W bojowym nastroju planuję wykorzenienie nagminnie używanych w Wikipedii form niepoprawnych. Zajęłam się już artykułami z serii "dziesięciolecia", przenosząc "Lata xx-te" do "Lata xx." Kolejnym moim planem jest wyplenienie potworkowatej kalki językowej z angielskiego "na Wikipedii". Poruszyłam już ten wątek KIEDYŚ (jak zwykle, w obliczu spraw "ważniejszych", sprawa przycichła, zyskałam jednak poparcie Beno i Jerry'ego). Potrzeba jednak, by wypowiedziało się więcej osób, lub przynajmniej by przyjęło sprawę do wiadomości i nie powielało potwora w kolejnych artykułach (forma jest niestety zakorzeniona w języku ogółu i będzie trudno ją wyeliminować - znajduje się zarówno w treści jaki i tytułach artykułów, no i w Waszej ŚWIADOMOŚCI...). Nie wspomnę o tej liście...
Nie będzie mnie dzisiaj do wieczora - mam nadzieję, że po powrocie znajdę na liście jakieś komentarze na temat treści tego postu. Przyjemności! Selena (na imieninach teścia...)
On Sat, Oct 23, 2004 at 08:58:12AM +0200, selena wrote:
W bojowym nastroju planuję wykorzenienie nagminnie używanych w Wikipedii form niepoprawnych. Zajęłam się już artykułami z serii "dziesięciolecia", przenosząc "Lata xx-te" do "Lata xx." Kolejnym moim planem jest wyplenienie potworkowatej kalki językowej z angielskiego "na Wikipedii". Poruszyłam już ten wątek KIEDYŚ (jak zwykle, w obliczu spraw "ważniejszych", sprawa przycichła, zyskałam jednak poparcie Beno i Jerry'ego). Potrzeba jednak, by wypowiedziało się więcej osób, lub przynajmniej by przyjęło sprawę do wiadomości i nie powielało potwora w kolejnych artykułach (forma jest niestety zakorzeniona w języku ogółu i będzie trudno ją wyeliminować - znajduje się zarówno w treści jaki i tytułach artykułów, no i w Waszej ŚWIADOMOŚCI...). Nie wspomnę o tej liście...
Nie widzę niczego dziwnego w "na Wikipedii", ale jestem prawdopodobnie na liście osób najbardziej podejrzanych o kalki z angielskiego, więc nie jestem reprezentatywną próbką.
W każdym razie nie widzę, dlaczego akurat chcesz "walczyć" z taką formą. Są chyba gorsze rzeczy na Wikipedii ;-) niż ona.
Nie widzę niczego dziwnego w "na Wikipedii", ale jestem prawdopodobnie na liście osób najbardziej podejrzanych o kalki z angielskiego, więc nie jestem reprezentatywną próbką.
W każdym razie nie widzę, dlaczego akurat chcesz "walczyć" z taką formą. Są chyba gorsze rzeczy na Wikipedii ;-) niż ona.
Są z pewnością, ale to nie uzasadnia stosowania niepoprawnych form w aspirującym do miana wiarygodnego i poważnego źródle internetowym. Zgodnie z ideą kalkowania powinniśmy też mówić "na internecie"...
Zresztą z czym ja biedniusieńka mogłabym jeszcze walczyć... Zostaw mi choć to pole. ;) S
On Sat, Oct 23, 2004 at 09:13:26AM +0200, selena wrote:
Nie widzę niczego dziwnego w "na Wikipedii", ale jestem prawdopodobnie na liście osób najbardziej podejrzanych o kalki z angielskiego, więc nie jestem reprezentatywną próbką.
W każdym razie nie widzę, dlaczego akurat chcesz "walczyć" z taką formą. Są chyba gorsze rzeczy na Wikipedii ;-) niż ona.
Są z pewnością, ale to nie uzasadnia stosowania niepoprawnych form w aspirującym do miana wiarygodnego i poważnego źródle internetowym. Zgodnie z ideą kalkowania powinniśmy też mówić "na internecie"...
