On Tue, 25 Nov 2008 15:25:05 +0100, Derbeth wrote:

Tylko musimy ustalić wspólną politykę, żeby nie było tak, że jeden redaktor widzi niepewną edycję, celowo zostawia ją jako nieprzejrzaną, żeby poczekała na kogoś, kto siedzi w temacie - a po chwili przychodzi drugi redaktor, który leci po liście z góry na dół zaznaczając wszystko jako przejrzane i tę niepewną edycję zatwierdza.

Tak sobie pomyślałem właśnie... Problem byłby rozwiązany, gdyby oprogramowanie umożliwiało zaznaczenie wersji nie tylko jako "przejrzaną", ale też "przejrzaną odmownie".

W dniu 25 listopada 2008 15:58 użytkownik Marek Kozakowski marek.kozakowski@gmail.com napisał:

...

Moim zdaniem podstawowa zasada przy wersjach przejrzanych powinna być taka: jeśli mamy _najmniejszą_ wątpliwość, czy edycja jest poprawna, nie zaznaczać. Inaczej cała zabawa traci sens, bo "zaklepujemy" wszystko jak leci a wersje przejrzane tracą jakąkolwiek wartość.

W ten sposób utoniemy w artykułach z nieprzejrzanymi wersjami. Załóżmy bowiem, że mamy już te ponad 550k haseł oznaczonych po raz pierwszy, do tego dodajmy te kilka tysięcy zmian w nich na dobę, plus ok. 100 nowych artykułów dziennie. Czy jesteśmy w stanie to wszystko _weryfikować_ na bieżąco?

A jeżeli zmianę zostawimy jako nie przejrzaną, a poprawka będzie zasadna, to czy wówczas nie narażamy wikipedii na utrwalanie błędów i zniechęcenie czytelników do jej edytowania i uznawania za wiarygodne źródło?

Jeśli hasło jest takie jak np: o Szymonie Show to po prostu nie powinno być znakowane jako przejrzane, bo żadna z jego wersji na to nie zasługuje. Zamiast tego powinno być oznakowane szablonem {{źródła}}. Wtedy można je nadal edytować na starych zasadach, aż doczekamy się kogoś, kto te wszystkie dane uźródłowi i zrobi porządną wersję artykułu.

Znakowanie na pewno spowolni tempo rozwoju już istniejących artykułów, które zostały choć raz oznakowane jako przejrzane. Z drugiej jednak strony, czy to źle? Myślę, że na obecnym etapie rozwoju powinniśmy stawiać wreszcie na jakość a nie na ilość.

Ależ Przykuto, wprowadzanie nieprawdziwych, niezweryfikowanych informacji wandalizmem jest, i temu nie zaprzeczysz. Pzdr, PA

Przykuta pisze:

No ale przecież ciągle mówimy o wersjach przejrzanych, a nie o zweryfikowanych. Jeśli nikt nie oznaczy żadnej jako przejrzanej, to

Mam wrażenie, że część dyskutantów trzeba brutalnie odesłać do definicji =} :

"wersja przejrzana wskazuje, że jest wolna od widocznych gołym okiem wandalizmów, ale nie informuje czy została sprawdzona pod kątem merytorycznej poprawności"

"wersja zweryfikowana ma wskazywać, że została sprawdzona przez eksperta pod kątem merytorycznej poprawności"

[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wersje_oznaczone ]

Innymi słowy - za wandalizm uważamy tylko uszkodzenie (formalne), (merytoryczne) dezinformacje traktujemy w innych kategoriach.

Paelius: oczywiście, że dezinformacja jest tak naprawdę rodzajem wandalizmu, ale tak ustalona definicja techniczna ma sens praktyczny. W poprzednim poście napisałem, co tracimy, jeśli wrzucimy wszystko do jednego wora.

Masur pisze:

Pytanie zadaje w kontekscie napotkanej sytuacji, gdzie takie N hasla tworzyl redaktor, zatem byly one odfajkowywane jako dobre. Wiadomo, ze jak sam mam odfajkowac taka edycje to moja Dusza Wikipedysty nakazuje mi je poprawic, ale co z obowiazkami redaktorow, jako takich i adminow jako tych, ktorzy w przypadku naruszenia dobrodziejstw zatwierdzania wersji (takze poprzez tworzenie w/w hasel) powinni zareagowac.

Na konkretne pytanie konkretna odpowiedź: poprawić albo przynajmniej wstawić odpowiedni szablon.

