, jak inni ludzie, ponieważ również są obywatelami (spójrz choćby na ten przykład spoza Polski: http://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyka_Ko%C5%9Bcio%C5%82a_rzymskokatolickiego# Afryka).
Zmuszanie do religii? Każdy rodzic może zdecydować, czy dziecko chodzi na religię, czy nie. Stopień jest również za etykę - dla tych, którzy na religię nie chodzą. Przyznaję, że brak nauczycieli etyki jest poważnym problemem w takiej sytuacji, ale jest to problem systemu oświaty, nie ma to żadnego związku z Kościołem.
No i czego się popisujesz? Albo może czytasz nieuważnie? Ja napisałem "de facto" co jest antonimem "de jure". Sprawdź może najpierw te wyrażenia, co one znaczą, bo dyskutujesz po prostu nie na temat.
Problem w tym, że teren chociażby pod moją najbliższą parafią nie jest zarówno ani de facto, ani de iure częścią Państwa Kościelnego, ale terytorium III RP (art. 6 punkt 2 Konkordatu). Fakt posiadania jakiegoś terenu nie znaczy, że ten teren jest już częścią oddzielnego państwa, zarówno faktycznie, jak i według prawa (bo to by znaczyło, że mam swoje państwo w środku Polski). Nie popisuję, czytam uważnie i stosuję argumenty, które, według mnie, próbujesz zbić zmieniając temat i stosując argumentum ad personam.
Oraz prywatne sanktuarium, które sobie Glemp buduje za życia za moje pieniądze. - Nie mogłem się powstrzymać. Wiesz jak wyglądają nagrobki mafiosów na cmentarzach?
Po pierwsze - sanktuarium nie jest prywatne. Po drugie - ani ja, ani Kościół nie decydujemy o budżecie państwa; za przyznaniem funduszy głosowało 329 posłów, przeciw bylo 65; zresztą 20 mln zł "przekazane na budowę" nie zostało faktycznie przekazane ze względu na brak podstawy prawnej; z kolei 40 mln zł przyznanych później tak naprawdę musi pójść na "różne cele kulturalne", a nie na samą budowę Świątyni; sytuacja jest o tyle skomplikowana, że Kościół nie otrzymał nadal pieniędzy, a fakt ich przekazania został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego (sprawa K 12/07), który jeszcze nie wydał w tej sprawie orzeczenia; jeszcze nie można mówić, że Świątynia jest budowana za pieniądze podatników. Po trzecie - muszę przyznać, że nie szukałem nagrobów mafiosów na cmentarzach, więc nie mam pojęcia.
Na zakończenie proszę o mniej agresji w wypowiedziach, bo nie ma powodu, żeby ją okazywać - dyskutuję, ale nie atakuję i proszę o takie samo traktowanie. To chyba dość oczywiste, że może mi się nie podobać, gdy ktoś oskarża mnie o bycie członkiem organizacji o charakterze przestępczym, ale zauważ, że nie obrzucam Cię za to błotem, tylko przedstawiam merytoryczne argumenty. Nie mówię, że nie możesz mieć zastrzeżeń do Kościoła katolickiego. Nie mam prawa zabronić Ci o nich mówić, ale mogę wymagać, żebyś nie rzucał nie popartych dowodami oskarżeń i nie urażał moich uczuć religijnych ani mojej godności. A zresztą powołując się również na Wikietykietę, zasady chłodnego nastawienia i neutralnego punktu widzenia proszę po prostu o nieco dobrej woli i choćby próbę zrozumienia mojego stanowiska.
To tyle jeśli chodzi o zasady, na tym kończę swój udział w tej dyskusji.
Adoomer
-- Opole - Miasto Bez Granic. http://www.opole.pl - tu znajdziesz nowe miejsca, nowe mozliwosci, nowe inspiracje...
Ja nie piszę, co jest poprawne (czytaj dozwolone), tylko co się
przyjęło.
Wskazany przeze mnie fragment wskazuje właśnie, że tak się przyjęło
(cytuję:
"zgodnie ze zwyczajem można stosować również...").