Zresztą z czym ja biedniusieńka mogłabym jeszcze walczyć... Zostaw mi choć to pole. ;)
Na jakiej podstawie deklarujesz "niepoprawność" formy z na ? Do serwisów internetowych stosowane są często obie formy, przy czym ich względna popularność zależy jak się wydaje od serwisu: * "w google" - 42900 (na:w 1:2) * "na google" - 21200 * "na onecie" - 19900 (na:w 2:1) * "w onecie" - 9900 * "na ircu" - 8860 (na:w 33:1) * "w ircu" - 266
U¿ytkownik "Tomasz Wegrzanowski" napisa³
Na jakiej podstawie deklarujesz "niepoprawno¶æ" formy z na ? Do serwisów internetowych stosowane s± czêsto obie formy, przy czym ich wzglêdna popularno¶æ zale¿y jak siê wydaje od serwisu:
- "w google" - 42900 (na:w 1:2)
- "na google" - 21200
- "na onecie" - 19900 (na:w 2:1)
- "w onecie" - 9900
- "na ircu" - 8860 (na:w 33:1)
- "w ircu" - 266
Popieram Selenê, jak najbardziej w Wikipedii. Internet jako taki nie jest miejscem na weryfikacjê poprawno¶ci jêzykowej. Wystarczy zajrzeæ do jakiego¶ s³ownika jêzyka polskiego pod has³a dotycz±ce przyimków w i na.
DanielM
Na jakiej podstawie deklarujesz "niepoprawność" formy z na ? Do serwisów internetowych stosowane są często obie formy, przy czym ich względna popularność zależy jak się wydaje od serwisu:
- "w google" - 42900 (na:w 1:2)
- "na google" - 21200
- "na onecie" - 19900 (na:w 2:1)
- "w onecie" - 9900
- "na ircu" - 8860 (na:w 33:1)
- "w ircu" - 266
A ten znowu z googlami... Niestety, ale NIE PRZYJMUJĘ do wiadomości kryterium popularności formy w internecie jako czynnika uzasadniającego jej poprawność. Większość ludzi mówi (i pisze!) "włanczać", "orginalny", "ubierać płaszcz", "na auli", "na sali gimnastycznej" - a SĄ to błędy i obym nie dożyła dnia, gdy zostaną przez jakieś "gremium" uznane za dozwolone, lub, nie daj Boże, obowiązujące. Większa częstotliwość pojawiania się danej formy nie świadczy o poprawności, lecz o pauperyzacji językowej społeczeństwa (intelektualnej, niestety, również...). Jak powiedział Nietzsche - "Naucz ludzi czytania i pisania, a zepsują całą kulturę..."
Selena (bezkompromisowa i zacietrzewiona)
A ten znowu z googlami... Niestety, ale NIE PRZYJMUJĘ do wiadomości kryterium popularności formy w internecie jako czynnika uzasadniającego jej poprawność. Większość ludzi mówi (i pisze!) "włanczać", "orginalny", "ubierać płaszcz", "na auli", "na sali gimnastycznej" - a SĄ to błędy i obym nie dożyła dnia, gdy zostaną przez jakieś "gremium" uznane za dozwolone, lub, nie daj Boże, obowiązujące. Większa częstotliwość pojawiania się NIEPOPRAWNEJ z natury formy nie świadczy zaraz o jej poprawności, lecz o pauperyzacji językowej społeczeństwa (intelektualnej, niestety, również...). Jak powiedział Nietzsche - "Naucz ludzi czytania i pisania, a zepsują całą kulturę..."
Selena (bezkompromisowa i zacietrzewiona) (mała poprawka uściślająca w stosunku do poprzedniej wersji, która,
mam nadzieję, i tak była zrozumiała jak należy - ale "na wszelki wypadek"... S
On Sat, Oct 23, 2004 at 10:30:57AM +0200, selena wrote:
A ten znowu z googlami... Niestety, ale NIE PRZYJMUJĘ do wiadomości kryterium popularności formy w internecie jako czynnika uzasadniającego jej poprawność.
Jakie kryterium w takim razie przyjmujesz, które mówi, że serwisy internetowe są tylko z "w" ? Bo jak na razie jednego argumenty za "niepoprawnością" "na" nie słyszałem.
