Witam,
Wikipedia ma być źródłem informacji z różnych dziedzin wiedzy, ma promować różnorodność i poszerzać horyzonty. Być może nie każdy się ze mną zgodzi, ale uważam, że redaktorzy WP przykładają się swoją stroną użytkownika do wizerunku WP jako całości. I boli mnie jak widzę sprzeczne ideowo z otwartością WP szablony.
"Nie chcę być administratorem" jest na nie, ale nie ma wydźwięku negatywnego (co innego "nie chcę być w gronie głupich administratorów"). Mimo to pojawiają się szablony, które mnie przerażają. Dziś przykładowo zauważyłem szablon z tekstem "Ten użytkownik jest zdania, że homoseksualistów należy wykluczyć ze społeczeństwa" albo "Ten użytkownik nie lubi starych moherowych bab". Pojawiają się też mniej skrajne lub zawoalowane, jak np. "Ten użytkownik nie cierpi Tokio Hotel", "Ten użytkownik, nie lubi kaczek ... żadnych!"
Nie podobają mi się one. Nie dlatego, że nie zgadzam się z poglądami, tylko dlatego, że manifestują one w sposób napastliwy swoją skrajną nienawiść do czegoś. Nienawiść jest zła. Uważam, że wolny projekt jakim jest WP powinien być wolny od przejamu skrajnej niechęci w jakiejkolwiek postaci. Czy takie manifestacje poglądów nie powinny być ukrócone? -- Kro
Czy takie manifestacje poglądów nie powinny być ukrócone?
Jak najbardziej. Problem tylko w egzekucji tego ukrócenia. Zacząłbym od delikatnego przypomnienia takiemu użytkownikowi zasad przyświecających Wikipedii - może jakiś cytat z zaleceń edycyjnych/regulaminu? Ale jeśli to nie pomoże to co wtedy? Banować?
Pozdrawiam
Zureks
Zacząłbym od delikatnego przypomnienia takiemu użytkownikowi zasad przyświecających Wikipedii - może jakiś cytat z zaleceń edycyjnych/regulaminu?
Problem w tym, że ani z zaleceń ani z wikietykiety ani z opisu WP na polskiej WP nie wynika, że należy promować równość i różnoronodność sprzeciwiając się podziałom. To taka niepisana zasada, którą jak widać nie wszyscy rozumieją (a może ona nie istnieje? ;D). Ciężko niepisanym prawem popierać sugestię zmiany nastawienia.
Problem w tym, że ani z zaleceń ani z wikietykiety ani z opisu WP na polskiej WP nie wynika, że należy promować równość i różnoronodność sprzeciwiając się podziałom.
Można spróbować to podciągnąc pod ataki osobiste - w końcu już niemal każda krytyka to atak osobisty ;-)
Ale tak na poważnie to:
Ciężko niepisanym prawem popierać sugestię zmiany nastawienia.
Napisać coś i przegłosować. To nie wymaga tak dużego nakładu pracy, a korzyści są oczywiste.
Zureks
w końcu już niemal każda krytyka to atak osobisty ;-)
W zasadach widnieje: zanim skytykujesz - pochwal. Można krytykować, nawet należy - konstruktywnie. ;)
Napisać coś i przegłosować.
Nie! To da szansę na odrzucenie zasady. :D Napisać i dać 2 tygodnie na opracowanie kontrzasady. Brak = akceptacja.
Głosowania są złe. Czasami. :)
Napisać coś i przegłosować. To nie wymaga tak dużego nakładu pracy, a korzyści są oczywiste.
Gdyby to kogoś interesowało:
już jakiś czas temu chciałem przeprowadzić takie głosowanie, ale zbyt mało użytkowników poperiało tę inicjatywę. Projekt tego głosowania znajduje się w moim brudnopisie pod następującym linkiem:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Pimke/Brudnopis
Cieszyłbym się bardzo, gdyby tym razem udało się rozpocząć głosowanie. Niniejszym zezwalam na jego poprawę i modyfikację (oraz przeniesienie na stronę meta). Szablony nacechowane POV powinny zostać wyrugowane z Wikipedii, gdyż naprawdę nie wnoszą do projektu nic pozytywnego, przy okazji niszcząc jego wizerunek i obrażając różne grupy społeczne.
Pozdrawiam Konrad "Pimke" Kurzacz
On Tue, 27 Jun 2006, Ryan wrote:
Zacząłbym od delikatnego przypomnienia takiemu użytkownikowi zasad przyświecających Wikipedii - może jakiś cytat z zaleceń edycyjnych/regulaminu?
