Tak mi wpadło do głowy: jeżeli faktycznie ilość użytkowników maleje w olbrzymim tempie, to jaki wpływ na to mogą mieć wersje przejrzane? Załóżmy, że ktoś obeznany z jakimś tematem próbuje wprowadzić na Wiki swoją pierwszą (prawidłową) edycję. Ale witany jest tekstem: "Dziękujemy za dokonane przez Ciebie zmiany. Oczekują one na przejrzenie przez jednego z redaktorów." Nie jest to całkowicie zrozumiały komunikat. Zakładam też, że mało komu będzie się chciało przebrnąć od razu przez Pomoc:Wersje oznaczone i WP:Redaktorzy. Ale ponieważ edycja faceta jest niewidoczna, a ma on IQ powyżej 50, rozumie, że "przejrzenie" oznacza w tym momencie "zatwierdzenie". Więc czeka na zatwierdzenie kilka godzin - nic, dni - nic, miesiąc - nic. Nie jest to zbyt zachęcające powitanie nowego uczestnika.
Jak wynika z opracowania Bulwersatora, które pokazał na liście czas jakiś temu, panuje pogląd, że aby edytować Wiki, trzeba się zalogować. Niestety, nawet, jeśli to zrobi, problem faktycznego zignorowania edycji delikwenta pozostaje, ale za to jest zarzucony nieprzejrzystym i bezsensownym systemem wprowadzania. Na ten temat mógłbym napisać wiele, ale teraz chciałbym poruszyć konkretnie wpływ wersji przejrzanych.
Nie mówię, że trzeba znieść wersje przejrzane, bo to byłoby wylewanie dziecka z kąpielą, po prostu stawiam problem. Twierdzę natomiast, że przeglądanie edycji newbies na bieżąco to utopia. Ale jakie rozwiązanie byłoby dobre, pojęcia nie mam.
Marcgal
Tak mi wpadło do głowy: jeżeli faktycznie ilość użytkowników maleje w olbrzymim tempie,
Nie czytaj kiepskich newsów :) Żadnego olbrzymiego tempa spadku nie ma. Co roku przez wakacje jest widoczny spadek, ubywa w skali roku też, ale dalekie jest to od tego, co trąbią media przedrukowujące.
to jaki wpływ na to mogą mieć wersje przejrzane?
W styczniu i lutym mieliśmy nieco mniejsze lagi, a userów przybywało lawinowo, a potem cała górka w kwietniu odeszła.
Załóżmy, że ktoś obeznany z jakimś tematem próbuje wprowadzić na Wiki swoją pierwszą (prawidłową) edycję. Ale witany jest tekstem: "Dziękujemy za dokonane przez Ciebie zmiany. Oczekują one na przejrzenie przez jednego z redaktorów." Nie jest to całkowicie zrozumiały komunikat. Zakładam też, że mało komu będzie się chciało przebrnąć od razu przez Pomoc:Wersje oznaczone i WP:Redaktorzy. Ale ponieważ edycja faceta jest niewidoczna, a ma on IQ powyżej 50, rozumie, że "przejrzenie" oznacza w tym momencie "zatwierdzenie". Więc czeka na zatwierdzenie kilka godzin - nic, dni - nic, miesiąc - nic. Nie jest to zbyt zachęcające powitanie nowego uczestnika.
E, no miesiąc i nic - tak źle jeszcze nie ma :) W ru wiki czeka się i czekało nawet ponad rok, a userów mimo to przybywało (do wiosny tego roku przynajmniej).
Nie ma (chyba) prostego przełożenia w tym przypadku. Aczkolwiek w pl wiki czy w de wiki, gdzie są też wersje przejrzane, liczba aktywnych kuleje bardziej w porównaniu z innymi dużymi wiki. Nie przytoczę teraz statsów, bo chwilowo padły.