Jakie kryterium w takim razie przyjmujesz, które mówi, że serwisy
internetowe
są tylko z "w" ? Bo jak na razie jednego argumenty za "niepoprawnością" "na" nie słyszałem.
W języku polskim, mówiąc o zawartości czegoś (np. źródła informacji) lub znajdowaniu się w środku czegoś (o miejscu), używa się przyimka "w".
A żeby odwrócić kwestię - jaki jest argument ZA "na" Wikipedii itp.?
Pozdrowienia,
Selena
On Sat, Oct 23, 2004 at 07:05:49PM +0200, selena wrote:
Jakie kryterium w takim razie przyjmujesz, które mówi, że serwisy
internetowe
są tylko z "w" ? Bo jak na razie jednego argumenty za "niepoprawnością" "na" nie słyszałem.
W języku polskim, mówiąc o zawartości czegoś (np. źródła informacji) lub znajdowaniu się w środku czegoś (o miejscu), używa się przyimka "w".
A żeby odwrócić kwestię - jaki jest argument ZA "na" Wikipedii itp.?
Zbyt szybko budujesz te regułki - miejsca są bardzo często używane z "na": na mieście, na ulicy, na uczelni, na pustyni, itd.
Serwis internetowy to miejsce, nie zawartość. Jakby ktoś wydał Wikipedię na CD i nazwał to "Wikipedia 1.0", powiedziałbym że coś jest "w Wikipedii 1.0", ale pl.wikipedia.org jest przede wszystkim miejscem, i ja przynajmniej w tym sensiu używam formy "na".
Ciężar dowodu spoczywa oczywiście na tych, którzy chcą kategorycznie zadekretować niepoprawność jednej z form i dopuszczalność jedynie drugiej.
Nie sądzę jednak, żeby taki dowód mógłby być przekonujący - serwis sieciowy jest zupełnie nowym rodzajem miejsca, nie da się więc raczej powoływać się na tradycję, a uzus jak widać dopuszcza obie formy (choć "na ircu", "na czacie" itd. dominują tak bardzo, że formy z "w" można śmiało dekretować jako dziwne w stopniu graniczącym z "niepoprawnością")
Można budować analogie z różnymi tradycyjnymi miejscami. Jako że serwisy nie mają fizycznej reprezentacji, ja tu widzę przede wszystkim analogie do "otwartych" miejsc, do których używa się częściej "na" (na mieście, na ulicy, na targu), niż do "zamkniętych" dla których przeważa "w" (w domu, w sklepie).
Forma z "w" (w onecie, w googlach) też mnie jakoś specjalnie nie razi.
Zbyt szybko budujesz te regułki - miejsca są bardzo często używane z "na": na mieście, na ulicy, na uczelni, na pustyni, itd.
"na mieście" to coś innego niż "w mieście" -1) w centrum, tam gdzie są typowe dla miasta obiekty handlowe i rozrywkowe; 2)w miejscowości (tak jak "na wsi" i "we wsi") , a ulica i pustynia to miejsca "otwarte - nie ograniczone fizycznie od góry" (tak bym to pokracznie na roboczo zdefiniowała). Uczelnia to już troszkę inna sprawa... No i nie ja buduję te regułki, tylko słowniki.
Serwis internetowy to miejsce, nie zawartość. Jakby ktoś wydał Wikipedię na CD i nazwał to "Wikipedia 1.0", powiedziałbym że coś jest "w Wikipedii 1.0", ale pl.wikipedia.org jest przede wszystkim miejscem, i ja przynajmniej w tym sensiu używam formy "na".
A ja - w obu przypadkach "w"...
Ciężar dowodu spoczywa oczywiście na tych, którzy chcą kategorycznie zadekretować niepoprawność jednej z form i dopuszczalność jedynie drugiej.
Nie sądzę jednak, żeby taki dowód mógłby być przekonujący - serwis sieciowy jest zupełnie nowym rodzajem miejsca, nie da się więc raczej powoływać się na tradycję, a uzus jak widać dopuszcza obie formy (choć "na ircu", "na czacie" itd. dominują tak bardzo, że formy z "w" można śmiało dekretować jako dziwne w stopniu graniczącym z "niepoprawnością")
Nie wiem... Trochę racji z pewnością masz, ale te różne przykłady chyba nie są zupełnie tożsame.