Problem w tym, że ani z zaleceń ani z wikietykiety ani z opisu WP na polskiej WP nie wynika, że należy promować równość i różnoronodność sprzeciwiając się podziałom. To taka niepisana zasada, którą jak widać nie wszyscy rozumieją (a może ona nie istnieje? ;D). Ciężko niepisanym prawem popierać sugestię zmiany nastawienia.
niekoniecznie - nie musimy się posiłkować pisanym prawem, czy zasadami, jeśli coś ewidentnie stoi w sprzeczności z ogólnie uznanymi zasadami koegzystencji społecznej...
jeśli ktoś na swojej stronie przesadza do tego stopnia, że opisuje w niej do bólu swój światopogląd - łącznie z tym, jakich grup społecznych nie lubi/nienawidzi i listuje wrogów ramach projektu, to moim zdaniem, należy go/ją postawić do pionu...
ja osobiście te manifestacje olewam, ale na pewno nie służą one dobru projektu... no i na pewno nie w takiej formie i intensywności, jak prezentuje to np. strona pietrasa na wiktionary...
pozdrawiam, blueshade.
ja osobiście te manifestacje olewam, ale na pewno nie służą one dobru projektu... no i na pewno nie w takiej formie i intensywności, jak prezentuje to np. strona pietrasa na wiktionary...
pozdrawiam, blueshade.
Dobru projektu nie służą na pewno, a użytkownikom, których prawie nie widać zza pretensjonalnych szablonów, wystawiają specyficzne świadectwo, a przez to niestety, również obniżają powagę Wikipedii, którą chcielibyśmy nazywać encyklopedią... O ile niektóre z tych szablonów są w zasadzie nieszkodliwe i mogą tylko budzić uśmieszek, to inne, jak najnowszy "kwiatek" http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedysta:OpenTibiaServer&cu... - az wstyd mi komentować. Liczę na szybką reakcję administratorów w tej sprawie.
Tilia
Dobru projektu nie służą na pewno, a użytkownikom, których prawie nie widać zza pretensjonalnych szablonów, wystawiają specyficzne świadectwo, a przez to niestety, również obniżają powagę Wikipedii, którą chcielibyśmy nazywać encyklopedią... O ile niektóre z tych szablonów są w zasadzie nieszkodliwe i mogą tylko budzić uśmieszek, to inne, jak najnowszy "kwiatek" http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedysta:OpenTibiaServer&cu...
- az wstyd mi komentować. Liczę na szybką reakcję administratorów w tej
sprawie.
Może dostanę po łapach ale usunąłem stronę tego usera. Co do tych boxów informacyjnych, to one, jak zauważył Tor, mają tę zaletę, że informują jakie POV może forsować dany użytkownik i na co zwrócić uwagę w jego/jej edycjach. Powinno to się jednak mieścić chyba w jakichś granicach rozsądku - i teraz pytanie brzmi jak te granice zakreślić. Może np. zabronić wstawiania boxów "własnej" roboty, lecz tylko szablonami. Jak ktoś zrobi "dziwny szablon", to można go zgłosić do SdU, z określonym uzasadnieniem. Co np. zrobić z czymś takim:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:4C
i jesli wolno wstawić na swoją stronę flagę anarchistów, to dlaczego nie miałoby być wolno wstawić flagę faszystowską?
Co więcej mamy takie coś:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szablon:Anarchizm
przy czym ten szablon jest np: wstawiony do biografii Lwa Tołstoja:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lew_To%C5%82stoj
mimo, że w haśle możemy przeczytać, że Tołstoj odżegnywał się od związków z anarchizmem.
Ten szablon był zgłoszony do SdU - bo on na swój sposób ewidentnie reklamuje określone poglądy polityczne. Skoro więc wtedy to zaakceptowaliśmy i to nie na stronach osobistych, lecz w samych hasłach w Wikipedii, to teraz musimy ponosić tego skutki. Tylko czekać aż ktoś zrobi podobny szablon dla haseł dotyczących faszyzmu.
Cytowanie Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com:
Dobru projektu nie służą na pewno, a użytkownikom, których prawie nie widać zza pretensjonalnych szablonów, wystawiają specyficzne świadectwo, a przez to niestety, również obniżają powagę Wikipedii, którą chcielibyśmy nazywać encyklopedią... O ile niektóre z tych szablonów są w zasadzie nieszkodliwe i mogą tylko budzić uśmieszek, to inne, jak najnowszy "kwiatek"
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedysta:OpenTibiaServer&cu...
