Witam,
W profesjonalnych źródłach wiedzy nad sprawami merytorycznymi nikt przy zdrowych zmysłach nie głosuje - specjaliści od sprawdzania faktów - szukają w źródłach jak to jest i odrzucają lub akceptują określone hasła czy ich fragmenty.
Gdyby tak było, nacjonalistyczna frakcja PZPR nie rozpędziłaby 40 lat temu zespołu redakcyjnego encyklopedii PWN pod hasłem syjonistycznego odchylenia.
Pewne fakty da się ustalić w sposób prawie wykluczający wątpliwości, ale zawsze pozostają sprawy, w których specjaliści mają rozbieżne opinie, faktów ustalić się nie da lub względne znaczenie różnych dowodów zależy od przekonań słuchacza.
W demokracji takie kwestie roztrzyga się nie przez głosowanie, ale w sądzie. Sąd to procedura, pozwalająca obu stronom przedstawić swoje argumenty oraz z góry wyznaczona osoba lub grupa osób (sędziowie, ławnicy lub arbitrzy) upoważnieni lub wręcz zobowiązani do podjęcia decyzji na zakończenie poprawnie przeprowadzonego procesu.
Spór o flagę należy do tej kategorii: wiemy, co zostało zapisane w ustawie. Mamy wątpliwości, czy ustawodawca zdawał sobie sprawę z konsekwencji umieszczone w technicznym załączniku zapisu w zastosowaniu do medium, które nie było powszechnie używane w czasach, gdy zapis ten został uchwalony. Wbrew pozorom prawo to nie tylko litera. Konieczna jest także analiza celowościowa: jaka była intencja i powód umieszczenia w ustawie takiego zapisu?
Prawo jest także regulacją norm społecznych: zapewne wszyscy się zgadzamy, że "szary" biały kolor zgodnej z literą ustawy flagi razi przytłaczającą większość Polaków i jest sprzeczny z powszechną dbałością o to, by biała części flagi była jak najbielsza. Jeśli więc prawna definicja symbolu odbiega od powszechnego tego symbolu odbioru, to musi być ku temu ważny powód. Jaki? Przecież chyba nie technikalia związane z przeliczaniem parametrów bieli między różnymi opisamu przestrzeni barw?
Na dłuższą metę powinniśmy więc powołać do takich spraw sąd polubowny stowarzyszenia Wikimedia.
Może to działać tak: wybieramy z grona najbardziej doświadczonychi szanowanych wikipedystów kilku arbitrów.
Jeśli pojawi się sprawa, w której nie widać szans na prawdziwy konsensus, wówczas zwolennicy każdego z rozwiązań próbują między sobą uzgodnić arbitra, któremu powierzą zadanie rozwiązania sporu. Jeśli nie są w stanie uzgodnić, któremu z arbitrów wspólnie zaufają, wówczas losuje się spośród wybranych arbitrów jednego, który będzie musiał podjąć to zadanie.
Wybrany arbiter sam lub w porozumieniu ze stronami może uznać, że sprawa wymaga rozpatrzenia w składzie trzech arbitrów (wówczas pozostałych dwóch wyznaczają strony lub kolejne losowanie) lub decyzji "ławy przysięgłych" - do tego potrzebna jest procedura jej losowania lub powoływania.
Po wybraniu arbitra lub arbitrów obie strony mają powiedzmy miesiąc na przedstawienie swych racji i złożenie wniosków dowodowych (wskazanie ekspertów, których opinii należałoby wysłuchać lub istotnych dla sprawy dokumentów).
Następnie zespół arbitrów musi w ciągu dwóch tygodni podjąć decyzję: uznać rację jednej ze stron lub ustalić, w jaki sposób w wikipedii zostanie przedstawiona istota sporu, aby zachować jej neutralny charakter.
Od chwili rozpoczęcia procedury sporne treści zostają oznaczone jako bedęce przedmiotem postępowania spornego. Od chwili wyboru arbitrów tylko oni podejmują decyzje w sprawie rozwiązań tymczasowych, a po podjęciu decyzji - o sposobie jej wzdrożenia.
W wyjątkowych wypadkach (konieczny bardzo wysoki próg niezbędnego poparcia oraz merytorycznego uzasadnienia) można dopuścić odwołanie się od raz podjętej decyzji do pełnego składu zespołu arbitrów. Mogą oni odrzucić takie odwołanie bez rozpatrzenia merytorycznego, mogą przekazać je do ponownego rozstrzygnięcia nowemu, wybranemu z własnego grona zespołowi arbitrów bądź w sprawach najwyższej wagi przeprowadzić procedurę odwoławczą w pełnym składzie arbitrów.