Można budować analogie z różnymi tradycyjnymi miejscami. Jako że serwisy nie mają fizycznej reprezentacji, ja tu widzę przede wszystkim analogie do "otwartych" miejsc, do których używa się częściej "na" (na mieście, na ulicy, na targu), niż do "zamkniętych" dla których przeważa "w" (w domu, w sklepie).
Patrz mój "najwyższy" dopisek.
Forma z "w" (w onecie, w googlach) też mnie jakoś specjalnie nie razi.
Ja nie pragnę Cię zmusić do stosowania "w", nie mam też przekonania o "w" dla wielu wspomnianych przez Ciebie przykładów (sama powiedziałabym "na ircu" i "na czacie"). Po prostu uważam, że "w" Wikipedii jest poprawne... Przydałby się ekspert. Aha! I mierzi mnie myśl, że częstotliwość użycia formy przez lud ma być kryterium decydującym o poprawności...
Pozdrawiam i zmykam!
Selena
A żeby odwrócić kwestię - jaki jest argument ZA "na" Wikipedii itp.?
Przypatruję się temu wątkowi i wydaje mi się, że nie wzieliście wystarczająco pod uwagę jednej rzeczy. Mianowicie, formułując konstrukcję "na/w Wikipedii" można każdą wyprowadzać z odmiennego skojarzenia (bo "źródłosłów" to być może słowo nieodpowiednie na określenie - ale jako niejęzykoznawca w tej kwesti autorytatywnie nie będę się wypowiadał ;): 1)Wikipedia- serwis, strona internetowa, 2)Wikipedia- encyklopedia.
W naturalny sposób wskazując na jakąś treśc, jako część strony, mówimy i piszemy "na", a ponieważ serwisy internetowe składają się ze stron internetowych, których realnie nie widzimy wszystkich jako zbioru większej całości (tak jak w książce), można to potraktować, jak sądzę, jako argument za "na". Że coś jest zawarte "w" encyklopedii to już chyba nikogo przekonywać nie trzeba. Ja wysnuwam z tego wniosek, że istnieje uzasadnione podejrzenie, iż obydwie formy są poprawne :)
Nuntaro
From: "selena" kovalusie@go2.pl
Większość ludzi mówi (i pisze!) "włanczać", "orginalny", "ubierać płaszcz", "na auli", "na sali gimnastycznej" - a SĄ to błędy i obym nie dożyła dnia, gdy zostaną przez jakieś "gremium" uznane za dozwolone, lub, nie daj Boże, obowiązujące.
Zapomniałaś koronnego, wręcz pomnikowego przykładu, przykładu nr.1:
"po najmniejszej linii oporu" :-))))))))))
Beno/GEMMA
On Sat, 23 Oct 2004, selena wrote:
Na jakiej podstawie deklarujesz "niepoprawność" formy z na ? Do serwisów internetowych stosowane są często obie formy, przy czym ich względna popularność zależy jak się wydaje od serwisu:
A ten znowu z googlami... Niestety, ale NIE PRZYJMUJĘ do wiadomości kryterium popularności formy w internecie jako czynnika uzasadniającego jej poprawność. Większość ludzi mówi (i pisze!) "włanczać", "orginalny", "ubierać płaszcz", "na auli", "na sali gimnastycznej" - a SĄ to błędy i obym nie dożyła dnia, gdy zostaną przez jakieś "gremium" uznane za dozwolone, lub, nie daj Boże, obowiązujące. Większa częstotliwość pojawiania się danej formy nie świadczy o poprawności, lecz o pauperyzacji językowej społeczeństwa (intelektualnej, niestety, również...). Jak powiedział Nietzsche - "Naucz ludzi czytania i pisania, a zepsują całą kulturę..."