- az wstyd mi komentować. Liczę na szybką reakcję administratorów w tej
sprawie.
Może dostanę po łapach ale usunąłem stronę tego usera. Co do tych boxów informacyjnych, to one, jak zauważył Tor, mają tę zaletę, że informują jakie POV może forsować dany użytkownik i na co zwrócić uwagę w jego/jej edycjach. Powinno to się jednak mieścić chyba w jakichś granicach rozsądku - i teraz pytanie brzmi jak te granice zakreślić. Może np. zabronić wstawiania boxów "własnej" roboty, lecz tylko szablonami. Jak ktoś zrobi "dziwny szablon", to można go zgłosić do SdU, z określonym uzasadnieniem. Co np. zrobić z czymś takim:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:4C
i jesli wolno wstawić na swoją stronę flagę anarchistów, to dlaczego nie miałoby być wolno wstawić flagę faszystowską?
Co więcej mamy takie coś:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szablon:Anarchizm
przy czym ten szablon jest np: wstawiony do biografii Lwa Tołstoja:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lew_To%C5%82stoj
mimo, że w haśle możemy przeczytać, że Tołstoj odżegnywał się od związków z anarchizmem.
Ten szablon był zgłoszony do SdU - bo on na swój sposób ewidentnie reklamuje określone poglądy polityczne. Skoro więc wtedy to zaakceptowaliśmy i to nie na stronach osobistych, lecz w samych hasłach w Wikipedii, to teraz musimy ponosić tego skutki. Tylko czekać aż ktoś zrobi podobny szablon dla haseł dotyczących faszyzmu.
Ja osobiście nie czaję jednej rzeczy: przeszkadzają dyskutującym tutaj szablony, czy poglądy w nich wyrażane ?
Jeżeli poglądy, to propozycje moja jest taka:
# Ostrzec użytkownika, że ma usunąć obraźliwe sformułowania (oraz nawołujące do nienawiści rasowej, itp.) # W przypadku braku reakcji - usunąć ze strony użytkownika odpowiednie wpisy i czapa na conamniej miesiąc
Jeżeli szablony:
# Przebiec sie ze dwa razy po jakiejś długiej trasie do joggingu
A co do flagi ''A'' to chyba ta sama flaga wisi na stronie Aegisa ? (taak - właśnie sprawdziłem)
Ze stroną 4C to moze faktycznie należy coś zrobić, bo jak ktoś nie skuma, że to jeden wielki dowcip, to masakra :P
Pozdrawiam AJF/WarX
Ja osobiście nie czaję jednej rzeczy: przeszkadzają dyskutującym tutaj szablony, czy poglądy w nich wyrażane ?
Jeśli o mnie chodzi to zaznaczyłem wyraźnie, że nie przeszkadza mi anty-co tylko sam fakt, że anty. Może mi się nie podobać katolicki fanatyzm religijny, ale nie uważam, by WP była miejscem do manifestowania takich poglądów.
Faktycznie, jak pisze Polimerek, szablony takie mogą być czasem pomocne. Ale wydaje mi się, że sam fakt zakresu edycji świadczy, czy osoba może mieć tendencje do POVizowania. Czy potrzebujemy szablonów, żeby wszyscy widzieli? Chyba nie...
On Wed, 28 Jun 2006, Tomasz Ganicz wrote:
i jesli wolno wstawić na swoją stronę flagę anarchistów, to dlaczego nie miałoby być wolno wstawić flagę faszystowską?
propagowanie faszyzmu jest ścigalne prawem karnym... anarchizm nie... poza tym, myślę, że zgodzicie się ze mną, że anarchizmu z faszyzmem raczej porównywać nie należy, bo to zupełnie inne filozofie...
poza tym, u 4c to jest relatywnie delikatna manifestacja... ja również na swojej stronie usera jakieś-paramanifesty prezentuję... myślę, że nie ma co sobie głowy zawracać takimi przypadkami... ale zwalczać z konsekwencją przypadku podobne do pietrasa...
pozdrawiam, blueshade.
