Nie widzę sensownego rozwiązania z refami przy odwołaniach do różnych stron tej samej pozycji. Odwołania takie jak w tym artykule są normalne w pracach naukowych, w których użycie numerycznych odwołań jest zbyt trudne. Refy przeszkadzają w czytaniu, bo nie wiadomo czy są przypisami, czy odwołaniami do bibliografii. Gdy refy będą tylko do przypisów w tradycyjnym znaczeniu tego słowa, a odwołania do bibliografii takie jak w tym artykule, to będzie znacznie lepiej pod tym względem. Poza projektami Fundacji Wikimedia nie spotkałem odwołań w stylu refów, przypisy na dole strony z danymi bibliograficznymi są bardzo rzadkie (poza pracami licealistów widziałem chyba jeden artykuł z takimi), a odwołania w stylu autor-rok są popularne w tekstach humanistycznych lub w technologiach utrudniających użycie odwołań numerycznych. MathWorld stosuje odwołania autor- rok. Podsumowując, nie widzę tutaj lepszego rozwiązania niż odwołania autor-rok z numerami stron do zwykłej bibliografii. Są jakieś plany zastąpienia tym refów? (Styl pozycji bibliografii to niezależny problem, całkowicie rozwiązany przez rozmaite szablony obecnie często używane wewnątrz refów.)

W dniu 25 czerwca 2009 12:43 użytkownik Michał Masłowski <mtjm(a)mtjm.xn--eu>napisa-occapisał: Można zrobić tak jak w artykule [[Ping Yuan]] - osobno przypisy bibliograficzne, osobno "merytoryczne". A bibliografia w treści artykułu zmniejszy jego czytelność. _______________________________________________

Z pierwszą rzeczą częściowo zgadzam się, lecz czy odwołania numeryczne można rozsądnie zaimplementować w MediaWiki? Czy tak samo humaniści będą pisać o odwołaniach numerycznych, jak my o autor-rok (pomijając trudność implementacji)? Wizualny aspekt takich odwołań można poprawić, np. dając im inny kolor. Słusznie. Choć ujednolicenie bibliografii będzie chyba zbyt trudne dla botów.

Przypisy merytoryczne to osobna sprawa. W tej dyskusji proponuję użycie zwykłych refów do nich, a do bibliografii szablonów autor-rok i listy końcowej. Bibliografia w treści to pełne dane bibliograficzne w treści, bez listy końcowej (tylko w The Art of Computer Programming Donalda E. Knutha spotkałem taki styl)? Odwołania autor-rok zajmują więcej miejsca niż numeryczne, lecz nadal pełne dane bibliograficzne są tylko w końcowej liście. Jest to w miarę czytelne rozwiązanie przy wielu odwołaniach do różnych stron tej samej pozycji. Inną zaletą szablonów odwołań autor-rok (lub numerycznych jeżeli są możliwe) będzie użycie dokładnie jednej listy bibliograficznej na końcu artykułu. Powinno to zwiększyć czytelność i elegancję artykułów.

Należy po prostu wypracować lepszy wikikod do obecnych przypisów (tzn. wbudować to jakoś w Mediawiki) tak aby nie wrzucało za dużo sieczki do edytowanego tekstu i będzie OK. Zureks