Od decyzji pełnego składu arbitrów nie powinno przysługiwać żadne odwołanie.
Pozdrawiam
Władek
On Sat, 10 Feb 2007, Wladyslaw Majewski wrote:
W profesjonalnych źródłach wiedzy nad sprawami merytorycznymi nikt przy zdrowych zmysłach nie głosuje
[[Citizendium]]?
W tej dyskusji odzywa sie wiele osob z bardzo radykalnymi wizjami tego, jak Wikipedia powinna wygladac. Problem w tym, ze wczesniej projekty, gdzie wladze merytoryczna mialo kilku ekspertow, po prostu sie nie udawaly. A dzis, koncepcje te okazaly sie na tyle niekompatybilne z duchem Wikipedii, ze doprowadzily do powstania forka (Citizendium). Zobaczymy, jak sie temu forkowi bedzie powodzic.
Oczywiscie, ze w teorii fajnie byloby miec projekt, gdzie nie mozna edytowac anonimowo, istnieje sformalizowany system recenzowania, grupy ekspertow o ustalonej wiarygodnosci, itp - tylko ze to nie jest Wikipedia, i ze praktyka niekoniecznie jest taka super.
/mz
07-02-10, Michal Zalewski lcamtuf@dione.ids.pl napisał(a):
On Sat, 10 Feb 2007, Wladyslaw Majewski wrote:
W profesjonalnych źródłach wiedzy nad sprawami merytorycznymi nikt przy zdrowych zmysłach nie głosuje
[[Citizendium]]?
W tej dyskusji odzywa sie wiele osob z bardzo radykalnymi wizjami tego, jak Wikipedia powinna wygladac. Problem w tym, ze wczesniej projekty, gdzie wladze merytoryczna mialo kilku ekspertow, po prostu sie nie udawaly. A dzis, koncepcje te okazaly sie na tyle niekompatybilne z duchem Wikipedii, ze doprowadzily do powstania forka (Citizendium). Zobaczymy, jak sie temu forkowi bedzie powodzic.
Oczywiscie, ze w teorii fajnie byloby miec projekt, gdzie nie mozna edytowac anonimowo, istnieje sformalizowany system recenzowania, grupy ekspertow o ustalonej wiarygodnosci, itp - tylko ze to nie jest Wikipedia, i ze praktyka niekoniecznie jest taka super.
Ja nie postuluję czegoś takiego. Postuluję tylko żeby poważnie traktować to co jest napisane w [[Wikipedia:Weryfikowalność]], gdzie jest mowa o tym, że jeśli autor hasła nie dostarczy wiarygodnego źródła to to hasło (lub jego fragment) można skasować. Nie ma potrzeby powoływania w tym celu jakiegoś ekstra-komitetu. Po prostu każdy - gdy mu się jakieś hasło wyda podejrzane może wysłać do jego autora pytanie o źródło. Nie ma odpowiedzi, to hasło można usunąć bez niepotrzebnego głosowania na SdU. Jest odpowiedź - to należy sprawę przedyskutować - sprawdzić te źródła, zastanowić się czy są wiarygodne - w razie wątpliwości zagadnąć inne osoby, które prawdopodobnie się na tym znają. Ale nie urządząć głosowań - w których ludzie wypowiadają się na "chybił-trafił" na zasadzie co im się zdaje lub kogo lubią/nie lubią.
Cytat z:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weryfikowalno%C5%9B%C4%87
1. Artykuły powinny zawierać wyłącznie materiały opublikowane w wiarygodnych źródłach. 2. Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć. 3. Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć.
On Sat, 10 Feb 2007, Tomasz Ganicz wrote:
Ja nie postuluję czegoś takiego.
Akurat nie do tego się odnosiłem, tylko do referatów na temat relacji Wikipedia <-> demokracja, które rozkwitły w tym wątku ;-) Ja się z Tobą jak najbardziej zgadzam, tylko wydaje mi się to trudne do przeforsowania (z afer na SdU odnoszę wrażenie, że większość ludzi uważa, że korzyści z zachowywania na nieokreślony czas informacji, na których nikt się nie zna i nie może zweryfikować, przewyższa ryzyko związane z Batutami).
Rewertowanie naruszeń WP:WER nie jest zwykle kontrowersyjne - problem raczej w tym, że nie ma tego komu robić, bo osobom patrolującym OZ nie zawsze starcza siły do ambitniejszego grzebania w specjalistycznej tematyce. Kontrowersyjne jest natomiast usuwanie artykułów, które są w całości nieweryfikowalne - i tu większy problem.