Czytaj porady PWN ze zrozumieniem i wyobraźnią, albo zaufaj cudzej (w tym wypadku mojej) wiedzy. Wskażę fragment: "można również". Charakter tego fragmentu mówi o mniejszym rozpowszechnieniu w stosunku do dominującej formy. Wyraz "również" jest swego rodzaju dopowiedzeniem, uzupełnieniem. Byli wszyscy, również Kowalski. Był wszędzie, również w Pcimiu. Wolno wszystko, również to. Jest to partykuła mówiąca o przynależności do większego zbioru, i choć w słownikach nie podaje się tego jednoznacznie, jak dużą część zbioru stanowi, to jej użycie w związakch frazeologicznych wyraźnie wskazuje na proporcję do całości mniejszą od połowy. Poza tym co innego zwyczaj, co innego polszczyzna staranna. No i wreszcie - obserwując publikacje różnego autoramentu, im wyższych lotów edytorskich są one, tym częściej pisze się drugą literę małą, czyli Kk. Jeśli językoznawcy twierdzą obecnie, co jest niestety prawdą, że można zgodnie ze zwyczajem mówić również "we środę", to będziesz tego potworka językowego używać? Naucz się czytać wydawnictwa poprawnościowe z odpowiednią ich interpretacją. Przecież ich zadaniem nie jest wykładanie wszystkiego na ławę, bo byłyby nie do czytania, i nie mieściły się w jednym tomie. To są suche poradniki, a nie elaboraty na temat życia. Tam nie ma napisane jaki jest ten "zwyczaj", tudzież jak bardzo "można", więc sam sobie dopowiedz resztę. Pojedynczy artykuł w słowniku języka polskiego nie może mieć przecież objętości wykładu akademickiego z kilku dziedzin (psychologia, socjologia, prasoznawstwo, literaturoznawstwo, kulturoznawstwo, językoznawstwo itd...).
Zamykając tamat - piszemy "Kk" - druga mała.
Beno
Poprawka - tereny Watykanu "poza granicami" państwa-miasta Watykan
znajdują
się w większości w Rzymie (wyjątkiem jest rezydencja papieska w Castel Gandolfo w regionie Lacjum we Włoszech) i stanowią ułamek całkowitej powierzchni Państwa Kościelnego (0,44 km kwadratowego; wszystkie dane Adoomer
No i czego się popisujesz? Albo może czytasz nieuważnie? Ja napisałem "de facto" co jest antonimem "de jure". Sprawdź może najpierw te wyrażenia, co one znaczą, bo dyskutujesz po prostu nie na temat.
Beno
18-08-07, Adam Dodek Michalik dodecki@gmail.com napisał(a):
Witajcie, aby dyskusja toczyła się w odpowiednim miejscu - jaką wersję powinniśmy mieć na Wiki - "Kościół Katolicki" czy "Kościół katolicki"? Ja optuję za pierwszą nazwą, bo jakkolwiek by nie patrzeć, jest to nazwa wlasna, poza tym właśnie takiej nazwy używa sam Kościół.
Za poradnią językową PWN:
http://poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=Ko%B6ci%F3%B3+katolicki&kat=18
Szanowni Państwo, Czy w wyrażeniu apoteoza kościoła ewangelickiego drugi i trzeci wyraz pisze sie wielką czy małą literą? Chodzi o opis ryciny, na której właśnie owa apoteoza, w postaci metaforycznej, widnieje. Z poważaniem, Iwona
Wyraz Kościół w znaczeniu instytucji, organizacji i ogółu wiernych piszemy zwykle wielką literą, aby go odróżnić od kościoła – budynku. Towarzyszące mu określenia odłamów wyznaniowych i obrządków piszemy małą literą: Kościół katolicki, Kościół prawosławny, Kościół ewangelicki. Ale pełną, urzędową nazwę danego wyznania, pod jaką figuruje ono w dokumentach i rejestrach, zapisujemy dużymi literami: Kościół Ewangelicko-Augsburski, Kościół Ewangelicko-Reformowany. Tak więc podpis pod ryciną powinien mieć postać: Apoteoza Kościoła ewangelickiego. W następnym wydaniu słownika ortograficznego PWN pod redakcją E. Polańskiego wszystkie te szczegółowe zasady pisowni wyrazu kościół i jego określeń zostaną przedstawione w odrębnej regule (nr 84). — Katarzyna Sobolewska, PWN
IMHO wniosek z tego, że uprawnione jest jeszcze pisać Kościół Rzymskokatolicki - ale nie Kościół Katolicki. Nie ma instytucji o oficjalnej nazwie "Kościół Katolicki". Jest co najmniej kilka Kościołów katolickich.
Co by nie mówić - poprawki Joymastera były zgodne z polską pisownią.
18-08-07, Adam Dodek Michalik dodecki@gmail.com napisał(a):
Witajcie, aby dyskusja toczyła się w odpowiednim miejscu - jaką wersję powinniśmy mieć na Wiki - "Kościół Katolicki" czy "Kościół katolicki"? Ja optuję za pierwszą nazwą, bo jakkolwiek by nie patrzeć, jest to nazwa wlasna, poza tym właśnie takiej nazwy używa sam Kościół.
IMHO - mimo zbanowania Joymastera należałoby raz na zawsze wyprostować tę sprawę. Należy: *Zamienić wszystkie linkujące na poprawną formę: http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Linkuj%C4%85ce/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82... *Po wyczyszczeniu - usunąć nieoprawny redir "Kościół Katolicki"