Tak czy siak, szybkie przeglądanie (na bieżąco) na pewno w tym względzie nie zaszkodzi.
przykuta
W dniu 16 sierpnia 2011 17:34 użytkownik Przykuta przykuta@o2.pl napisał:
Tak mi wpadło do głowy: jeżeli faktycznie ilość użytkowników maleje w olbrzymim tempie,
Nie czytaj kiepskich newsów :) Żadnego olbrzymiego tempa spadku nie ma. Co roku przez wakacje jest widoczny spadek, ubywa w skali roku też, ale dalekie jest to od tego, co trąbią media przedrukowujące.
to jaki wpływ na to mogą mieć wersje przejrzane?
Tego nikt dobrze nie wie, bo nie było to solidnie zbadane.
Na Wikimanii pojawił się pomysł, aby edycje automatycznie dostawały status przejrzanych po np: 48 godzinach, jeśli nikt ich nie zrewertuje lub nie zatwierdzi wcześniej. Zasadniczo taka karencja 48 godzin by wystarczyła aby odsiać ewidentne wandalizmy (które ogólnie są w miarę szybko zauważane), a pozostałe edycje by przechodziły o ile ktoś ich nie "zawetuje" przez rewert. Przy konkretnym, maksymalnym terminie, kiedy edycja musi zostać zatwierdzona lub odrzucona, sytuacja dla newbies byłaby znacznie bardziej klarowna niż obecny system z całkowicie nieprzewidywalnym terminem zatwierdzenia, a z kolei na redaktorów by to działało jak rodzaj presji - jak nie zdążą no to trudno - edycja przechodzi i tyle.
Pozdr.
Przy konkretnym, maksymalnym terminie,
kiedy edycja musi zostać zatwierdzona lub odrzucona, sytuacja dla newbies byłaby znacznie bardziej klarowna niż obecny system z całkowicie nieprzewidywalnym terminem zatwierdzenia, a z kolei na redaktorów by to działało jak rodzaj presji - jak nie zdążą no to trudno - edycja przechodzi i tyle.
Pozdr.
Redaktorzy i tak już mają presję, bo znaczna część userów z uprawnieniami nie oznacza, wiec ta nieliczna garstka ma kupę roboty. Ostatnio znalazłem wandalizm, jaki wisiał przez 20 dni, w dość niszowym artykule. Artykułów zepsutych ze względu na to, że ktoś coś chciał, ale nie wyszło, znacznie więcej. Myślę, że osoby, którzy mają więcej oznaczonych ode mnie o rząd czy dwa rzędy wielkości, takich przypadków znaleźli/znajdują całkiem sporo. Kiedyś jeszcze było paru redaktorów, którzy byli w stanie zredukować dużego laga w ciągu kilku dni. Od miesięcy takiej komfortowej sytuacji nie ma, a w okresie letnim tym bardziej, bo ludzie na wakacjach. 48 godzin czy 48 minut - to nie ma znaczenia. Jak coś schodzi z OZ, to już potem może tylko czekać.
IMO najlepiej było zejść do "0" i potem pilnować, aby nie było za dużego laga. Jeśli do zera dojdziemy w wyniku działań 2, 3 osób, to potem, gdy oni zrobią sobie odpoczynek (w końcu trzeba), lag znowu wzrośnie do 4-5 tysięcy w ciągu 2 tygodni.
przykuta
IMO najlepiej było zejść do "0" i potem pilnować, aby nie było za dużego laga. Jeśli do zera dojdziemy w wyniku działań 2, 3 osób, to potem, gdy oni zrobią sobie odpoczynek (w końcu trzeba), lag znowu wzrośnie do 4-5 tysięcy w ciągu 2 tygodni.
przykuta
Chyba dalibyśmy radę:
Liczba edycji wymagających oznaczenia - ok. 1000/dobę
Liczba wykonanych oznaczeń - ok. 1000/dobę
Myślę, że utrzymywanie niskiego buforu jest realne. W końcu od kilku miesięcy on się waha między 4 a 5 tysięcy, z okresowym spadkiem poniżej. Mógłby się utrzymywać spokojnie na poziomie 1000 - 2000 edycji do przejrzenia.
przykuta
W dniu 16 sierpnia 2011 23:56 użytkownik Przykuta przykuta@o2.pl napisał:
IMO najlepiej było zejść do "0" i potem pilnować, aby nie było za dużego laga. Jeśli do zera dojdziemy w wyniku działań 2, 3 osób, to potem, gdy oni zrobią sobie odpoczynek (w końcu trzeba), lag znowu wzrośnie do 4-5 tysięcy w ciągu 2 tygodni.