06-06-28, Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz blue@wave460.net napisał(a):
On Wed, 28 Jun 2006, Tomasz Ganicz wrote:
i jesli wolno wstawić na swoją stronę flagę anarchistów, to dlaczego nie miałoby być wolno wstawić flagę faszystowską?
propagowanie faszyzmu jest ścigalne prawem karnym... anarchizm nie... poza tym, myślę, że zgodzicie się ze mną, że anarchizmu z faszyzmem raczej porównywać nie należy, bo to zupełnie inne filozofie...
poza tym, u 4c to jest relatywnie delikatna manifestacja... ja również na swojej stronie usera jakieś-paramanifesty prezentuję... myślę, że nie ma co sobie głowy zawracać takimi przypadkami... ale zwalczać z konsekwencją przypadku podobne do pietrasa...
Dobrze - ale to wszystko są bardzo niejasne kryteria, na zasadzie co się komu nie podoba.,Jedna osoba uważa, że anarchizm jest OK, a druga że nie, bo np. byli anrachiści co podkładali bomby. Powtarzam więc,że jak dopuszczamy manifestowanie własnych poglądów politycznych na stronach osobistych, to nie możemy zakazać manifestowania jednych, a nie manifestowania innych, bo w Wikipedia jest z zasady dla wszystkich, którzy są w stanie zaakceptować NPOV - przynajmniej w tekstach artykułów. Inaczej wychodzi, że jedno POV tolerujemy a inne nie.
zgodzicie się ze mną, że anarchizmu z faszyzmem raczej porównywać nie należy, bo to zupełnie inne filozofie...
Zgodzę się, że różne, nie zgodzę, że nie wolno porównywać. W omawianym kontekście i szablon anarchistyczny i szablon faszystwoski pozwala na manifestowanie poglądów politycznych, które na WP powinno być zabronione. Propagowanie demokracji też - są osoby, które nie zgodzą się, że demokracja to wolny, czy w ogóle dobry ustrój.
ja również na swojej stronie usera jakieś-paramanifesty prezentuję... myślę, że nie ma co sobie głowy zawracać takimi przypadkami... ale zwalczać z konsekwencją przypadku podobne do pietrasa...
Witamy piewcę podwójnych standardów w ocenie. Kolejnego. :P Pietras zły, więc jego manifestacje złe. Ja dobry, więc moje dobre. Póki manifestacja nie jest anty tylko pro - jest zła.
Zresztą z tą pro- też jest różnie. Od dłuższego czasu walczę z kłamliwą kampanią browse happy (polską wersją), która pod pozorem doradztwa co lepsze szykanuje IE i prowadzi do syfienia Internetu jak za czasów wojen IE/NS. Ale to taki propagandowy OT. ;)
On Wed, 28 Jun 2006, Ryan wrote:
Witamy piewcę podwójnych standardów w ocenie. Kolejnego. :P Pietras zły, więc jego manifestacje złe. Ja dobry, więc moje dobre. Póki manifestacja nie jest anty tylko pro - jest zła.
tiaa... ok, myślę, że czas skończyć dyskusję, bo ja się o to kłócić nie zamierzam... nie wydaje mi się, żebym miał podwójne standardy, ale jeśli uważasz inaczej, to niechże i tak będzie...
Zresztą z tą pro- też jest różnie. Od dłuższego czasu walczę z kłamliwą kampanią browse happy (polską wersją), która pod pozorem doradztwa co lepsze szykanuje IE i prowadzi do syfienia Internetu jak za czasów wojen IE/NS. Ale to taki propagandowy OT. ;)
ugh... to już zupłnie OT... ale jeśli uważasz, że to w porządku, że dominujący dostawca oprogramowania przez 6 lat nie jest w stanie wypuścić nowej wersji, to faktycznie się zupełnie różnimy światopoglądem.... ale fakt, to nie jest miejsce na tego typu dyskusje, więc czym prędziej kończę i pozdrawiam, blueshade.
jeśli uważasz, że to w porządku, że dominujący dostawca oprogramowania przez 6 lat nie jest w stanie wypuścić nowej wersji, to faktycznie się zupełnie różnimy światopoglądem....
A co ma piernik do wiatraka? Jeśli MS nie opublikował nowego IE, to możemy mówić o IE więcej złego niż faktycznie istnieje? Czyli winny gwałtu może zostać okrzyknięty mordercą? Rany...
On Wed, 28 Jun 2006, Ryan wrote:
jeśli uważasz, że to w porządku, że dominujący dostawca oprogramowania przez 6 lat nie jest w stanie wypuścić nowej wersji, to faktycznie się zupełnie różnimy światopoglądem....