Ale nie bardzo zrozumiałem o co ci chodziło dalej, ani sytuacji ani czego konkretnego oczekujesz w sprawie niesumiennych (jak sądzę) redaktorów i adminów?

Po pierwsze: wraz z przyznaniem funkcji ''redaktora'' system traci wrażliwość, czyli moje poprawki po oznaczeniu przyjmowane są jako dobre. Czy tak być powinno? A może nagle odbiła mi palma i stałem sie z dnia na dzień trollem i będę szkodził? Po drugie: zasadą podstawową winno być trzymanie wszystkich (albo przynajmniej ważniejszych) swoich artów w obserwowanych, co daje gwarancję, że nikt tam nic nie poknoci. Po trzecie: naszym obowiązkiem jest czytać przeglądane hasła. Ja robię tak: otwieram, czytam dokładnie, staram się rozpoznać IMHO czy wszystko jest OK i wtedy oznaczam, lub nie oznaczam. Nie otwieram haseł z dziedzin, na których się nie znam. Dla przykładu: miasto Armavir - nie wiem i wiedzieć nie chcę ilu ma mieszkańców, czy najcenniejszym zabytkiem jest katedra św. jakiegośtam, więc w ogóle do tego nie podchodzę. Powinno być tak: ja jestem historykiem - "robię" hasła historyczne, moja dziedzina jest związana z geografią Afryki, przyglądam się i jak wiem, to zaznaczam, nie znam się na matematyce czy chemii - unikam. Po czwarte i ostatnie: wersja przejrzane to taki ersatz bez żadnego znaczenia, dopiero wersja zweryfikowane (czy jakbyśmy to nazwali) ma sens. Encyklopedia staje się encyklopedią, gdy hasło zostało przejrzane, zweryfikowane i udostępnione do edytowania jedynie specjalistom w danej dziedzinie. Mam niejasne przeczucie, że po tej naszej akcji wrócimy do czasów, kiedy trzeba będzie walczyć od nowa z radosną twórczością wandali, trolli i tych szlachetnych PT Wikipedystów, którym zdaje się, że coś wiedzą, a w rzeczywistości nie wiedzą nic, ale korzystając z przywileju 500 edycji wypisują bzdury.

W dniu 25 listopada 2008 13:18 użytkownik Przykuta przykuta@o2.pl napisał:

...

to ja pozwole sobie na jedno konkretne pytanie: jak traktowac zmiany slabe redakcyjnie (zaczynajac od kompletnie, zlego uzycia wikikodu, a konczac na jezyku polskawym i autotranslatorach). Pytanie zadaje w kontekscie napotkanej sytuacji, gdzie takie N hasla tworzyl redaktor, zatem byly one odfajkowywane jako dobre. Wiadomo, ze jak sam mam odfajkowac taka edycje to moja Dusza Wikipedysty nakazuje mi je poprawic, ale co z obowiazkami redaktorow, jako takich i adminow jako tych, ktorzy w przypadku naruszenia dobrodziejstw zatwierdzania wersji (takze poprzez tworzenie w/w hasel) powinni zareagowac.

masur

Jak się nie nadaje do wiki - na SDU, jak się da poprawić - poprawić, ale i zwrócić uwagę (ja np. mam świadomośc popełniania literówek, szczególnie, że posypał mi się słownik na ff), jak świadomy wandalizm to zablokować i odebrać uprawnienia. Jeśli hasło merytorycznie ok, ale styl do poprawy {{Dopracować|styl}} i zwrócić uwagę. Najlepiej najpierw poprawić, a potem pokazać userowi gdzie co robi źle (bez najeżdżania oczywista).

Admini też często piszą niezbyt ładnie i nie zabieramy im z tego powodu uprawnień - wszystko zależy od skali. Poradzimy sobie.

przykuta

---

WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l

Po czwarte i ostatnie: wersja przejrzane to taki ersatz bez żadnego znaczenia, dopiero wersja zweryfikowane (czy jakbyśmy to nazwali) ma sens.

I tak i nie. Są co najmniej trzy ogromne zalety wersji przejrzanych:

1. Większość osób przed oznaczeniem artykułu będzie go skłonna nieco dokładniej przeczytać, a może i przy okazji coś poprawić - to już jest podnoszenie jakości.

2. "Proste" wandalizmy typu "głupi bolek" albo "kocham jole" nie będą widoczne w artykułach przejrzanych. To też jest podnoszenie jakości.