Jeśli postulowane byłoby u nas rozwiązanie SdU zbliżone do AfD na en.wiki (dyskusja zamiast głosowania, naruszenia WER wystarczającym powodem do wywalenia artykułu), byłbym za - ale podejrzewam, że pomysł padnie, bo jakoś pl.wiki kolektywnie uwielbia głosować nad wszystkim nad czym sie da.
/mz
Witam,
On Sat, 10 Feb 2007, Wladyslaw Majewski wrote:
W profesjonalnych źródłach wiedzy nad sprawami merytorycznymi nikt przy zdrowych zmysłach nie głosuje
To cytat z wcześniejszego listu Polimerka. Odnoszę wrażenie, że reszty mojego listu nie przeczytałeś.
gdzie wladze merytoryczna mialo kilku ekspertow, po prostu sie nie udawaly. A dzis, koncepcje te okazaly sie na tyle niekompatybilne z duchem Wikipedii, ze doprowadzily do powstania forka (Citizendium).
Nie proponuję władzy dla ekspertów. Proponuję sformalizowanie procedury rozjemczej w razie konfliktów i podejmowanie decyzji przez arbitrów (których prawa nie wynikają z uznania ich za ekspertów, lecz z zaufania stron i ogółu rwedaktorów do ich bezstronności
Oczywiscie, ze w teorii fajnie byloby miec projekt, gdzie nie mozna
edytowac anonimowo, istnieje sformalizowany system recenzowania, grupy ekspertow o ustalonej wiarygodnosci, itp - tylko ze to nie jest Wikipedia, i ze praktyka niekoniecznie jest taka super.
Nie wiem, do kogo i do czego odnoszą się te uwagi, bo w tym wątku nikt nie zgłaszał takich propozycji.
Pozdrawiam
Władek
----- Original Message ----- From: "Wladyslaw Majewski" To: <wikipl-l Sent: Saturday, February 10, 2007 10:30 PM Subject: Re: [Wikipl-l]Dlaczego głosowań da się uniknąć - SdU
[ciach - dłuugie]
To wszystko, co napisał Władek, jest bardzo piękne, ale nie zdaje egzaminu ze względu na jedną podstawową rzecz - CZAS. Dziennie powstaje ze 100 nowych haseł (pi razy oko), z tego 20 (jw.) wylatuje od razu z przyczyn technicznych, a 10 jest problematycznych i trafia do SdU. Następnego dnia tyle samo i następnego dnia znowu i tak do skończenia świata / wyłączenia wikiserwerów. A więc paraliż. Żeby go uniknąć, procedura MUSI być szybka i - wbrew pozorom - to jest ważniejsze od tego, czy rozstrzygnięcia będą trafne.
Podtrzymuję propozycję reformy SdU z tą zmianą, że termin na dyskusję wynosi 24 godziny, a nie 72. Bez mozliwości przedłużenia.
========================== Uprzejmości, Paweł Mroczkowski, pawel(dot)mroczkowski(at)plusnet(dot)pl
Paweł Mroczkowski wrote: [...]
Podtrzymuję propozycję reformy SdU z tą zmianą, że termin na dyskusję wynosi 24 godziny, a nie 72. Bez mozliwości przedłużenia.
Tak kątem oka przeglądam tę listę, bo czasu ciut mało, no i właśnie w związku z tym przyszło mi do głowy pytanie na widok powyższej propozycji: dopuszczasz może taką możliwość, że wikipedyści miewają dom, rodzinę, pracę, szkołę, itp., w skrócie: życie poza Wikipedią? :-)
Pzdr.,
Bansp
Witam,
Paweł Mroczkowski:
To wszystko, co napisał Władek, jest bardzo piękne, ale nie zdaje egzaminu ze względu na jedną podstawową rzecz - CZAS.
Możesz to uzasadnić? Dyskusja o kolorach polskiej flagi trwa już trzy miesiące i nie widać końca. Stosowane dotąd procedury nie rokują powszechnie akceptowanego rozwiązania:
1. prawie wszyscy zgadzają się, że głosowanie na stronie dyskusji nie ma w tym wypadku sensu i że głosowania takie obciążone są błędem głosowania stadnego, szybkiego i dokonywanego bez wnikliwego zapoznania się z debatą i sprawdzenia faktów.
2. decyzja podejmowana na zasadzie "jeden admin uznał rację jednej ze stron i wdrożył postulowane zmiany" w tym wypadku także nie przyniosło rezultatu.