A co ma piernik do wiatraka? Jeśli MS nie opublikował nowego IE, to możemy mówić o IE więcej złego niż faktycznie istnieje? Czyli winny gwałtu może zostać okrzyknięty mordercą? Rany...
nie bardzo... analogia, którą dałeś jest bardzo nieprzystająca do tego przypadku... jeśli od paru lat jest tak, że IE jest GŁÓWNYM czynnikiem hamującym rozpowszechnianie się nowoczesnych standardów, to jest to patologia, za którą winą można obarczyć jedynie producenta tejże przeglądarki... albo - zamiast w ogóle kogokolwiek obarczać winą - po prostu robić wszystko, żeby użytkownicy zmienili przeglądarkę - np. organizować kampanie typu browsehappy...
a poza tym - to tak - to w zasadzie to normalne, że więcej złego się mówi o czymś (lub kimś), co złe cechy posiada i kompletnie nic się w tej kwestii nie zmienia, niż o czymś (lub kimś), z czego złe cechy zostają relatywnie szybko usuwane...
jeśli już koniecznie chcesz iść w analogie z prawem karnym to ja bym raczej sugerował porównanie: jednokrotny przestępca vs recydywista...
pozdrowienia, blueshade.
analogia, którą dałeś jest bardzo nieprzystająca do tego przypadku... jeśli od paru lat jest tak, że IE jest GŁÓWNYM czynnikiem hamującym rozpowszechnianie się nowoczesnych standardów, to jest to patologia, za którą winą można obarczyć jedynie producenta tejże przeglądarki...
Głównym czynnikiem jest bezwładność preferencji ludzkich i niechęć do zmian. To o czym piszesz to pretensje do MS, że nie zrobiło wszystkiego by przekonać ludzi w imieniu W3C, że np. obsługa SVG w przeglądarce jest konieczna. Doskonale rozumiem, że ludzie starają się znaleźć winnego, ale winę ponosi właśnie nastawienie anty, dostrzegalne także w przypadku ewangelistów nowego porządku.
Nie raz widziałem strony domorosłych web designerów, którzy informowali, że strona działa doskonale w nowoczesnych przeglądarkach a źle w IE + button do browse happy. Paradoksalnie często chodziła dobrze wyłącznie w ich nowoczesnej przeglądarce a źle w pozostałych + źle w IE. Póki informacja (o której piszesz niżej) nie będzie rzetelna i nie będą powstawały naprawdę przenośne strony (a 100% przenośności nie uzyskamy nigdy, gdyż standardy W3C pozostawiają miejsce na swobodną interpretację wielu zasad), póki miłośnicy FF i O żrą się ze sobą - wszyscy jesteśmy winni, nie tylko MS. To prosta droga - znaleźć jednego, dużego winnego, w którego łatwo trafić pomidorem.
albo - zamiast w ogóle kogokolwiek obarczać winą - po prostu robić wszystko, żeby użytkownicy zmienili przeglądarkę
- np. organizować kampanie typu browsehappy...
Nigdy nie zrozumiem jak (było to prawdą w czasie kiedy korespondowałem w sprawie BH) strona, która sypie się w IE ma zachęcić odwiedzającego z IE użytkownika do zmiany. "Ci ludzie nie potrafią napisać strony i namawiają mnie do zmiany? Przecież nie wiedzą o czym mówią!". Rozchodziło się także o to. Takie podejście uległo zmianie, ale niesmak pozostał, podobnie jak po informacjach, że FF/O są bezpiecznymi przeglądarkami. To daje złudzenie bezpieczeństwa użytkownikowi i nie jest rzetelną informacją.
a poza tym - to tak - to w zasadzie to normalne, że więcej złego się mówi o czymś (lub kimś), co złe cechy posiada i kompletnie nic się w tej kwestii nie zmienia, niż o czymś (lub kimś), z czego złe cechy zostają relatywnie szybko usuwane...
Pozwolę sobie zauważyć, że teraz kiedy zmienia - też jest wg ludzi źle "bo coś tam". Jakoś nie zaobserwowałem masowego ruchu krzykaczy pro-IE na stronach/forach FF/O. A przeciwna sytuacja ma miejsce i jest to propaganda wyraźnie anty. Ci krzykacze zamiast informować - dezinformują. Źle (ponownie: to moje zdanie) przemyślane kampanie pokroju polskiego BH dokładają swoją cegiełkę.
