Do rozpaczy doprowadzaja mnie dziwaczne zapisy bibliograficzne, jak np. w tym stylu (a jest tych stylów więcej): ;Źródła: *{{cytuj książkę|imię=zbiorowe |nazwisko= |imię2= |nazwisko2=|tytuł= Góry Polski |miejsce=W-wa. Kraków |rok=2006 |wydawca=Wyd. Kluszczyński|id=ISBN 8374470410}} i to w dodatku z powołaniem sie na wskazania edytorskie wikipedii. Jeśli takie wskazania istnieją, to stworzył je ktoś, kto nie miał pojęcia o obowiązyjących zasadach w polskiej pisowni wykorzystywanych źródeł, które (chyba od początku XX wieku, a może jeszcze wcześniej) mówią wprost. Zapis powinien podawać kolejno: imię, przecinek, nazwisko autora (w kolejności alfabetycznej), przecinek, tytuł dzieła, przecinek, numeracja tomów lub ksiąg, przecinek, miejsce i rok wydania, przecinek, ISBN numer. Czyli w zapisie: ==Bibliografia== *Zygmunt Kowalski, Historia Zabajkala, t.16, Pcim 2017, ISBN 94-011156-88-3
Czy nie można by tego było wreszcie ujednolicić w sposób prosty i rzeczowy, a co więcej zgodny z przyjętą w piśmiennictwie naukowym zasadą? Pozdrawiam Beliss
Dnia Thu, 04 Oct 2007 06:42:03 +0200, Peter Domaradzki napisał(a):
Do rozpaczy doprowadzaja mnie dziwaczne zapisy bibliograficzne, jak np. w tym stylu (a jest tych stylów więcej): ;Źródła: *{{cytuj książkę|imię=zbiorowe |nazwisko= |imię2= |nazwisko2=|tytuł= Góry Polski |miejsce=W-wa. Kraków |rok=2006 |wydawca=Wyd. Kluszczyński|id=ISBN 8374470410}} i to w dodatku z powołaniem sie na wskazania edytorskie wikipedii. Jeśli takie wskazania istnieją, to stworzył je ktoś, kto nie miał pojęcia o obowiązyjących zasadach w polskiej pisowni wykorzystywanych źródeł, które (chyba od początku XX wieku, a może jeszcze wcześniej) mówią wprost. Zapis powinien podawać kolejno: imię, przecinek, nazwisko autora (w kolejności alfabetycznej), przecinek, tytuł dzieła, przecinek, numeracja tomów lub ksiąg, przecinek, miejsce i rok wydania, przecinek, ISBN numer. Czyli w zapisie: ==Bibliografia== *Zygmunt Kowalski, Historia Zabajkala, t.16, Pcim 2017, ISBN 94-011156-88-3
Czy nie można by tego było wreszcie ujednolicić w sposób prosty i rzeczowy, a co więcej zgodny z przyjętą w piśmiennictwie naukowym zasadą? Pozdrawiam Beliss
Nie rozumiem, o co chodzi. Co prawda pisanie: ;Źródła: zamiast: ==Źródła==
jest po prostu przestępstwem w kodzie MediaWiki i powinno być tępione, ale nie widzę problemu z szablonem. Co prawda obecnie jest tam dwukropek zamiast przecinka, ale zmiana tego to kwestia dwóch kliknięć. Po to właśnie jest szablon, żeby można było łatwo we wszystkich wpisach tego typu zmienić dwukropki na przecinki, pauzy, czy co komu pasuje. Ponieważ nie znam się na zapisach bibliograficznych, proponuję zgłosić zastrzeżenia w:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_szablonu:Cytuj_ksi%C4%85%C5%BCk%C4%99
Do rozpaczy doprowadzaja mnie dziwaczne zapisy bibliograficzne, jak np. w Beliss
Przede wszystkim ludzie, którzy maczają palce w tworzeniu szablonu, mają niewłaściwie podejście, bo chcą zastosować jakieś normy do naszego specyficznego środowiska. A mu jesteśmy na tyle duzym projektem, że spokojnie możemy ustalać własne reguły, aby wszystko było dopasowane także do innych elementów naszego systemu. Najgorsze jest, że ludzie chcą stosować zasady właściwie dla opisu na papierze do opisu w komputrze. Warto też pamiętać, że zasady wymyślają tylko ludzie, a nie giganci, i każdy ma prawo się mylić, nawet jak jest autorem normy lub ma tytuły przed nazwiskiem. Co zaś do opisu bibliograficznego i różnych form katologowania, to od dawna jest to ulubione zajęcie bibliotekarzy - specjalistów od informacji naukowej. Są różne kongresy, wymyślane różne systemy, a moja skromna osoba sądzi, że cały ten cyrk jest po to, by ludzie owi mieli zajęcie i przez to mogli uzasadniać swoją potrzebę istnienia na płatnym stanowisku.