Podpisuje sie obiema lapkami. Uwazam, ze encyklopedia powinna byc poprawna jezykowo, zrodla inetrnetowe pod tym wzgledem nie sa wyrocznia i kropka nad "i". Nie bardzo zachwycona jestem haslem blednie zapisanym i utrzymywanym na wiki tylko dlatego, ze na googlu czy innej wyszukiwarce takie slowo mozna znalezc, wiec "na wszelki wypadek zostawmy, czytelnicy i tak trafia na odpowiednia strone, tylko trzeba przekierowanie zrobic". Nawet autorytety (np. pracownicy naukowi) moga popelnic blad (jezykowy) a reszta ludzi dziala wedlug "zaufania autorytetowi". Czyli uznaje to za forme poprawna i powiela blad. Panther
Dnia 23-10-2004 o godz. 8:58 selena napisał(a):
W bojowym nastroju planuję wykorzenienie nagminnie używanych w
Wikipedii
form niepoprawnych. Zajęłam się już artykułami z serii "dziesięciolecia", przenosząc "Lata xx-te" do "Lata xx."
Kolejnym moim
planem jest wyplenienie potworkowatej kalki językowej z
angielskiego "na
Wikipedii".
nie widze tu kalki jezykowej, forma na w jezyku potocznym wypiera inne, wlasciwsze formy np. -> "na miescie" wiec skupmy sie raczej na korzystaniu z "w wikipedii" na wikipedii a na liscie jak kto chce.
nie widze tu kalki jezykowej, forma na w jezyku potocznym wypiera inne, wlasciwsze formy np. -> "na miescie" wiec skupmy sie raczej na korzystaniu z "w wikipedii" na wikipedii a na liscie jak kto chce.
Nie będę się na siłę starać zmienić myślenia innych - sama jednak NIGDY nie dam się przekonać i będę mówić i pisać "W Wikipedii". Przy okazji "na mieście" i "w mieście" to dwie różne sprawy (tak jak "in town" i "in a/the town" w jęz. angielskim), ale nie o tym tu mowa... Smutne to schamienie języka, choć nieuchronne, co nie znaczy, że ja dam się w to wciągnąć. Selena
U¿ytkownik "selena" napisa³:
[...] Smutne to schamienie jêzyka, choæ nieuchronne, co nie znaczy, ¿e ja dam
siê w to
wci±gn±æ.
Powinni¶my siê staraæ u¿ywaæ jak najbardziej poprawnych form. Przede wszystkim w tre¶ci artyku³ów ale nie omieszka równie¿ i w listach. Wskazane by³oby równie¿ unikanie nalecia³o¶ci z angielskiego a tym bardziej róznorodnych bran¿owych zwrotów "gwarowych" (ale to ju¿ bardziej dotyczy artyku³ów).
DanielM
"na mieście" i "w mieście" to dwie różne sprawy (tak jak "in
town" i "in
a/the town" w jęz. angielskim), ale nie o tym tu mowa...
jak mowi pan Beno każdy język jest inny i nie da się ich porównywac, a nawet jezeli sa to 2 rozne sprawy to jedna forma wypiera druga, zgodnie z twierdzeniem Kopernika, że "zły pieniądz wypiera dobry".
jak mowi pan Beno każdy język jest inny i nie da się ich porównywac, a nawet jezeli sa to 2 rozne sprawy to jedna forma wypiera druga, zgodnie z twierdzeniem Kopernika, że "zły pieniądz wypiera dobry".
Tak. Więc najlepiej się z tym pogodzić? Jeśli znajdzie się choć kilka osób, które zechcą trwać przy poprawności, to może reintrodukuje się ona po jakimś czasie. Nie będę mówić "przyszłeś" tylko dlatego, że robią tak inni. Dla mnie pozostanie to symbolem prostactwa. "Na auli" i "włanczać" też. "Na Wikipedii" rozumiem - ludzie tłumaczą sobie dosłownie to angielskie "on", ale to NIE JEST POPRAWNE!
Selena (jadę już na te imieniny...)
From: "MaRCiN Okolotowicz" zero@wp.pl
jak mowi pan Beno każdy język jest inny i nie da się ich porównywac, a nawet jezeli sa to 2 rozne sprawy to jedna forma wypiera druga, zgodnie z twierdzeniem Kopernika, że "zły pieniądz wypiera dobry".
Kochany, popełniłeś błąd merytoryczny. Nie można traktować powiedzonek li tylko sobie, w oderwaniu od reszty, gdyż wszystkie one coś znaczą. Przynajmniej dla człowieka inteligentnego i świadomego wypowiadanych słów.