Koncepcja "any browser" umarła, właśnie przez to. A propagowanie stron dobrych dla 20% Internetu jest tak samo złe jak propagowanie stron dla 80% Internetu.
jeśli już koniecznie chcesz iść w analogie z prawem karnym to ja bym raczej sugerował porównanie: jednokrotny przestępca vs recydywista...
Być może masz rację.
On Thu, 29 Jun 2006 09:55:33 +0200, Ryan wrote:
(strasznie dużo tekstu)
Panowie, nie ta lista. To ty Ryan zacząłeś offtopic i korzystasz z okazji, by propagować na liście swoje poglądy.
To ty Ryan zacząłeś offtopic i korzystasz z okazji, by propagować na liście swoje poglądy.
Ja propaguję a BlueShade hmm... ma rację? Rozumiem doskonale. Dyskusja rzeczywiście zbędna i nie na miejscu - za nią prepraszam.
Dnia Thu, 29 Jun 2006 18:57:30 +0200, Ryan napisał(a):
To ty Ryan zacząłeś offtopic i korzystasz z okazji, by propagować na liście swoje poglądy.
Ja propaguję a BlueShade hmm... ma rację? Rozumiem doskonale. Dyskusja rzeczywiście zbędna i nie na miejscu - za nią prepraszam.
Sam sobie odpowiedziałeś na powyższe pytanie, i co ciekawe, już wcześniej:
Dnia Wed, 28 Jun 2006 15:58:44 +0200, Ryan napisał(a):
Zresztą z tą pro- też jest różnie. Od dłuższego czasu walczę z kłamliwą kampanią browse happy (polską wersją), która pod pozorem doradztwa co lepsze szykanuje IE i prowadzi do syfienia Internetu jak za czasów wojen IE/NS. Ale to taki propagandowy OT.
Mam też prośbę do administratorów, by w przyszłości podobne wątki zdecydowanie ucinali, bo na listę jest zapisanych dużo osób i taki offtopic generuje trochę ruchu. Całe szczęście, że więcej osób nie podjęło tematu, bo moglibyśmy tak jeszcze ciągnąć.
On Thu, Jun 29, 2006 at 09:55:33AM +0200, Ryan wrote:
Nie raz widziałem strony domorosłych web designerów, którzy informowali, że strona działa doskonale w nowoczesnych przeglądarkach a źle w IE + button do browse happy. Paradoksalnie często chodziła dobrze wyłącznie w ich
Częściej jednak można trafić ciągle na strony, które działają poprawnie tylko w IE. Dopiero pojawienie się na szerszą skalę alternatywnych przeglądarek dało jakąś kartę przetargową aby przekonać tych domorosłych webmajstrów. Niestety nie chodzi o jakieś tam drobne stroniczki, ale poważne serwisy np. banków. A wina MS jest taka, że swoją przeglądarką zezwolili na bardzo duże odstępstwa od standardów i wprowadzili również własne, nieustandaryzowane rozszerzenia do HTML. To tyle w kwestii wyjaśnienia.
Wanted
On Thu, 29 Jun 2006, Ryan wrote:
Głównym czynnikiem jest bezwładność preferencji ludzkich i niechęć do zmian.
bardziej nie-widzenie-potrzeby-zmian - "po co cokolwiek zmieniać, jak i tak wszystkie strony u mnie prawidłowo działają?" - właśnie do tego potrzebne są kampanie uświadamiające... bo strony działają dobrze pod msie TYLKO za sprawą DODATKOWEGO wysiłku ich twórców...
przenośne strony (a 100% przenośności nie uzyskamy nigdy, gdyż standardy W3C pozostawiają miejsce na swobodną interpretację wielu zasad), póki miłośnicy
przenośność nie oznacza, że strony mają tak samo wyglądać... tylko, że mają być z każdej technologii dostępne - i pod tym względem, strony, o których mówisz, przypuszczalnie są przenośne - tyle, że wykorzystują tzw. "graceful fallback" - czyli wyglądają gorzej tam, gdzie przeglądarka czegoś nie obsługuje...