3. Szukanie rozstrzygnięcia u ekspertów również nie daje nadziei na rozwiązanie, gdyż w moim odczuciu przedmiotem sporu nie są już fakty, lecz wzajemne wartościowanie sprzecznych ze sobą wartości (w tym wypadku: między ustawowym technicznym opisem symbolu, a jego opisem słownym i powszechnym odbiorem).
Tego sporu nie da się rozwiązać pokrzykiwaniem. Nawet jeśli możliwe jest takie zredagowanie hasła, że będzie ona zawierało opis kontrowersji i przedstawiało kilka możliwych wersji kolorystycznych, to nie rozwiąże to sporu, jakich barw używać jako symbolu Polski w szablonach.
Procedura rozjemcza trwałaby półtora miesiąca, ale juz mielibyśmy porządnie spisane argumenty stron, zapis postępowania dowodowego, dezyzję arbitrów i jej uzasadnienie. Gdyby za rok, dwa, pięć pojawiły się żądania zmiany tej decyzji, byłoby do czego nawiązać.
Dziennie powstaje ze 100 nowych
haseł (pi razy oko), z tego 20 (jw.) wylatuje od razu z przyczyn technicznych, a 10 jest problematycznych i trafia do SdU. Następnego dnia
tyle samo i następnego dnia znowu i tak do skończenia świata / wyłączenia
wikiserwerów. A więc paraliż. Żeby go uniknąć, procedura MUSI być szybka i
wbrew pozorom - to jest ważniejsze od tego, czy rozstrzygnięcia będą trafne.
Nie zgadzam się.
Po pierwsze, przytłaczająca większość owych szybkich decyzji jest niesporna lub łatwo daje się uzgodnić rozwiązanie. W tym nielicznych przypadkach, w których dochodzi do gorącego sporu, zwykle chodzi o problem o znaczeniu szerszym niż dyskutowane hasło - i w takim wypadku warto sprawę dokładnie przedyskutować. Długofalowo dobrze opisany i trafnie rozstrzygnięty precedens będzie drogowskazem i pozwoli uniknąć wielu podobnych sporów w przyszłości.
Ogólnie mechanizmy rozjemcze i arbitraż nie są elementem normalnego toku spraw. Są to wentyle bezpieczeństwa pozwalające w możliwie bezkonfliktowy i rozsądny sposób znaleźć rozwiązanie trudnych problemów, które wywołują rozbijające społeczność animozje i odciągają uwagę od podstawowych zadań twórczych. Nie proponuję arbitrażu zamiast szybkiej decyzji. Proponuję arbitraż w przypadkach, gdy nie udaje się szybkiej decyzji uzgodnić.
Podtrzymuję propozycję reformy SdU z tą zmianą, że termin na dyskusję wynosi
24 godziny, a nie 72. Bez mozliwości przedłużenia.
A ja proponuję 72 godziny bez możliwości skrócenia. Inaczej nadal będziemy mieli "wykipedystów" specjalizujących się nie w pisaniu haseł, ale w kasowaniu ich i wielu nowych ochotników będzie zniechęcanych, gdyż ich praca będzie usuwana bez uzasadnienia. Nie będzie też żadnego mechanizmu społecznego pozwalającego - w miarę rozwoju wikipedii - rozsądnie rozszerzać jej zakres.
Pozdrawiam
Władek
| -----Original Message----- | From: ... Wladyslaw Majewski | Sent: Saturday, February 10, 2007 10:30 PM /
Jak widać nigdy dość przypominania.
| W demokracji takie kwestie roztrzyga się ...
Wiki to nie demokracja.
/ | Na dłuższą metę powinniśmy więc powołać do takich spraw sąd | polubowny stowarzyszenia Wikimedia.
Stowarzyszenie to nie wikipedia i nie społeczność wikipedii, i tak samo jej - społeczności - nie reprezentuje, nie jest też wobec niej - społeczności - władzą. Sądy stowarzyszenia są właściwe tylko wobec jego członków, których jest obecnie 47. (z tego 42 jawnych, 5 półtajnych i 5 tajnych), co stanowi 0,5 promila zarejestrowanych wikipedian. Oczywiście sądy polubowne mają zastosowanie szersze, ale są _dobrowolne_ i mogą orzekać tylko w razie zgody stron.
Co do reszty drobiazgowo opisanej ciekawej konstrukcji to nie mam obecnie zdania nt. jej realności jak też zgody społeczności na jurysdykcję inną niż ta, która jest przez samą społeczność wytworzona.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
Witam,
W profesjonalnych źródłach wiedzy nad sprawami merytorycznymi nikt przy zdrowych zmysłach nie głosuje - specjaliści od sprawdzania faktów
- szukają w źródłach jak to jest i odrzucają lub akceptują określone
hasła czy ich fragmenty.
