Witam
Przyznam ze pierwszy raz widzę taki sposób cytowania w hasłach wiki, więc chciałem wam na to zwrócić uwagę
http://en.wikipedia.org/wiki/Monty_Hall_problem
moim zdaniem, jako czytelnika, przeszkadza mi to bardziej w czytaniu niz refy. Ale to jest jeden ze sposobów na ograniczenie zamiesznia w kodzie. Z drugiej jednak strony - co jeżeli ktoś korzystał z jednej pozycji z kilkudziesięciu różnych stron ?
PMG -- PMG BORN TO READ www.actionmag.pl wikipedia.pl
---------------------------------------------------- Aktywuj email w telefonie komórkowym! Szybko i bez problemu odbierzesz i wyślesz swoją pocztę. Usługa dostępna na Nokia E75 oraz na innych modelach telefonów Nokia. Sprawdź: http://klik.wp.pl/?adr=www.nokia.pl%2Femail&sid=772
Przyznam ze pierwszy raz widzę taki sposób cytowania w hasłach wiki, więc chciałem wam na to zwrócić uwagę
http://en.wikipedia.org/wiki/Monty_Hall_problem
moim zdaniem, jako czytelnika, przeszkadza mi to bardziej w czytaniu niz refy. Ale to jest jeden ze sposobów na ograniczenie zamiesznia w kodzie. Z drugiej jednak strony - co jeżeli ktoś korzystał z jednej pozycji z kilkudziesięciu różnych stron ?
Nie widzę sensownego rozwiązania z refami przy odwołaniach do różnych stron tej samej pozycji. Odwołania takie jak w tym artykule są normalne w pracach naukowych, w których użycie numerycznych odwołań jest zbyt trudne.
Refy przeszkadzają w czytaniu, bo nie wiadomo czy są przypisami, czy odwołaniami do bibliografii. Gdy refy będą tylko do przypisów w tradycyjnym znaczeniu tego słowa, a odwołania do bibliografii takie jak w tym artykule, to będzie znacznie lepiej pod tym względem.
Poza projektami Fundacji Wikimedia nie spotkałem odwołań w stylu refów, przypisy na dole strony z danymi bibliograficznymi są bardzo rzadkie (poza pracami licealistów widziałem chyba jeden artykuł z takimi), a odwołania w stylu autor-rok są popularne w tekstach humanistycznych lub w technologiach utrudniających użycie odwołań numerycznych. MathWorld stosuje odwołania autor- rok.
Podsumowując, nie widzę tutaj lepszego rozwiązania niż odwołania autor-rok z numerami stron do zwykłej bibliografii. Są jakieś plany zastąpienia tym refów?
(Styl pozycji bibliografii to niezależny problem, całkowicie rozwiązany przez rozmaite szablony obecnie często używane wewnątrz refów.)
odwołania w stylu autor-rok są popularne w tekstach humanistycznych
Podsumowując, nie widzę tutaj lepszego rozwiązania niż odwołania autor-rok z numerami stron do zwykłej bibliografii. Są jakieś plany zastąpienia tym refów?
Jako osoba siedząca w branży technicznej styl odwołań humanistycznych jakoś do mnie nie przemawiają. Poza tym odwołanie takie jak podano w przykładzie myli się z normalnymi linkami wewnętrznymi, a odwołanie przez tagi są przynajmniej wizualnie inne.
Sugerowałbym porządne przemyślenie tej kwestii zanim ktoś rozpocznie lecieć botem po milionie stron...
Pozdrawiam
Zureks
odwołania w stylu autor-rok są popularne w tekstach humanistycznych
Podsumowując, nie widzę tutaj lepszego rozwiązania niż odwołania autor-rok z numerami stron do zwykłej bibliografii. Są jakieś plany zastąpienia tym refów?
Jako osoba siedząca w branży technicznej styl odwołań humanistycznych jakoś do mnie nie przemawiają. Poza tym odwołanie takie jak podano w przykładzie myli się z normalnymi linkami wewnętrznymi, a odwołanie przez tagi są przynajmniej wizualnie inne.
Z pierwszą rzeczą częściowo zgadzam się, lecz czy odwołania numeryczne można rozsądnie zaimplementować w MediaWiki? Czy tak samo humaniści będą pisać o odwołaniach numerycznych, jak my o autor-rok (pomijając trudność implementacji)?
Wizualny aspekt takich odwołań można poprawić, np. dając im inny kolor.
Sugerowałbym porządne przemyślenie tej kwestii zanim ktoś rozpocznie lecieć botem po milionie stron...