przykuta
Chyba dalibyśmy radę:
Liczba edycji wymagających oznaczenia - ok. 1000/dobę
Liczba wykonanych oznaczeń - ok. 1000/dobę
Myślę, że utrzymywanie niskiego buforu jest realne. W końcu od kilku miesięcy on się waha między 4 a 5 tysięcy, z okresowym spadkiem poniżej. Mógłby się utrzymywać spokojnie na poziomie 1000 - 2000 edycji do przejrzenia.
Ilość oczekujących sama w sobie jest w gruncie rzeczy nieistotna - to jest problem dla nas. Problemem dla nowych edytorów jest ile oni muszą czekać na zatwierdzenie. Im jest wszystko jedno czy w kolejce jest 1000 czy 100 edycji. Oni tego nie widzą. Natomiast widzą, że robią edycję i po tygodniu ona nadal nie jest zatwierdzona. Zatem problem do rozwiązania - to średni czas zatwierdzenia + aby nie było zbyt wiele takich edycji, które na zatwierdzenie czekają tygodniami...
Ilość oczekujących sama w sobie jest w gruncie rzeczy nieistotna - to jest problem dla nas. Problemem dla nowych edytorów jest ile oni muszą czekać na zatwierdzenie. Im jest wszystko jedno czy w kolejce jest 1000 czy 100 edycji. Oni tego nie widzą. Natomiast widzą, że robią edycję i po tygodniu ona nadal nie jest zatwierdzona. Zatem problem do rozwiązania - to średni czas zatwierdzenia + aby nie było zbyt wiele takich edycji, które na zatwierdzenie czekają tygodniami...
Jeśli spada liczba, to i czas oczekiwania. Do tej pory tak było. Gdy liczba rośnie >4k, to czas oczekiwania do >3 tygodni. Wynika to zresztą a z tego, że na pierwszym miejscu do oznaczania pojawiają się najstarsze edycje. Generalnie oznacza się albo najstarsze (trzeba się naklikać, aby przejść do tych sprzed kilku dni) albo bezpośrednio się wyłapuje ostatnie edycje z OZ.
przykuta
W dniu 17 sierpnia 2011 00:38 użytkownik Przykuta przykuta@o2.pl napisał:
Ilość oczekujących sama w sobie jest w gruncie rzeczy nieistotna - to jest problem dla nas. Problemem dla nowych edytorów jest ile oni muszą czekać na zatwierdzenie. Im jest wszystko jedno czy w kolejce jest 1000 czy 100 edycji. Oni tego nie widzą. Natomiast widzą, że robią edycję i po tygodniu ona nadal nie jest zatwierdzona. Zatem problem do rozwiązania - to średni czas zatwierdzenia + aby nie było zbyt wiele takich edycji, które na zatwierdzenie czekają tygodniami...
Jeśli spada liczba, to i czas oczekiwania. Do tej pory tak było. Gdy liczba rośnie >4k, to czas oczekiwania do >3 tygodni. Wynika to zresztą a z tego, że na pierwszym miejscu do oznaczania pojawiają się najstarsze edycje. Generalnie oznacza się albo najstarsze (trzeba się naklikać, aby przejść do tych sprzed kilku dni) albo bezpośrednio się wyłapuje ostatnie edycje z OZ.
Jest też taka grupa edycji, które długo nie są ruszane - np: jest sporo treści nowej i sensownej, ale bez źródeł...
Jest też taka grupa edycji, które długo nie są ruszane - np: jest sporo treści nowej i sensownej, ale bez źródeł...
Niekiedy pozornie sensownej, ale bez źródeł nie sposób zweryfikować, czy nie wygłup a. hoax.
Picus viridis
W dniu 17 sierpnia 2011 10:01 użytkownik picus-viridis picus-viridis@o2.pl napisał:
Jest też taka grupa edycji, które długo nie są ruszane - np: jest sporo treści nowej i sensownej, ale bez źródeł...
Niekiedy pozornie sensownej, ale bez źródeł nie sposób zweryfikować, czy nie wygłup a. hoax.