Zły pieniądz biją fałszerze. Dobry - mennica.
Wniosek?
Beno/GEMMA
417a183698932@wp.pl 417A1AF7.4040909@go2.pl 417a1f234c72b@wp.pl 417A2181.4030105@go2.pl In-reply-to: 417A0104.8060406@go2.pl 417a183698932@wp.pl 417A1AF7.4040909@go2.pl 417a1f234c72b@wp.pl 417A2181.4030105@go2.pl MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline X-Mailer: Interfejs WWW poczty Wirtualnej Polski Organization: Poczta Wirtualnej Polski S.A. http://www.wp.pl/ X-IP: 62.233.232.133 X-WP-AV: skaner antywirusowy poczty Wirtualnej Polski S. A. X-WP-SPAM: NO AS1=NO AS2=NO(0.000386) AS3=NO
Tak. Wiêc najlepiej siê z tym pogodziæ? Je¶li znajdzie siê choæ
kilka
osób, które zechc± trwaæ przy poprawno¶ci, to mo¿e
reintrodukuje siê ona
po jakim¶ czasie. Nie bêdê mówiæ "przysz³e¶" tylko dlatego, ¿e
robi± tak
inni. Dla mnie pozostanie to symbolem prostactwa. "Na auli" i
"w³anczaæ"
te¿. "Na Wikipedii" rozumiem - ludzie t³umacz± sobie dos³ownie to angielskie "on", ale to NIE JEST POPRAWNE!
uwierz mi ze jakis maly % ludzi tlumaczy sobie to z angielskiego, przeceniasz umiejetnosci jezykowe ziomkow. Wrecz mozna by pomyslec ze dla wiekszosci Polakow angielski to 1. jezyk. ale do tematu podkresle: jestem za uzywaniem "w wikipedii" w wikipedii bo to jest poprawna forma a takich trzymamy sie w wikipedii. jednak jezyk zyje i to co bylo poprawne wczoraj dzis moze byc anachronizmem. Slowniki bronia sie przed np. slowkiem se. Ono dla nich nie istnieje. Kiedys nie istnialo mi, ci (przynajmniej w pewnych uzyciach), wiec kiedy wspomnicie me slowa, myslac se jak to se moglo znalezc sie w slowniku.
From: "selena" kovalusie@go2.pl
W bojowym nastroju planuję wykorzenienie nagminnie używanych w Wikipedii form niepoprawnych.
Oj Seleno, wielka mi nowina, wszyscy starzy admini zajmują się tym. Ja np. ostatnio usunąłem wszystkie rediry z błędów ortograficznych i podobnych. Wywaliłem nawet rediry z"polskawych" czyli bezogonkowych haseł, zostawiając jednak bezogonkowe nazwy własne - zgdonie z ustaleniami, że mogą ich używać cudzoziemcy. Tak więc redir [[czasteczka]] polecial, a redir [[Krakow]] został.
Zajęłam się już artykułami z serii "dziesięciolecia", przenosząc "Lata xx-te" do "Lata xx." Kolejnym moim planem jest wyplenienie potworkowatej kalki językowej z angielskiego "na Wikipedii". Poruszyłam już ten wątek KIEDYŚ (jak zwykle, w obliczu spraw "ważniejszych", sprawa przycichła, zyskałam jednak poparcie Beno i Jerry'ego). Potrzeba jednak, by wypowiedziało się więcej osób, lub przynajmniej by przyjęło sprawę do wiadomości i nie powielało potwora w kolejnych artykułach (forma jest niestety zakorzeniona w języku ogółu i będzie trudno ją wyeliminować - znajduje się zarówno w treści jaki i tytułach artykułów, no i w Waszej ŚWIADOMOŚCI...). Nie wspomnę o tej liście...
NA - stronach W - portalu, encyklopedii, serwisie
Na nie pasuje, a mnie wręcz razi. Trzeba wykorzeniać z serwisu, to i ze świadości samo wyjdzie. Możliwe, że nawet ja nieświadomie nieraz użyłem złej formy na zasadzie opatrzenia i przyzwyczajenia.
Beno/GEMMA