Przede wszystkim ludzie, którzy maczają palce w tworzeniu szablonu, mają niewłaściwie podejście, bo chcą zastosować jakieś normy do naszego specyficznego środowiska. A mu jesteśmy na tyle duzym projektem, że spokojnie możemy ustalać własne reguły, aby wszystko było dopasowane także do innych elementów naszego systemu. Najgorsze jest, że ludzie chcą stosować zasady właściwie dla opisu na papierze do opisu w komputrze. Warto też pamiętać, że zasady wymyślają tylko ludzie, a nie giganci, i każdy ma prawo się mylić, nawet jak jest autorem normy lub ma tytuły przed nazwiskiem. Co zaś do opisu bibliograficznego i różnych form katologowania, to od dawna jest to ulubione zajęcie bibliotekarzy - specjalistów od informacji naukowej. Są różne kongresy, wymyślane różne systemy, a moja skromna osoba sądzi, że cały ten cyrk jest po to, by ludzie owi mieli zajęcie i przez to mogli uzasadniać swoją potrzebę istnienia na płatnym stanowisku. Jeśli komuś zagadnienia bibliologiczne są obce, to może łatwo porównac ten b...ałagan do opisu międzynardowych konferencji nad standardami sieciowymi. Bywa, że w wolnej chwili znęca się nad ich uczestnikami jakiś gelietonista w prasie komputerowej. Problem jest tylko taki, że o protokoły sieciowe kłócą się ludzie o cokolwiek ścisłych umysłach, a o standardy bibliologiczne humaniści, gdzie każdy w miarę rozsądny człowiek o ścisłym umyśle wypada ex definitione z gry, bo by zwariował, gdyby nadal brał udział. Na takich konferencjach pojawiają się często odkrywcze myśli co do zasad porządkowania dowolnych informacji, które już dawno temu odkryto i stosuje się w innych branżach na zasadzie prostej pracy z bazą danych. Tak jakby humaniści odkrywali po stu latach na nowo coś, co od dawna jest znane i banalnie proste. Nie ma tu przepływu informacji pomiędzy podstawowymi dzedzinami nauk, a te zjazdy i konferencje... - jakby tego posłuchać albo poczytać, to można nawet boki zrywać, bo wypowiedzi prelegentów przypominają gaworzenie ucznia z podstawówki, gdzie jest dobry nauczyciel od informatyki. Znaczy boków nie można zrywać, bo zważywszy na tytuły naukowe raczej litość bierze. Nakłada się na to jeszcze sprawa tradycji i niemozności robienia rewolucji w bibliotekach na raz na całym świecie, a prawdą oczywistą (dla osoby z zewnątrz), jest, jak bardzo te zagadnienia są przestarzałe. Rewolucja jest potrzebna, choć niemożliwa w praktyce. Ale czy my musimy stosować się do norm nieprzystających do naszych potrzeb? Tu jest podstawowe pytanie. Są na Wikipedii wikipedyści, którzy za nic mają rozsądek, a normy traktują jak fetysz. Takiemu to nawet jak osoba z dostateczną ilością skrótów przed nazwiskiem każe zabić, to zabije, bo kazał np. profesor. A teraz odnośnie naszego podórwka: Podstawowy problem jest taki, że my, kierując się podstawowymi zasadami pisowni imion i nazwisk w język polskim, wykształciliśmy w wielu obszarach Wikipedii pisownię właśnie zwykłą, normalną, taką dla ludzi, że najpierw jest imię, a potem nazwisko. Mamy tak wszędzie, a szczególnie we wszystkich listach. I TO SIĘ PRZYJĘŁO! Czy nie można zatem pisać normalnie również w naszych bibliografiach? Wikipedia jest dla czytelników, a nie dla norm. Nie bez powodu do tej pory nawet uniwersytety nie mogą dogadać się co do podstawowych zasad opisu. Czy my musimy brać udział w tej grze? Powinniśmy robić tak, jak nam jest wygodnie. Wolno nam. Nie jesteśmy pętakami, żeby się naginać do innych, a uprawnia nas do takiej postawy ogromna liczba naszych artykułów liczona w setkach tysięcy. Normy są do twórczego wykorzystywania, a nie do traktowania z bogobojną uległością. Beno

pogląd wygodne No to podam przykład sortowania, który Ciebie przekona: alfabetycznie, ale bez sensu: I prawo Kirchhoffa I zasada Newtona II prawo Kirchhoffa II zasada Newtona III prawo Kirchhoffa III zasada Newtona niealfabetycznie, a z sensem: I prawo Kirchhoffa II prawo Kirchhoffa III prawo Kirchhoffa I zasada Newtona II zasada Newtona III zasada Newtona Taka jest u nas w Polsce norma językowa - pierwszy jest podrzędnik, a dopiero drugi jest nadrzędnik: Jan Kowalski, broń biała, Nie ma sensu robienie papierowej Wikipedii. Właśnie o tym pisałem w poprzednim poście, że jesteśmy innym rodzajem publikacji. INNYM - o to właśnie chodzi, że nie musimy kaleczyć języka. Beno

Tutaj akurat zgadzam się z przedmówcą ;-) "Tradycyjne" jest dużo łatwiejsze do przeskanowania wzrokiem i odnalezienia szukanego nazwiska... Zureks

Gdyby zmiana kolejności tyczyła się tylko bibliografii, to nie robiłbym problemu. Boję się jednak, że zaraza poszłaby wtedy dalej i nie wiadomo, gdzie zatrzymała się. Ale jest inny problem - ważniejszy. Jeden z wikipedystów zarzucił mi, że w tradycyjnych bibliografiach pisze się tylko inicjał imienia i chyba przez kilka postów wybijałem mu to skracanie z głowy. On miał "silny" argument wpostaci podtykania mi jakiejś Polskiej Normy, a moje stanowisko o normach znacie - wykorzystywać, ale bez bogobojnej przesady. Tłumaczyłem i chyba w końcu dotarło, ale trzeba było długo powtarzać: Wikipedia jest dla ludzi, a nie dla norm. Czyli: Jak nie będzie Ch. Małego i K. Wielkiego, to będzie OK :))) Jeśli zastosujemy notację odwrotną nazwisko-imię, to oczywiście muszą być przecinki. Beno

Dlaczego robimy problemy, gdzie ich nie ma? Jest oczywiste, że zapisujemy hasła zgodnie z kodem: najpierw imię, potem nazwisko wg alfabetu. W latach 1945-1989 przyjęto model sowiecki, czyli np. Doroszyński Bolesław, ale w polskim piśmiennictwie nadal obowiązuje zasada najpierw imię, potem nazwisko, a miejsce umieszczenia na liście alfabetycznej determinuje jednak nazwisko wg zasady: Jan Dobraczyński, Bolesław Doroszyński, Kazimierz Drzycimski itd. Zakończmy tę dyskusję, bo zwyczajnie nie ma sensu ~~~~ 06-10-07, masti <mst(a)warszawa.pl.eu.org> napisał(a):