Słusznie. Choć ujednolicenie bibliografii będzie chyba zbyt trudne dla botów.
W dniu 25 czerwca 2009 12:43 użytkownik Michał Masłowski mtjm@mtjm.eunapisał:
Refy przeszkadzają w czytaniu, bo nie wiadomo czy są przypisami, czy odwołaniami do bibliografii. Gdy refy będą tylko do przypisów w tradycyjnym znaczeniu tego słowa, a odwołania do bibliografii takie jak w tym artykule, to będzie znacznie lepiej pod tym względem.
Można zrobić tak jak w artykule [[Ping Yuan]] - osobno przypisy bibliograficzne, osobno "merytoryczne". A bibliografia w treści artykułu zmniejszy jego czytelność. _______________________________________________
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Można zrobić tak jak w artykule [[Ping Yuan]] - osobno przypisy bibliograficzne, osobno "merytoryczne". A bibliografia w treści artykułu zmniejszy jego czytelność.
Przypisy merytoryczne to osobna sprawa. W tej dyskusji proponuję użycie zwykłych refów do nich, a do bibliografii szablonów autor-rok i listy końcowej.
Bibliografia w treści to pełne dane bibliograficzne w treści, bez listy końcowej (tylko w The Art of Computer Programming Donalda E. Knutha spotkałem taki styl)? Odwołania autor-rok zajmują więcej miejsca niż numeryczne, lecz nadal pełne dane bibliograficzne są tylko w końcowej liście. Jest to w miarę czytelne rozwiązanie przy wielu odwołaniach do różnych stron tej samej pozycji.
Inną zaletą szablonów odwołań autor-rok (lub numerycznych jeżeli są możliwe) będzie użycie dokładnie jednej listy bibliograficznej na końcu artykułu. Powinno to zwiększyć czytelność i elegancję artykułów.
No nie wiem. Dla mnie to jakiś sajgon lekki jest. Stanowczo mniej przeszkadzają refy przy czytaniu niż te nawiasiki. A przecież recepcja u czytelnika jest ważniejsza. Czytelnik czyta zasadniczo tylko tekst główny, przypisy zaś już mało kto. Kwestionowałbym także rozróżnianie przypisów "merytorycznych" (opisowych znaczy się) od przypisów "z literaturą". Te opisowe tym bardziej wymagają podania literatury. No i last but not least nawiasy rozbijają narrację. PA
Należy po prostu wypracować lepszy wikikod do obecnych przypisów (tzn. wbudować to jakoś w Mediawiki) tak aby nie wrzucało za dużo sieczki do edytowanego tekstu i będzie OK.
Zureks
W dniu 25 czerwca 2009 17:56 użytkownik Stan Zurek zureks@gmail.com napisał:
Należy po prostu wypracować lepszy wikikod do obecnych przypisów (tzn. wbudować to jakoś w Mediawiki) tak aby nie wrzucało za dużo sieczki do edytowanego tekstu i będzie OK.
Dokładnie tak - jakieś hocki-klocki z nowymi patentami na refowanie tylko skomplikują życie w przyszłości.
Haha, wiedziałem, że kiedyś do tego dojdzie.
Zwyczajnie w różnych naukach, pismach a nawet na różnych uczelniach stosowane są różne standardy cytowań. Zasadniczo najpopularniejsze są dwa rodzaje:
1) Przez przypis - czyli pojawia się numerek/znaczek i skrócony opis bibliograficzny u dołu strony. Pełna bibliografia i tak jest zazwyczaj na końcu. Jest to klasyczny standard występujący w Polsce. O ile widziałem wciąż posługuje się nim historia, socjologia, antropologia...
2) Cytowanie bezpośrednio w tekście, najczęściej jako (autor, rok), czasem np. z numerem strony. Sposób częsty w Stanach, stąd np. standardy APA przyjęły w Polsce liczne publikacje psychologiczne. Dość częste też w szeroko pojętych naukach ekonomicznych.
Walka o wyższość jednego nad drugim jest trochę sporem o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. :]
Osobiście musiałem korzystać z obu szkół, ale w piśmie (częściowo z wygody, częściowo z przyzwyczajeń) wolę klasyczne cytowanie numerkowe, w przypisie.
Tutaj natomiast mamy do czynienia z Wikipedią i widzę jeden zasadniczy plus cytowań bezpośrednich. Mianowicie Wikipedia nie ma stron. Aby zobaczyć, co jest właściwie przypisem, musimy kliknąć i polecieć w dół czasem długaśnego hasła. Nie widać też od razu czy to jest komentarz, czy cytat.