Jeśli komuś zagadnienia bibliologiczne są obce, to może łatwo porównac ten b...ałagan do opisu międzynardowych konferencji nad standardami sieciowymi. Bywa, że w wolnej chwili znęca się nad ich uczestnikami jakiś gelietonista w prasie komputerowej.
Problem jest tylko taki, że o protokoły sieciowe kłócą się ludzie o cokolwiek ścisłych umysłach, a o standardy bibliologiczne humaniści, gdzie każdy w miarę rozsądny człowiek o ścisłym umyśle wypada ex definitione z gry, bo by zwariował, gdyby nadal brał udział. Na takich konferencjach pojawiają się często odkrywcze myśli co do zasad porządkowania dowolnych informacji, które już dawno temu odkryto i stosuje się w innych branżach na zasadzie prostej pracy z bazą danych. Tak jakby humaniści odkrywali po stu latach na nowo coś, co od dawna jest znane i banalnie proste. Nie ma tu przepływu informacji pomiędzy podstawowymi dzedzinami nauk, a te zjazdy i konferencje... - jakby tego posłuchać albo poczytać, to można nawet boki zrywać, bo wypowiedzi prelegentów przypominają gaworzenie ucznia z podstawówki, gdzie jest dobry nauczyciel od informatyki. Znaczy boków nie można zrywać, bo zważywszy na tytuły naukowe raczej litość bierze.
Nakłada się na to jeszcze sprawa tradycji i niemozności robienia rewolucji w bibliotekach na raz na całym świecie, a prawdą oczywistą (dla osoby z zewnątrz), jest, jak bardzo te zagadnienia są przestarzałe. Rewolucja jest potrzebna, choć niemożliwa w praktyce.
Ale czy my musimy stosować się do norm nieprzystających do naszych potrzeb? Tu jest podstawowe pytanie. Są na Wikipedii wikipedyści, którzy za nic mają rozsądek, a normy traktują jak fetysz. Takiemu to nawet jak osoba z dostateczną ilością skrótów przed nazwiskiem każe zabić, to zabije, bo kazał np. profesor.
A teraz odnośnie naszego podórwka: Podstawowy problem jest taki, że my, kierując się podstawowymi zasadami pisowni imion i nazwisk w język polskim, wykształciliśmy w wielu obszarach Wikipedii pisownię właśnie zwykłą, normalną, taką dla ludzi, że najpierw jest imię, a potem nazwisko. Mamy tak wszędzie, a szczególnie we wszystkich listach. I TO SIĘ PRZYJĘŁO!
Czy nie można zatem pisać normalnie również w naszych bibliografiach? Wikipedia jest dla czytelników, a nie dla norm. Nie bez powodu do tej pory nawet uniwersytety nie mogą dogadać się co do podstawowych zasad opisu. Czy my musimy brać udział w tej grze?