No tak - ale system wersji przejrzanych miał służyć tylko ochronie przed oczywistymi wandalizmami, a nie do zatwierdzania poprawności merytorycznej haseł.
A może po prostu naprawdę obniżmy znacząco wymogi do redaktora? Jeśli redaktor ma tylko (a) nie pisać wandalizmów i (b) być w stanie oczywiste wandalizmy usuwać, to wystarczy imho 50 edycji i staż 2 tygodni. Marcgal.
A może po prostu naprawdę obniżmy znacząco wymogi do redaktora? Jeśli redaktor ma tylko (a) nie pisać wandalizmów i (b) być w stanie oczywiste wandalizmy usuwać, to wystarczy imho 50 edycji i staż 2 tygodni. Marcgal.
Dwa razy próbowaliśmy podejmować w tym temacie dyskusję i za każdym razem okazywało się, że jest spory opór materii - w tym ze strony osób mających gdzieś zabawę w oznaczanie.
przykuta
Dwa razy próbowaliśmy podejmować w tym temacie dyskusję i za każdym razem okazywało się, że jest spory opór materii - w tym ze strony osób mających gdzieś zabawę w oznaczanie.
Trzeba przedefiniować jakie ma "zadania" redaktor. Sama nazwa jest trochę niezręczna bo właśnie sugeruje redagowanie, co brzmi bardziej odpowiedzialnie. Lepsza byłaby np. "edytor", bo wówczas chodzi o same edycje.
Uważam że można by to ponownie poddać pod dyskusję, ale trzeba konkretnie powiedzieć że chodzi o brak wandalizmów, a nie o inne błędy. Czyli w skrócie - mechanizm oznaczania ma być TYLKO od wandalizmów (i innego umyślnego prostego psucia), a nie od poprawy źródeł, wyrafinowanych hoaxów czy czego tam jeszcze.
Pozdrawiam
Zureks
Ale na to, że mechanizm ma nie obejmować hoaxów trudno się zgodzić. Zwłaszcza że, co chyba część nie dostrzega, bardziej uderzają w wiarygodność wikipedii właśnie takie "ukryte" wandalizmy a nie wulgaryzmy i niezgodności z "political correctness". PA
Ale na to, że mechanizm ma nie obejmować hoaxów trudno się zgodzić.
No i o tym właśnie mówimy. Cytuję [[Pomoc:Wersje oznaczone]]:
wersja przejrzana wskazuje, że jest wolna od widocznych gołym okiem wandalizmów, ale nie informuje czy została sprawdzona pod kątem merytorycznej poprawności
Co wyraźnie nie obejmuje hoaxów - nie wiem więc w czym problem.
Jeśli już, to powinniśmy wprowadzić wersje zweryfikowane (z odpowiednim statusem "weryfikatora". Wersje takie mogłyby funkcjonować tylko jako coś w rodzaju "ostatniej poprawnej wersji" - wyświetlanie późniejszych zmian nie byłoby ograniczane, ale wówczas bardzo łatwo byłoby sprawdzić jakie zmiany zostały dokonane od ostatniej weryfikacji.
Taką weryfikację można by przeprowadzić powiedzmy raz do roku dla każdego artykułu, co zdecydowanie zmniejszyłoby długość kolejki i liczbę edycji/weryfikacji (bo wystarczy tylko porównać zmiany do ostatniej weryfikacji wstecz).
Jedynym poważnym problemem zostaje weryfikacja samych weryfikatorów...