Z tego powodu bezpośredni cytat jest odrobinę lepszy.
Z drugiej jednak strony np. w przypadku newsów, rzeczy bieżących itd. szlag by mnie trafił, gdybym każdego "niusa" musiał obarczyć cytowaniem w nawiasie. Newsy i hasła bieżące i kontrowersyjne wyglądałyby już zupełnie choinkowo.
Suma summarum: najfajniej byłoby, gdy user miał przełącznik do zmiany sposobu wyświetlania cytatów. Przyzwyczajenie drugą naturą człowieka i wiele osób ma swoje sztywne preferencje do określonego sposobu. Nawet, jeśli chodzi o takie głupie technikalium.
A na razie szczerze powiedziawszy nie wiem co z tym fantem robić. :]
Pozdrawiam, michał "aegis maelstrom" buczyński.
W dniu 25 czerwca 2009 19:45 użytkownik Michał Buczyński sandbox@o2.pl napisał:
Suma summarum: najfajniej byłoby, gdy user miał przełącznik do zmiany sposobu wyświetlania cytatów. Przyzwyczajenie drugą naturą człowieka i wiele osób ma swoje sztywne preferencje do określonego sposobu. Nawet, jeśli chodzi o takie głupie technikalium.
A na razie szczerze powiedziawszy nie wiem co z tym fantem robić. :]
No i tutaj bardzo mądrze mówisz:) Zmiany w MediaWiki + możliwość indywidualnego przełączania w preferencjach to najlepsze wyjście, które zadowoli znacznie większą ilość czytelników i edytorów niż jedno rozwiązanie.
Tutaj:
całkiem niedawno, nazwałem refy imieniem i rokiem, myślę, że w podobny sposób można by to wykorzystać i umożliwić przełączanie, może programiści wpadli by na coś lepszego:)
Karol007
(trochę offtopowo)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Matma_Rex/showrefs.js - narzędzie wyświetlające dany przypis po najechaniu myszką na [1] itd. Instrukcja obsługi pod linkiem.
Napisane w 20 minut, zbugowane (czasem bez widocznego powodu się nie wyświetla, pokazuje się strzałka odsyłająca do refa, boxy mogą wychodzić za ekran) i brzydkie. Ale generalnie działa.
Jest to przydatne? Wygodne? Jeśli tak, zajmę się wszelkimi poprawkami.
Dnia czwartek 25 czerwca 2009 o 19:56:05 Karol Głąb napisał(a):
W dniu 25 czerwca 2009 19:45 użytkownik Michał Buczyński
sandbox@o2.pl napisał:
Suma summarum: najfajniej byłoby, gdy user miał przełącznik do zmiany sposobu wyświetlania cytatów. Przyzwyczajenie drugą naturą człowieka i wiele osób ma swoje sztywne preferencje do określonego sposobu. Nawet, jeśli chodzi o takie głupie technikalium.
A na razie szczerze powiedziawszy nie wiem co z tym fantem robić. :]
No i tutaj bardzo mądrze mówisz:) Zmiany w MediaWiki + możliwość indywidualnego przełączania w preferencjach to najlepsze wyjście, które zadowoli znacznie większą ilość czytelników i edytorów niż jedno rozwiązanie.
Czyli ogólne rozwiązanie z pełnym wsparciem dla odwołań autor-rok (każda kombinacja autora, roku i nawiasów mogłaby być zastąpiona numerem odwołania) i podawania w nich numerów stron (jeżeli robimy to dla weryfikowalności artykułów).
Co zrobimy ze stylami bibliografii, czyli treścią punktu listy bibliograficznej (w porównaniu ze stylami odwołań)? Tak jak teraz, porządnie szablonami lub ręcznie określone, czy jakoś inaczej? Nie wiem czy szablony wystarczą jeżeli będzie można wybrać w preferencjach styl bibliografii.
Jeżeli zmiana oprogramowania jest potrzebna, to może też można byłoby zrobić wspólną bazę danych bibliograficznych, np. przestrzeń nazw na dane do wpisów bibliograficznych? Często jedno źródło jest użyte w wielu artykułach, tak byłoby łatwiej.
(Do tekstów poza Wikipedią stosuję LaTeX, BibTeX i język angielski, na tym doświadczeniu opieram te pytania.)