Powinniśmy robić tak, jak nam jest wygodnie. Wolno nam. Nie jesteśmy pętakami, żeby się naginać do innych, a uprawnia nas do takiej postawy ogromna liczba naszych artykułów liczona w setkach tysięcy.
Normy są do twórczego wykorzystywania, a nie do traktowania z bogobojną uległością.
Beno
| -----Original Message----- | From: ... Gemma | Sent: Thursday, October 04, 2007 5:51 PM / | A teraz odnośnie naszego podórwka: Podstawowy problem jest taki, że my, | kierując się podstawowymi zasadami pisowni imion i nazwisk w język | polskim, | wykształciliśmy w wielu obszarach Wikipedii pisownię właśnie zwykłą, | normalną, taką dla ludzi, że najpierw jest imię, a potem nazwisko. | Mamy tak | wszędzie, a szczególnie we wszystkich listach. I TO SIĘ PRZYJĘŁO! | | Czy nie można zatem pisać normalnie również w naszych bibliografiach? | Wikipedia jest dla czytelników, a nie dla norm.
Widzisz Beno, niekiedy do pewnych spraw podchodzisz religijnie i swój pogląd uważasz za "oczywistą oczywistość". Jak ten co do list sortowanych alfabetycznie na drugi lub dalszy człon nazwy. Da się to czytać, ale wygodne jest mało, bo nie można przebiegać pionowo wzrokiem stałe miejsce każdego wiersza, a zamiast tego należy ćwiczyć się w oczopląsie. Może to i zdrowe dla niektórych, ale nie dla wszystkich.
Kwestia tytułów haseł jest trochę inna, bo w postaci przeglądarkowej i z wyszukiwarką faktycznie kolejność słów w tytule nie jest aż tak ważna. Ale ciekawe co być zrobił w wydaniu papierowym? Wiem że to pytanie prawie bez sensu, bo wydania papierowego nie będzie, ale rozważmy to jako ćwiczenie umysłowe. W Wikipedii nie tylko hasła biograficzne mają tytuły z tzw. grzecznościową lub ludzką kolejnością słów, czyli taką, w której słowo ogólniejsze (ważniejsze) jest na drugim lub kolejnym miejscu. Więc taka papierowa wiki alfabetycznie by podawała hasła posortowane na całe tytuły czy na różne fragmenty tytułów? I czy uważasz że oba sposoby są dla ludzi?
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
From: "Dorożyński Janusz" Widzisz Beno, niekiedy do pewnych spraw podchodzisz religijnie i swój
pogląd
uważasz za "oczywistą oczywistość". Jak ten co do list sortowanych alfabetycznie na drugi lub dalszy człon nazwy. Da się to czytać, ale
wygodne
jest mało, bo nie można przebiegać pionowo wzrokiem stałe miejsce każdego wiersza, a zamiast tego należy ćwiczyć się w oczopląsie. Może to i zdrowe dla niektórych, ale nie dla wszystkich.
No to podam przykład sortowania, który Ciebie przekona:
alfabetycznie, ale bez sensu: I prawo Kirchhoffa I zasada Newtona II prawo Kirchhoffa II zasada Newtona III prawo Kirchhoffa III zasada Newtona
niealfabetycznie, a z sensem: I prawo Kirchhoffa II prawo Kirchhoffa III prawo Kirchhoffa I zasada Newtona II zasada Newtona III zasada Newtona
Kwestia tytułów haseł jest trochę inna, bo w postaci przeglądarkowej i z wyszukiwarką faktycznie kolejność słów w tytule nie jest aż tak ważna. Ale ciekawe co być zrobił w wydaniu papierowym? Wiem że to pytanie prawie bez sensu, bo wydania papierowego nie będzie, ale rozważmy to jako ćwiczenie umysłowe. W Wikipedii nie tylko hasła biograficzne mają tytuły z tzw. grzecznościową lub ludzką kolejnością słów, czyli taką, w której słowo ogólniejsze (ważniejsze) jest na drugim lub kolejnym miejscu. Więc taka
Taka jest u nas w Polsce norma językowa - pierwszy jest podrzędnik, a dopiero drugi jest nadrzędnik: Jan Kowalski, broń biała,
papierowa wiki alfabetycznie by podawała hasła posortowane na całe tytuły czy na różne fragmenty tytułów? I czy uważasz że oba sposoby są dla ludzi?