Pozdrawiam
Zureks
W dniu 2011-08-17 13:29, Stan Zurek pisze:
Taką weryfikację można by przeprowadzić powiedzmy raz do roku dla każdego artykułu, co zdecydowanie zmniejszyłoby długość kolejki i liczbę edycji/weryfikacji (bo wystarczy tylko porównać zmiany do ostatniej weryfikacji wstecz). Jedynym poważnym problemem zostaje weryfikacja samych weryfikatorów... Pozdrawiam Zureks _______________________________________________ Lista dyskusyjna WikiPL-l WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Pomysł rychłego wprowadzenia wersji zweryfikowanych jest oczywiście fajny, ale trochę nierealny. Moim zdaniem problemem nie jest nawet kwestia weryfikatorów, bo IMHO można tu się spokojnie oprzeć na Wikiprojektach i ich członkach - z moich doświadczeń, jak ktoś już się do jakiegoś projektu zapisuje i w miarę aktywnie się tam udziela, to zwykle ma na dany temat dość przyzwoitą wiedzę i orientację, przynajmniej tak jest w tych projektach, gdzie ja działam. Gorzej byłoby z tym, jak weryfikować i w oparciu o co. Weryfikować należy w oparciu o źródła, bo inaczej sami weryfikatorzy będą popadać w POV i OR. A poziom uźródłowienia jest u nas taki, że naprawdę jeszcze daleka droga do etapu, gdy uczciwa weryfikacja większej liczby haseł będzie możliwa. Wstawiam ostatnio sporo infoboxów w różnych hasłach i niestety przy okazji wstawiam też sporo szablonów {{źd}}, bo mamy jeszcze całą masę artów nawet bez jednego źródła czy przypisu.
Powerek38
wersja przejrzana wskazuje, że jest wolna od widocznych gołym okiem wandalizmów, ale nie informuje czy została sprawdzona pod kątem merytorycznej poprawności
Co wyraźnie nie obejmuje hoaxów - nie wiem więc w czym problem.
A dlaczego? Osoba zasiedziała w inżynierii sanitarne stwierdzi, że hasło "rura" posiada widoczne gołym okiem wandalizmy. To samo hasło, if sprawdzane przez eksperta od rozmnażania się pierwotniaków zostanie odznaczone, bo "nie ma wandalizmów".
W dniu 17 sierpnia 2011 14:12 użytkownik Paelius paelius@gmail.com napisał:
wersja przejrzana wskazuje, że jest wolna od widocznych gołym okiem wandalizmów, ale nie informuje czy została sprawdzona pod kątem merytorycznej poprawności
Co wyraźnie nie obejmuje hoaxów - nie wiem więc w czym problem.
A dlaczego? Osoba zasiedziała w inżynierii sanitarne stwierdzi, że hasło "rura" posiada widoczne gołym okiem wandalizmy. To samo hasło, if sprawdzane przez eksperta od rozmnażania się pierwotniaków zostanie odznaczone, bo "nie ma wandalizmów".
Oczywiste wandalizmy widzi od razu każdy. Mniej oczywiste i typu "hoax", nie mówiąc o różnych drobnych ale czynionych z dobrej woli błędach - to jest już kwestia merytorycznej oceny artykułu. Wersja przejrzana ma być wolna od tych oczywistych.
W dniu 17 sierpnia 2011 14:12 użytkownik Paelius paelius@gmail.com napisał:
A dlaczego? Osoba zasiedziała w inżynierii sanitarne stwierdzi, że hasło "rura" posiada widoczne gołym okiem wandalizmy. To samo hasło, if sprawdzane przez eksperta od rozmnażania się pierwotniaków zostanie odznaczone, bo "nie ma wandalizmów".
Moim zdaniem te osoby co najwyżej mogą stwierdzić, że hasło posiada błędy merytoryczne, a nie wandalizmy. Zarzucenie komuś merytorycznego wandalizmu w ogólności nie jest wcale prostym zadaniem.
Wiktoryn
A może chociaż zmienimy napis, że "Twoje edycje oczekują na przejrzenie" na nieco jaśniejsze dla każdego, kto edytuje wiki pierwszy raz, bo mniej wikiżargonowe sformułowanie "zatwierdzone"? Marcgal
Z chęcia, problem polega na tym, że nie da się przekonać użytkowników do tego. Bo przecież "niedoświadczeni" masę błędów i wandalizmów popełniają. Nie mówiąc już o ludziach, którzy nie oznaczają, lecz na obniżenie progów się nie zgadzają...
Matekm
W dniu 17 sierpnia 2011 12:24 użytkownik Marcin Gałązka marcgala@hotmail.com napisał:
A może po prostu naprawdę obniżmy znacząco wymogi do redaktora? Jeśli redaktor ma tylko (a) nie pisać wandalizmów i (b) być w stanie oczywiste wandalizmy usuwać, to wystarczy imho 50 edycji i staż 2 tygodni. Marcgal.