W dniu 25 czerwca 2009 19:45 użytkownik Michał Buczyński sandbox@o2.plnapisał:
Suma summarum: najfajniej byłoby, gdy user miał przełącznik do zmiany sposobu wyświetlania cytatów.
Należy pamiętać, że spora (nie znam dokładnych danych, ale tak przypuszczam) część czytelników to niezalogowani, a ci nie mają możliwości wybrania preferencji.
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Należy pamiętać, że spora (nie znam dokładnych danych, ale tak przypuszczam) część czytelników to niezalogowani, a ci nie mają możliwości wybrania preferencji.
Co więcej - nawet ci zalogowani korzystają pewnie przeważnie ze standardowej skórki (tak jak ja). Także implementacja tego typu konfiguracji to nie jest na pewno rozwiązanie dla czytelników.
Zureks
W dniu 25 czerwca 2009 19:19 użytkownik Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com napisał:
W dniu 25 czerwca 2009 17:56 użytkownik Stan Zurek zureks@gmail.com napisał:
Należy po prostu wypracować lepszy wikikod do obecnych przypisów (tzn. wbudować to jakoś w Mediawiki) tak aby nie wrzucało za dużo sieczki do edytowanego tekstu i będzie OK.
Dokładnie tak - jakieś hocki-klocki z nowymi patentami na refowanie tylko skomplikują życie w przyszłości.
W pełni zgadzam się z przedmówcami. To wymaga zmian w MediaWiki i to najlepiej jak najszybciej. Powinno to być proste w użyciu i umożliwiające spójne cytowanie w projektach i kropka. Oddzielenie przypisów bibliograficznych od merytorycznych mi nie przeszkadza (a nawet bym się cieszył), pod warunkiem, że jakieś magiczne słowo czy cóś mogło rozróżnić czy w arcie występują jedne i drugie czy może tylko jeden rodzaj. Wówczas z góry by się określiło co ma się wyświetlać i edytującego nic by nie interesowało prócz wstawienia szablonu "{{Przypisy}}".
Karol007
W dniu 25 czerwca 2009 17:48 użytkownik Paelius paelius@gmail.com napisał:
Kwestionowałbym także rozróżnianie przypisów "merytorycznych" (opisowych znaczy się) od przypisów "z literaturą". Te opisowe tym bardziej wymagają podania literatury.
Takie rozróżnienie może często być przydatne, np. wtedy, gdy w artykule jest 200 przypisów bibliograficznych i 10 merytorycznych. Niektórzy czytelnicy przeczytają kilka pierwszych przypisów, akurat wszystkie będą bibliograficzne i więcej już do nich nie zajrzą (w każdym razie ja tak robię). Podział przypisów na bibliografię i komentarze do tekstu zachęciłby czytelnika do przeczytania tych ostatnich.
_______________________________________________
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Podział przypisów na bibliografię i komentarze do tekstu zachęciłby czytelnika do przeczytania tych ostatnich.
Tak czy owak należy unikać komentarzy w stopce i jeśli się tylko da to wrzucić to do głównego tekstu. Wtedy nie trzeba skakać z miejsca na miejsce i wiadomo że bibliografia to bibliografia :-)
Zureks
W dniu 26 czerwca 2009 11:27 użytkownik Stan Zurek zureks@gmail.com napisał:
Tak czy owak należy unikać komentarzy w stopce i jeśli się tylko da to wrzucić to do głównego tekstu. Wtedy nie trzeba skakać z miejsca na miejsce i wiadomo że bibliografia to bibliografia :-)
Zureks
Dokładnie, w większości przypadków tak się da, ale niestety nie zawsze. Z drugiej stony jedyneym rozwiązaniem dla czytelników (czyli niezalogowanych) będą właśnie zmiany w MediaWiki.
Karol007
W dniu 26 czerwca 2009 11:39 użytkownik Karol Głąb kamikaze0007@gmail.comnapisał:
Dokładnie, w większości przypadków tak się da, ale niestety nie zawsze. Z drugiej stony jedyneym rozwiązaniem dla czytelników (czyli niezalogowanych) będą właśnie zmiany w MediaWiki.
Karol007
A jakie konkretnie zmiany masz na myśli?
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
W dniu 26 czerwca 2009 12:03 użytkownik Piotr Urbańczyk pioturb@gmail.com napisał:
W dniu 26 czerwca 2009 11:39 użytkownik Karol Głąb kamikaze0007@gmail.comnapisał:
Dokładnie, w większości przypadków tak się da, ale niestety nie zawsze. Z drugiej stony jedyneym rozwiązaniem dla czytelników (czyli niezalogowanych) będą właśnie zmiany w MediaWiki.