Haha, wiedziałem, że kiedyś do tego dojdzie. Zwyczajnie w różnych naukach, pismach a nawet na różnych uczelniach stosowane są różne standardy cytowań. Zasadniczo najpopularniejsze są dwa rodzaje: 1) Przez przypis - czyli pojawia się numerek/znaczek i skrócony opis bibliograficzny u dołu strony. Pełna bibliografia i tak jest zazwyczaj na końcu. Jest to klasyczny standard występujący w Polsce. O ile widziałem wciąż posługuje się nim historia, socjologia, antropologia... 2) Cytowanie bezpośrednio w tekście, najczęściej jako (autor, rok), czasem np. z numerem strony. Sposób częsty w Stanach, stąd np. standardy APA przyjęły w Polsce liczne publikacje psychologiczne. Dość częste też w szeroko pojętych naukach ekonomicznych. Walka o wyższość jednego nad drugim jest trochę sporem o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. :] Osobiście musiałem korzystać z obu szkół, ale w piśmie (częściowo z wygody, częściowo z przyzwyczajeń) wolę klasyczne cytowanie numerkowe, w przypisie. Tutaj natomiast mamy do czynienia z Wikipedią i widzę jeden zasadniczy plus cytowań bezpośrednich. Mianowicie Wikipedia nie ma stron. Aby zobaczyć, co jest właściwie przypisem, musimy kliknąć i polecieć w dół czasem długaśnego hasła. Nie widać też od razu czy to jest komentarz, czy cytat. Z tego powodu bezpośredni cytat jest odrobinę lepszy. Z drugiej jednak strony np. w przypadku newsów, rzeczy bieżących itd. szlag by mnie trafił, gdybym każdego "niusa" musiał obarczyć cytowaniem w nawiasie. Newsy i hasła bieżące i kontrowersyjne wyglądałyby już zupełnie choinkowo. Suma summarum: najfajniej byłoby, gdy user miał przełącznik do zmiany sposobu wyświetlania cytatów. Przyzwyczajenie drugą naturą człowieka i wiele osób ma swoje sztywne preferencje do określonego sposobu. Nawet, jeśli chodzi o takie głupie technikalium. A na razie szczerze powiedziawszy nie wiem co z tym fantem robić. :] Pozdrawiam, michał "aegis maelstrom" buczyński.

W dniu 25 czerwca 2009 19:45 użytkownik Michał Buczyński <sandbox(a)o2.pl> napisał: No i tutaj bardzo mądrze mówisz:) Zmiany w MediaWiki + możliwość indywidualnego przełączania w preferencjach to najlepsze wyjście, które zadowoli znacznie większą ilość czytelników i edytorów niż jedno rozwiązanie. Tutaj: http://infobot.pl/r/1hal całkiem niedawno, nazwałem refy imieniem i rokiem, myślę, że w podobny sposób można by to wykorzystać i umożliwić przełączanie, może programiści wpadli by na coś lepszego:) Karol007

Dnia czwartek 25 czerwca 2009 o 19:56:05 Karol Głąb napisał(a): Czyli ogólne rozwiązanie z pełnym wsparciem dla odwołań autor-rok (każda kombinacja autora, roku i nawiasów mogłaby być zastąpiona numerem odwołania) i podawania w nich numerów stron (jeżeli robimy to dla weryfikowalności artykułów). Co zrobimy ze stylami bibliografii, czyli treścią punktu listy bibliograficznej (w porównaniu ze stylami odwołań)? Tak jak teraz, porządnie szablonami lub ręcznie określone, czy jakoś inaczej? Nie wiem czy szablony wystarczą jeżeli będzie można wybrać w preferencjach styl bibliografii. Jeżeli zmiana oprogramowania jest potrzebna, to może też można byłoby zrobić wspólną bazę danych bibliograficznych, np. przestrzeń nazw na dane do wpisów bibliograficznych? Często jedno źródło jest użyte w wielu artykułach, tak byłoby łatwiej. (Do tekstów poza Wikipedią stosuję LaTeX, BibTeX i język angielski, na tym doświadczeniu opieram te pytania.)

W dniu 25 czerwca 2009 19:45 użytkownik Michał Buczyński <sandbox(a)o2.xn--pl>napisa-occapisał: Należy pamiętać, że spora (nie znam dokładnych danych, ale tak przypuszczam) część czytelników to niezalogowani, a ci nie mają możliwości wybrania preferencji.

Tak czy owak należy unikać komentarzy w stopce i jeśli się tylko da to wrzucić to do głównego tekstu. Wtedy nie trzeba skakać z miejsca na miejsce i wiadomo że bibliografia to bibliografia :-) Zureks

W dniu 26 czerwca 2009 11:39 użytkownik Karol Głąb <kamikaze0007(a)gmail.xn--com>napisa-8hcapisał:

Nie widzę w ogóle potrzeby zmiany takich ustawień - tak naprawdę przecież w ostatecznym rozrachunku liczy się tylko czytelnik a jak się lokalnie przestawi to potem łatwo zapomnieć że dla niezalogowanych to wygląda zupełnie inaczej. Zureks