3. Dogłębne przetestowanie tej funkcji systemowej pozwoli nam lepiej zrozumieć co nasz czeka jakbyśmy chcieli wprowadzić wersje zweryfikowane.

Także nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło.

Pozdrawiam

Zureks

Peter Domaradzki pisze:

Po pierwsze: wraz z przyznaniem funkcji ''redaktora'' system traci wrażliwość, czyli moje poprawki po oznaczeniu przyjmowane są jako dobre. Czy tak być powinno? A może nagle odbiła mi palma i stałem sie z dnia na dzień trollem i będę szkodził?

A co zmieni, jeśli to nie będzie automatyczne? Jeśli jestem trollem, to swoje poprawki oznaczę jako przejrzane zaraz po edycji. Żeby sie zabezpieczyć przed takimi problemami należałoby całkowicie odebrać możliwość "przeglądania" po własnych edycjach.

Po drugie: zasadą podstawową winno być trzymanie wszystkich (albo przynajmniej ważniejszych) swoich artów w obserwowanych, co daje gwarancję, że nikt tam nic nie poknoci.

Sensowna rada, popieram. Z tym, że też gwarancji nie daje - ja mam ponad 10 tys. haseł, bo zajmuję się redakcją i do tego wiedza merytoryczna nie jest specjalnie potrzebna, i oczywiście nie dam rady kontrolować tego wszystkiego dokładnie.

Po trzecie: naszym obowiązkiem jest czytać przeglądane hasła. Ja robię tak: otwieram, czytam dokładnie, staram się rozpoznać IMHO czy wszystko jest OK i wtedy oznaczam, lub nie oznaczam. Nie otwieram haseł z

Też się zgadzam, że trzeba przeczytać od początku do końca (bez wnikania w treść). Tylko nadal uważam, że wersje przejrzane są tylko do przeglądania widocznych wandalizmów technicznych, a do merytorycznych potrzebujemy wersji zweryfikowanych.

Nikt na razie nie wykazał, że się mylę tak ujmując system oznaczeń, a tym bardziej nie zbił mojego argumentu, że traktując wersje przejrzane jak zweryfikowane tracimy czas na bieżące przepuszczanie dobrych poprawek, co może zniechęcać do edycji.

Po czwarte i ostatnie: wersja przejrzane to taki ersatz bez żadnego znaczenia, dopiero wersja zweryfikowane (czy jakbyśmy to nazwali) ma sens. Encyklopedia staje się encyklopedią, gdy hasło zostało przejrzane, zweryfikowane i udostępnione do edytowania jedynie specjalistom w danej dziedzinie.

Rany julek, kolejny totalista - albo hasło jest idealne, albo do niczego; żadnych półśrodków i subtelności... =/ To najlepiej wprowadźmy tylko hasła na medal, potwierdzone przez specjalistów uniwersyteckich, a resztę ukryjmy jako robocze. Po co nam dobre artykuły? Po co tylko zweryfikowane? Jakość albo muerte!

Czy naprawdę aż tak nie widać logiki systemu stopniowania kontroli? Ma w niej miejsce zarówno wstępna kontrola czy ktoś nie napisał "Zośka jest gupia", jak i szczegółowa kontrola sensu. Tylko pamiętajmy, że: 1. Idealna jakość nie istnieje 2. Zawsze można się do niej zbliżać 3. W związku z tym dowolną ilość wysiłków można ładować w dopracowywanie detali i stracić na to wszystkie siły 4. CBDO - Nupedia nie żyje, bo próbowała przeznaczyć na kontrolę więcej sił, niż miała

Wprowadzajmy więc kontrolę, ale powoli, żeby nie doprowadzić do niewydolności z powodu perfekcjonizmu. Żeby projekt żył, musi zachowywać równowagę między staraniem o jakość i dbaniem o ilość. Chyba, że kogoś zadowala 24 wspaniałe artykuły jako ostateczny nasz cel? Ale w takim razie dlaczego dopuszczać innych, i to niecertyfikowanych edytorów? Lepiej robić bezkompromisowo samodzielnie, albo powtórzyć Nupedię, nie?

Powiedzmy sobie wyraźnie: nie jesteśmy w stanie zapanować dokładnie nad jakością pół miliona artykułów. Wobec tego stosujmy poziomy filtrowania - na razie dostaliśmy do ręki narzędzie do filtrowania wstępnego i korzystajmy z niego do odcedzania najgrubszych śmieci, a nie dyskredytujmy ("ersatz" - tymczasem ono niczego nie zastępuje, więc to żaden ersatz) albo obciążajmy je dodatkowymi funkcjami, do jakich nie zostało przeznaczone.