Karol007
A jakie konkretnie zmiany masz na myśli?
Jakiekolwiek, które umożliwią zmianę wyświetlania przypisów, ułatwią ich wstawianie i umożliwią dla zalogowanych proste zmiany w ustawianiech domyślnych.
Karol007
Jakiekolwiek, które umożliwią zmianę wyświetlania przypisów, ułatwią ich wstawianie i umożliwią dla zalogowanych proste zmiany w ustawianiech domyślnych.
Nie widzę w ogóle potrzeby zmiany takich ustawień - tak naprawdę przecież w ostatecznym rozrachunku liczy się tylko czytelnik a jak się lokalnie przestawi to potem łatwo zapomnieć że dla niezalogowanych to wygląda zupełnie inaczej.
Zureks
Jakiekolwiek, które umożliwią zmianę wyświetlania przypisów, ułatwią ich wstawianie i umożliwią dla zalogowanych proste zmiany w ustawianiech domyślnych.
Nie widzę w ogóle potrzeby zmiany takich ustawień - tak naprawdę przecież w ostatecznym rozrachunku liczy się tylko czytelnik a jak się lokalnie przestawi to potem łatwo zapomnieć że dla niezalogowanych to wygląda zupełnie inaczej.
Słuszny argument. Jak ktoś ze stylem numerycznym napisze coś, co wygląda jak "Cardano [5]", inny może zobaczyć "Cardano (Cardano, 1545)", co źle wygląda (rozwiąże to osobny szablon na sam rok w nawiasie, lecz w numerycznym to będzie to samo).
To problem przy wszystkim, co różnie może wyglądać, lecz tutaj byłby bardziej widoczny.
W dniu 25 czerwca 2009 12:43 użytkownik Michał Masłowski mtjm@mtjm.eu napisał:
Poza projektami Fundacji Wikimedia nie spotkałem odwołań w stylu refów, przypisy na dole strony z danymi bibliograficznymi są bardzo rzadkie (poza pracami licealistów widziałem chyba jeden artykuł z takimi), a odwołania w stylu autor-rok są popularne w tekstach humanistycznych lub w technologiach utrudniających użycie odwołań numerycznych. MathWorld stosuje odwołania autor- rok.
Podsumowując, nie widzę tutaj lepszego rozwiązania niż odwołania autor-rok z numerami stron do zwykłej bibliografii. Są jakieś plany zastąpienia tym refów?
To mało widziałeś chyba. Prawie wszystkie czasopisma naukowe (przynajmniej chemiczne i fizyczne) stosują system numerowanych przypisów do listy cytowanych prac umieszczanych na końcu artykułu. Jedne stosują numery w górnych indeksach a inne numery w kwadratowych nawiasach, jednak ogólnie stosowanie "numerków" i jednolitej listy na końcu artykułu jest dość powszechną normą.
Poza projektami Fundacji Wikimedia nie spotkałem odwołań w stylu refów, przypisy na dole strony z danymi bibliograficznymi są bardzo rzadkie (poza pracami licealistów widziałem chyba jeden artykuł z takimi), a odwołania w stylu autor-rok są popularne w tekstach humanistycznych lub w technologiach utrudniających użycie odwołań numerycznych. MathWorld stosuje odwołania autor- rok.
Podsumowując, nie widzę tutaj lepszego rozwiązania niż odwołania autor-rok z numerami stron do zwykłej bibliografii. Są jakieś plany zastąpienia tym refów?
To mało widziałeś chyba. Prawie wszystkie czasopisma naukowe (przynajmniej chemiczne i fizyczne) stosują system numerowanych przypisów do listy cytowanych prac umieszczanych na końcu artykułu. Jedne stosują numery w górnych indeksach a inne numery w kwadratowych nawiasach, jednak ogólnie stosowanie "numerków" i jednolitej listy na końcu artykułu jest dość powszechną normą.
Dokładnie. Lista pozycji bibliograficznych powinna być na końcu artykułu (w Wikipedii jest osobna kwestia położenia tej listy względem sekcji typu "Linki zewnętrzne" lub "Zobacz też", to nie jest tutaj istotne). Pisałem, że w niewielu tekstach jest inaczej. Przypisy sugerują, że pasowałyby na koniec strony, a nie artykułu.
Częściej spotykam odwołania numeryczne, lecz nie jestem pewien, czy ich implementacja za pomocą szablonów MediaWiki jest możliwa.