Gdyby tak było, nacjonalistyczna frakcja PZPR nie rozpędziłaby 40 lat temu zespołu redakcyjnego encyklopedii PWN pod hasłem syjonistycznego odchylenia.
Pewne fakty da się ustalić w sposób prawie wykluczający wątpliwości, ale zawsze pozostają sprawy, w których specjaliści mają rozbieżne opinie, faktów ustalić się nie da lub względne znaczenie różnych dowodów zależy od przekonań słuchacza.
W demokracji takie kwestie roztrzyga się nie przez głosowanie, ale w sądzie.
(...)
Pełna zgoda. Tylko powtarzam - to jest wiki, a sędziów, ekspertów, a nawet źródła - ktoś musi *wybrać*.
Tak samo jest ze źródłami - w hasłach nie wstawiamy każdego możliwego poglądu na dany temat, bo zrobiłby się śmietnik i eldorado dla miłośników pseudonauk. Z tego powodu społeczność de facto głosuje - czy to w formalnych głosowaniach, czy to po prostu edytując - lub nie - stronę.
Od głosu mas jako głosu rozsądku nie uciekniemy, dlatego, że na tej właśnie zasadzie oparta jest Wikipedia - dzieło nas wszystkich.
Niemniej, trzeba robić wszystko, by to cywilizować: jak chce Poli promować podawanie źródeł i zniechęcać do wypowiadania się "a bo się wtrącę", tak znanego ze wszystkich for dyskusyjnych, promować i zachęcać ekspertów, udrażniać dzielenie się wiedzą przez projekty, wprowadzać ogólne regulacje itd. itp. - niemniej nasze decyzje zawsze powinny mieć "na zapleczu" ten wymiar kolektywny. Jeśli ktoś ma władzę podejmować decyzję samodzielnie, to dlatego, że dała mu ją społeczność w danym zakresie. I tylko w takim zakresie.
Dlatego dobrze byłoby powołać jakieś instytucje eksperckie - z tego powodu np. napisałem [[Wikipedia:Lepsze artykuły]].
Pozdrawiam i przepraszam za wejście w środku dyskusji, :) a.m.
Witam,
Michał Buczyński:
... to jest wiki, a sędziów, ekspertów, a nawet źródła - ktoś musi *wybrać*
Zgoda.
Wybór sędziów lub arbitrów jednak różni się od bezpośredniego głosowania nad artykułem lub źródłem:
1. arbitrów wybiera się specjalnie do tej roli. Zgodnie z zasadą podziału władz nie mają oni żadnych bezpośrednich uprawnień administracyjnych, mogą jedynie rozstrzygać w sprawach, które zostały im przedstawione.
2. Arbiter musi przed podjęciem decyzji wysłuchać stron i zapoznać się z przedstawionymi przez nie argumentami i dowodami. Zapis przebiegu procesu jest istotnym elementem systemu precedensów - ale akurat wśród wikipedystów nie ma sensu tłumaczyć znaczenia utrwalenia i przechowywania zapisu każdej z debat.
Od głosu mas jako głosu rozsądku nie uciekniemy, dlatego, że na tej właśnie zasadzie oparta jest Wikipedia - dzieło nas wszystkich.
Ten głos mas może wyrażać się także w postaci decyzji ławników lub podobnych grup "społecznych sędziów" (choć w przypadku wikipedii nie jestem pewien przydatności instytucji ławnika). Głosowanie przez ławników uważane jest w prawie anglosaskim za rozwiązanie lepsze od głosowania przez wszystkich chętnych, gdyż liczba ławników jest z góry ustalona, można zadbać o ich reprezentatywność w stosunku do całej grupy uprawnionych oraz - to najważniejsze - mają oni prawo i obowiązek zapoznać się z wszystkimi dowodami i argumentami stron, co zmniejsza ryzyko podejmowania decyzji opartych na cudzych relacjach.
Jeśli ktoś ma władzę podejmować decyzję samodzielnie, to dlatego, że dała mu
ją społeczność w danym zakresie. I tylko w takim zakresie.
Zgoda. Właśnie o to chodzi: stworzenie nowej roli, w której w zakres przekazanej władzy wchodzi wyłącznie rozstrzyganie sporów pd przeprowadzeniu rzetelnego procesu.
Dlatego dobrze byłoby powołać jakieś instytucje eksperckie - z tego powodu np. napisałem [[Wikipedia:Lepsze artykuły]].
Przepraszam - zapewne brak mi doświadczenia, ale nie potrafiłem znaleźć tego artykułu.
Pozdrawiam
Władek