Równie dobrze możemy szorować korytarz szczoteczkami do zębów - przecież zwykła szczotka nie zapewnia czystości. A przecież można zastosować system - najpierw grubsze śmieci zbieramy zwykłą szczotką, a potem szczotką z płynem do mycia, a potem ew. wypolerujmy pastą do podłóg, żeby się błyszczało. Czy to naprawdę brzmi głupio? I czy to znaczy, że zwykła szczotka naprawdę nie ma w ogóle sensu tylko dlatego, że po niej nie zostaje idealny porządek?

Mam niejasne przeczucie, że po tej naszej akcji wrócimy do czasów, kiedy trzeba będzie walczyć od nowa z radosną twórczością wandali, trolli i tych szlachetnych PT Wikipedystów, którym zdaje się, że coś wiedzą, a w rzeczywistości nie wiedzą nic, ale korzystając z przywileju 500 edycji wypisują bzdury.

A ja mam zupełnie jasne przekonanie, że jeśli zaczniemy utożsamiać przejrzane=zweryfikowane=idealne, to zwariujemy z przewrażliwienia. Byle niedoskonałość spowoduje, że będziemy się przejmować, że "wszystko na nic - przez ten http://pl.wikipedia.org/wiki/Brudny_widelec !".

Jeśli jednak unikniemy tego ekstremizmu, to będziemy wiedzieli co właściwie zostało sprawdzone i w związku z tym jaki przybliżony poziom ogólnej jakości reprezentuje dane hasło. Walczyć o jakość trzeba cały czas, żadna cudowna metoda nas od tego nie uchroni, ale róbmy to z głową, a nie ze strachu.

Marek Kozakowski pisze:

W ten sposób utoniemy w artykułach z nieprzejrzanymi wersjami.

ok. 100 nowych artykułów dziennie. Czy jesteśmy w stanie to wszystko _weryfikować_ na bieżąco?

Myślę, że - mimo całej, bardzo pociągającej dla mnie, postawy Derbetha i Polimerka - należy te dwie rzeczy wyraźnie rozróżnić.

Wersje przejrzane zostały właśnie przejrzane (pobieżnie obejrzane) i oznacza to dokładnie tyle, że nie ma w nich żadnych _widocznych wandalizmów_. Jeśli mamy jakieś wątpliwości, to znaczy, że wandalizmy nawet jeśli są to nie rzucają się w oczy, czyli warunek jest spełniony.

Wersje zweryfikowane natomiast są po to, żeby zapewnić jakość powyżej tego niskiego progu - żeby mianowicie zweryfikować to pierwsze wrażenie. To nie przypadek, że te wersje są pomyślane jako kolejne progi.

Oczywiście zadaniem wszystkich tych narzędzi jest poprawa jakości, ale stosujmy je porządnie, tzn. zgodnie z ich przeznaczeniem. Jeśli mówię komuś, że przejrzałem tekst, to wiadomo, że tylko z grubsza wyczytałem co w nim jest. Jeśli jednak mówię, że zweryfikowałem tekst, to znaczy, że poświęciłem temu uwagę i się przynajmniej starałem. Nawet język potoczny jest tu jednoznaczny, choć nie zawsze mamy taki komfort terminologiczy.

Wersje przejrzane, jeśli mają być skuteczne, muszą być szybkie i masowe. Jeśli zaczniemy je obarczać rolą dodatkowej kontroli, to nie zdążymy przejrzeć i ocenić wielu innych zmian. Przed pierwszą oceną to może fajnie, ale po pierwszej wersji przejrzanej chowamy pod dywan dopływ wszelkich poprawek, także tych pozytywnych. To może niepotrzebnie zniechęcać ludzi do edytowania.

Moim zdaniem możliwa jest tylko opcja tymczasowa. Możemy się umówić, że do czasu wprowadzenia wersji zweryfikowanych traktujemy wersje przejrzane z większą skrupulatnością i wątpliwości rozstrzygamy na niekorzyść. Ale niechętnie myślę o takim rozwiązaniu, bo takie zwyczaje mogą się za bardzo przyjąć i trudno potem będzie wrócić do logiki progów jakości.

Ważne pytanie w tym kontekście - ile może potrwać zanim pojawią się u nas także wersje zweryfikowane?