Nigdy nie zrozumiem jak (było to prawdą w czasie kiedy korespondowałem w sprawie BH) strona, która sypie się w IE ma zachęcić odwiedzającego z IE
to faktycznie błąd PR-owy... i ja nie znam kwestii dokładnie - ale jeśli mówiąc że strona "sypie się" pod IE masz na myśli, że po prostu gorzej wygląda, to coż - TO właśnie jest dostępność/przenośność - strona jest nadal DOSTĘPNA... a to nie wina jej twórcy, że korzystasz z kiepskiej przeglądarki... co nie zmienia faktu, że akurat w przypadku tej kampanii to chyba faktycznie głupi pomysł ;)
Pozwolę sobie zauważyć, że teraz kiedy zmienia - też jest wg ludzi źle "bo coś tam". Jakoś nie zaobserwowałem masowego ruchu krzykaczy pro-IE na stronach/forach FF/O.
hmm... bo to trochę jest żart, że gdy microsoft po kilku latach w końcu robi wielkie waj i wypuszcza nową wersję, to okazuje się, że robią to po linii najmniejszego oporu - w zasadzie chyba głównie po to, żeby zamknąć usta tym, którzy mówili, że tej nowej wersji od paru lat nie było.... ale i tak _jest_ lepiej, bo przynajmniej najgorsze bugi IE usunęli...
Koncepcja "any browser" umarła, właśnie przez to. A propagowanie stron
nie - nie umarła - dzisiejsze koncepcje budowy stron raczej mają ją jako swoją myśl przewodnią - tyle, że, tak, jak mówiłem wyżej - niekoniecznie chodzi już o to, żeby strona tak samo wszędzie wyglądała ... ona ma być DOSTĘPNA... dlatego częściej mówi się dzisiaj o standardach i accessability i inicjatywach typu WAI (WCAG)....
Inna sprawa, że nad tym wszystkim stoi klient, który ma IE i jak u niego ta strona się "gracefully" uprości, to po prostu nie zapłaci...
I dlatego, wciąż potrzebne są kompromisy, browser hacki i inne badziewia... regards, blue.
ryan@dobreprogramy.pl napisał(a):
Nie podobają mi się one. Nie dlatego, że nie zgadzam się z poglądami, tylko dlatego, że manifestują one w sposób napastliwy swoją skrajną nienawiść do czegoś. Nienawiść jest zła. Uważam, że wolny projekt jakim jest WP powinien być wolny od przejamu skrajnej niechęci w jakiejkolwiek postaci. Czy takie manifestacje poglądów nie powinny być ukrócone?
Zgadzam się z Tobą. Na przykład http://pl.wiktionary.org/wiki/Wikipedysta:Pietras1988 i teksty typu:
"natomiast największymi wrogami:" i tu lista wikipedystów to też wyraz tego typu poglądów. Albo szablony z informacjami typu "Ten wikipedysta popiera niepodległość Czeczenii", "Ten wikipedysta żywi niechęć do Ruchu Autonomii Śląska" czy "Ten użykownik nie jest tolerancyjny dla homoseksualistów"
Lzur
Cytowanie ryan@dobreprogramy.pl:
Witam,
Wikipedia ma być źródłem informacji z różnych dziedzin wiedzy, ma promować różnorodność i poszerzać horyzonty. Być może nie każdy się ze mną zgodzi, ale uważam, że redaktorzy WP przykładają się swoją stroną użytkownika do wizerunku WP jako całości. I boli mnie jak widzę sprzeczne ideowo z otwartością WP szablony.
"Nie chcę być administratorem" jest na nie, ale nie ma wydźwięku negatywnego (co innego "nie chcę być w gronie głupich administratorów"). Mimo to pojawiają się szablony, które mnie przerażają. Dziś przykładowo zauważyłem szablon z tekstem "Ten użytkownik jest zdania, że homoseksualistów należy wykluczyć ze społeczeństwa" albo "Ten użytkownik nie lubi starych moherowych bab". Pojawiają się też mniej skrajne lub zawoalowane, jak np. "Ten użytkownik nie cierpi Tokio Hotel", "Ten użytkownik, nie lubi kaczek ... żadnych!"
Nie podobają mi się one. Nie dlatego, że nie zgadzam się z poglądami, tylko dlatego, że manifestują one w sposób napastliwy swoją skrajną nienawiść do czegoś. Nienawiść jest zła. Uważam, że wolny projekt jakim jest WP powinien być wolny od przejamu skrajnej niechęci w jakiejkolwiek postaci. Czy takie manifestacje poglądów nie powinny być ukrócone? -- Kro
Jak kiedyś za ''lżejsze'' rzeczy dawałem bany - chyba należy wrócić do tej tradycji :)
Pozdraiwam AJF/WarX
Jakiś czas temu na en.wiki odbyła się akcja wycofywania takich szablonów oraz ogólnie o nacechowaniu światopoglądowo-politycznym. Zauważyłem, że co najmniej w wielu miejscach zniknęły - np. u Jimbo :). Myślę, że jeśli coś byśmy uzgodnili i stosowali najpierw sami, a potem także u innych, to dałoby się takie szablony zlikwidować.