Nie ma sensu robienie papierowej Wikipedii. Właśnie o tym pisałem w poprzednim poście, że jesteśmy innym rodzajem publikacji. INNYM - o to właśnie chodzi, że nie musimy kaleczyć języka.
Beno
| -----Original Message----- | From: ... Gemma | Sent: Saturday, October 06, 2007 8:29 PM / | No to podam przykład sortowania, który Ciebie przekona:
Mnie chodziło o coś takiego:
Sortowanie wikiane (he he - słownik zamieniał mi słowo "wikiane" na "wikłane"): Janusz Anderman Ryszard Antoniszczak Waldemar Babinicz Leszek Bakuła Edward Balcerzan Andrzej Brycht Jadwiga Chamiec Joanna Chmielewska Marek Gajdziński Józef Garliński Rafał Witek Grzegorz Wiśniewski
I sortowanie tradycyjne Anderman, Janusz Antoniszczak, Ryszard Babinicz, Waldemar Bakuła, Leszek Balcerzan, Edward Brycht, Andrzej Chamiec, Jadwiga Chmielewska, Joanna Gajdziński, Marek Garliński, Józef Witek, Rafał Wiśniewski, Grzegorz
Akurat ja Ciebie przekonywać nie chcę. Dla mnie tradycyjne jest wygodniejsze i oczywiste.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
| -----Original Message----- | From: ... Stan Zurek | Sent: Saturday, October 06, 2007 9:25 PM / | Tutaj akurat zgadzam się z przedmówcą ;-) "Tradycyjne" jest dużo | łatwiejsze do przeskanowania wzrokiem i odnalezienia szukanego | nazwiska...
:-)) . Ciekawe, czy udałaby się zmiana sposobu prezentacji list w kategoriach nazwiskowo-imiennych. Ze kilku wiki, do których zerknąłem tylko rosyjska ma listy biograficzne w układzie nazwisko-imię. Zresztą tytuły haseł też, ale myślą o zmianie, i to jest dla mnie neutralne.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
06-10-07, Dorożyński Janusz napisał(a):
:-)) . Ciekawe, czy udałaby się zmiana sposobu prezentacji list w kategoriach nazwiskowo-imiennych. Ze kilku wiki, do których zerknąłem tylko rosyjska ma listy biograficzne w układzie nazwisko-imię. Zresztą tytuły haseł też, ale myślą o zmianie, i to jest dla mnie neutralne.
My też takowe cudo mamy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Szablon:Noty_biograficzne. Niepełne, bo niepełne (swego czasu uzupełniał to Berasategui), ale mamy.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Pzdr, odder
Tutaj akurat zgadzam się z przedmówcą ;-) "Tradycyjne" jest dużo łatwiejsze do przeskanowania wzrokiem i odnalezienia szukanego nazwiska... Zureks
Gdyby zmiana kolejności tyczyła się tylko bibliografii, to nie robiłbym problemu. Boję się jednak, że zaraza poszłaby wtedy dalej i nie wiadomo, gdzie zatrzymała się.
Ale jest inny problem - ważniejszy. Jeden z wikipedystów zarzucił mi, że w tradycyjnych bibliografiach pisze się tylko inicjał imienia i chyba przez kilka postów wybijałem mu to skracanie z głowy. On miał "silny" argument wpostaci podtykania mi jakiejś Polskiej Normy, a moje stanowisko o normach znacie - wykorzystywać, ale bez bogobojnej przesady. Tłumaczyłem i chyba w końcu dotarło, ale trzeba było długo powtarzać: Wikipedia jest dla ludzi, a nie dla norm.