Witam,
Można też wprowadzić system pośredni, który wyobrażam sobie mniej więcej tak: zachowujemy obecną zasadę, że po 500 edycjach flagę redaktora nadaje automatycznie MediaWiki. Ale jednocześnie (jeśli jest to technicznie możliwe) tworzymy nową stronę specjalną z newbies, którzy są w przedziale np. 100-500 edycji. Administratorzy przeglądają wkład tych osób i jeśli nie znajdą poważniejszych uchybień, nadają flagę ręcznie już nawet po 100 edycjach. Obecnie admin i tak ma niby prawo nadać flagę przed czasem, ale powstało wokół tego odium sytuacji wyjątkowej, w której admin niejako ręczy za daną osobę i zobowiązuje się do jej pilnowania w przyszłości. Mnie jako admina zniechęca to trochę do szerokiego przyznawania flagi.
Faktycznie obecny system jest niezbyt wydolny, więc może warto coś z tym zrobić.
Powerek38
W dniu 2011-08-17 12:30, Robert Matusewicz pisze:
Z chęcia, problem polega na tym, że nie da się przekonać użytkowników do tego. Bo przecież "niedoświadczeni" masę błędów i wandalizmów popełniają. Nie mówiąc już o ludziach, którzy nie oznaczają, lecz na obniżenie progów się nie zgadzają...
Matekm
W dniu 17 sierpnia 2011 12:24 użytkownik Marcin Gałązka marcgala@hotmail.com napisał:
A może po prostu naprawdę obniżmy znacząco wymogi do redaktora? Jeśli redaktor ma tylko (a) nie pisać wandalizmów i (b) być w stanie oczywiste wandalizmy usuwać, to wystarczy imho 50 edycji i staż 2 tygodni. Marcgal.
Lista dyskusyjna WikiPL-l WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Witam,
Można też wprowadzić system pośredni, który wyobrażam sobie mniej więcej tak: zachowujemy obecną zasadę, że po 500 edycjach flagę redaktora nadaje automatycznie MediaWiki. Ale jednocześnie (jeśli jest to technicznie możliwe) tworzymy nową stronę specjalną z newbies, którzy są w przedziale np. 100-500 edycji.
To się już robi, przy okazji systematycznego oznaczania. Można tez na OZ kliknąć w nowicjusze -> (wkład) Aczkolwiek mogłaby się taka strona przydać - tylko to jest chyba na poziomie MediaWiki.
przykuta
W dniu 16 sierpnia 2011 23:56 użytkownik Przykuta przykuta@o2.pl napisał:
IMO najlepiej było zejść do "0" i potem pilnować, aby nie było za dużego
laga. Jeśli do zera dojdziemy w wyniku działań 2, 3 osób, to potem, gdy oni zrobią sobie odpoczynek (w końcu trzeba), lag znowu wzrośnie do 4-5 tysięcy w ciągu 2 tygodni.
przykuta
Chyba dalibyśmy radę:
Liczba edycji wymagających oznaczenia - ok. 1000/dobę
Liczba wykonanych oznaczeń - ok. 1000/dobę
Myślę, że utrzymywanie niskiego buforu jest realne. W końcu od kilku miesięcy on się waha między 4 a 5 tysięcy, z okresowym spadkiem poniżej. Mógłby się utrzymywać spokojnie na poziomie 1000 - 2000 edycji do przejrzenia.
przykuta
Lista dyskusyjna WikiPL-l WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Na mnie nie liczcie teraz za mocno, nieco bokami zaczynam robić.
Postaram się może, jak znajdę pół godzinki czasu :(
Najlepiej gdyby edycje niezweryfikowane były po 48 godzinach nadal widoczne dla redaktorów jako niesprawdzone, ale pomimo tego prezentowane wszystkim w artykule. Dzięki temu będzie można napisać nowemu, że jego zmiany zostaną wyświetlone nie później niż za np 48 godzin, a redaktorzy nadal będą panować nad treścią.
Paweł Zienowicz