Pytanie przy okazji, czy do szablony reklamowe też powinny być kasowane. Bo w sumie szablony "piję jakąś-Colę" ;) są reklamą, ale przecież "używam Mozilli Firefox/Opery/..." też są reklamą. Jeśli takie byłoby stanowisko, to z bólem, ale zdjąłbym swój.
Co do egzekwowania - nie trzeba blokować użytkownika. Można poprosić o zmianę ze wskazaniem na ustalenia, a w razie sprzeciwu niemerytorycznego - skasować całą zawartość strony wikipedysty i zablokować przed edycją.
Pozdrawiam, Nux.
2006-06-27 (17:50:38) Stan Zurek wrote:
"używam Mozilli Firefox/Opery..." też są reklamą.
A co w przypadku: ten użytkownik zna terminologię stosowaną w Linuxie/Windowsie/produkcji gumy do żucia?
Zureks
Tu właśnie jest ta różnica; fajna inicjatywa Wieży Specjalności, mającej wskazywać konkretne umiejętności usera i tematy, przy których może udzielić pomocy, przeszła w jakieś blogaskowe z natury wynaturzenie:) Jestem za wywaleniem wszystkich szablonów nie na temat.
ponurak szwedzki
szwedzki napisał(a):
2006-06-27 (17:50:38) Stan Zurek wrote:
"używam Mozilli Firefox/Opery..." też są reklamą.
A co w przypadku: ten użytkownik zna terminologię stosowaną w Linuxie/Windowsie/produkcji gumy do żucia?
Zureks
Tu właśnie jest ta różnica; fajna inicjatywa Wieży Specjalności, mającej wskazywać konkretne umiejętności usera i tematy, przy których może udzielić pomocy, przeszła w jakieś blogaskowe z natury wynaturzenie:) Jestem za wywaleniem wszystkich szablonów nie na temat.
ponurak szwedzki
Z pewnością wszyscy mamy swoje "grzeszki" ;P. Dlatego właśnie napisałem, że jeśli coś ustalimy, to stosowanie musimy zacząć od siebie.
Pozdrawiam, Nux.
Użytkownik JaBoJa napisał: ------------- Ja bym tam był jednak za wolnością na stronach prywatnych :/. I tak mnie boli ten NPOV Wikipedii który czasami jest dość uciążliwy, a wymuszanie tego na stronach użytkowników to już chyba trochę zakrawa o cenzurę. A co do strony Pietrasa, to w sumie fajna jest. Nieencyklopedyczna wprawdzie ale to nie hasło przecież. No i pozatym nie na Wikipedii :P. ------------
Niestety raczej trudno się z tym zgodzić. Wystarczy poczytać tekst o tym, czym Wikipedia nie jest:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest
Wybrane cytaty:
Pkt. 3. Jakimkolwiek rodzajem tuby propagandowej, czy medium do propagowania swoich przekonań.
Pkt. 4. Miejscem do krytykowania czyichś zachowań lub poglądów.
Pkt. 8. Miejscem do tworzenia swojej osobistej strony WWW lub miejscem do przechowywania swoich osobistych plików.
Pkt. 9. Miejscem do reklamowania.
Niestety nie bardzo można argumentować, że strona użytkownika nie znajduje się na Wikipedii. Otóż znajduje się i jest zlinkowana do artykułów (przez historię). Wystarczy więc kilka kliknięć myszką ze strony głównej. Przykład (z góry przepraszam za użycie konkretnego autora - chodzi mi tylko o przykład, a nie o krytykę):
Strona główna - artykuł na medal [Góry Stołowe] - historia i autorzy - Martixx (30 maja 2006) - używam Opery
A co jeśli jakiś użytkownik miałby napisane "jestem rasistą" (o "nie lubię homoseksualistów" już nie wspomnę)? Przecież wystarczy żeby jedna nieprzychylna dziennikarzyna to namierzyła i tak nam się oberwie po uszach, że potem przez kilka miesięcy trzeba to będzie odkręcać.
Inna sprawa, że byłaby to swego rodzaju reklama i na pewno liczba wizyt na Wiki podskoczyłaby dramatycznie ;-)
Zureks