Czyli: Jak nie będzie Ch. Małego i K. Wielkiego, to będzie OK :)))
Jeśli zastosujemy notację odwrotną nazwisko-imię, to oczywiście muszą być przecinki.
Beno
a tak ogólnie, to tam gdzie jest szablon to można łatwo zmienić. Gorzej tam gdzie jest to pisane z ręki a szablonowych artykułów jest mniej niż 2.000
masti
Gemma pisze:
Tutaj akurat zgadzam się z przedmówcą ;-) "Tradycyjne" jest dużo łatwiejsze do przeskanowania wzrokiem i odnalezienia szukanego nazwiska... Zureks
Gdyby zmiana kolejności tyczyła się tylko bibliografii, to nie robiłbym problemu. Boję się jednak, że zaraza poszłaby wtedy dalej i nie wiadomo, gdzie zatrzymała się.
Ale jest inny problem - ważniejszy. Jeden z wikipedystów zarzucił mi, że w tradycyjnych bibliografiach pisze się tylko inicjał imienia i chyba przez kilka postów wybijałem mu to skracanie z głowy. On miał "silny" argument wpostaci podtykania mi jakiejś Polskiej Normy, a moje stanowisko o normach znacie - wykorzystywać, ale bez bogobojnej przesady. Tłumaczyłem i chyba w końcu dotarło, ale trzeba było długo powtarzać: Wikipedia jest dla ludzi, a nie dla norm.
Czyli: Jak nie będzie Ch. Małego i K. Wielkiego, to będzie OK :)))
Jeśli zastosujemy notację odwrotną nazwisko-imię, to oczywiście muszą być przecinki.
Dlaczego robimy problemy, gdzie ich nie ma? Jest oczywiste, że zapisujemy hasła zgodnie z kodem: najpierw imię, potem nazwisko wg alfabetu. W latach 1945-1989 przyjęto model sowiecki, czyli np. Doroszyński Bolesław, ale w polskim piśmiennictwie nadal obowiązuje zasada najpierw imię, potem nazwisko, a miejsce umieszczenia na liście alfabetycznej determinuje jednak nazwisko wg zasady: Jan Dobraczyński, Bolesław Doroszyński, Kazimierz Drzycimski itd. Zakończmy tę dyskusję, bo zwyczajnie nie ma sensu ~~~~
06-10-07, masti mst@warszawa.pl.eu.org napisał(a):
a tak ogólnie, to tam gdzie jest szablon to można łatwo zmienić. Gorzej tam gdzie jest to pisane z ręki a szablonowych artykułów jest mniej niż 2.000
masti
Gemma pisze:
Tutaj akurat zgadzam się z przedmówcą ;-) "Tradycyjne" jest dużo łatwiejsze do przeskanowania wzrokiem i odnalezienia szukanego nazwiska... Zureks
Gdyby zmiana kolejności tyczyła się tylko bibliografii, to nie robiłbym problemu. Boję się jednak, że zaraza poszłaby wtedy dalej i nie wiadomo, gdzie zatrzymała się.
Ale jest inny problem - ważniejszy. Jeden z wikipedystów zarzucił mi, że
w
tradycyjnych bibliografiach pisze się tylko inicjał imienia i chyba
przez
kilka postów wybijałem mu to skracanie z głowy. On miał "silny" argument wpostaci podtykania mi jakiejś Polskiej Normy, a moje stanowisko o
normach
znacie - wykorzystywać, ale bez bogobojnej przesady. Tłumaczyłem i chyba
w
końcu dotarło, ale trzeba było długo powtarzać: Wikipedia jest dla
ludzi, a
nie dla norm.
Czyli: Jak nie będzie Ch. Małego i K. Wielkiego, to będzie OK :)))
Jeśli zastosujemy notację odwrotną nazwisko-imię, to oczywiście muszą
być
przecinki.
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l