Moim zdaniem jest to idiotyczny i całkowicie nieneutralny tytuł. Nazywanie większości wymienionych w nim organizacji niepodległościowymi jest całkowitą bzdurą i robiła to jedynie komunistyczna propaganda (i tak nie zawsze). Nie mam ochoty bawić się w wojnę redakcyjną z Tawem, który owej debilnej i całkowicie nieneutralnej zmiany dokonał bez jakichkolwiek konsultacji. Dopóki będzie istniało tak idiotyczne i tendencyjne hasło, ja nie jestem zainteresowany jakąkolwiek pracą na wikipedii. Silthor
------------------------------------------------------------------------------ W nowym KONTAKCIE możesz WSTAWIĆ swoje ZDJĘCIE! A oprócz tego rozmawiać on-line, wysyłać smsy, e-maile, pliki. Kontakt łączy się też z ICQ i GG oraz jako jedyny CZYTA wiadomości! ściągnij za friko < http://kontakt.wp.pl >
From: "Wojciech Pastuszka" silthor@wp.pl
Moim zdaniem jest to idiotyczny i całkowicie nieneutralny tytuł. Nazywanie większości wymienionych w nim organizacji niepodległościowymi jest całkowitą bzdurą i robiła to jedynie komunistyczna propaganda (i tak nie zawsze). Nie mam ochoty bawić się w wojnę redakcyjną z Tawem, który owej debilnej i całkowicie nieneutralnej zmiany dokonał bez jakichkolwiek konsultacji. Dopóki będzie istniało tak idiotyczne i tendencyjne hasło, ja nie jestem zainteresowany jakąkolwiek pracą na wikipedii. Silthor
Tawa troche za bardzo rece swedza, to fakt. Za bardzo sie na tym temacie nie znam, ale kilka organizacji nijak nie pasuje takze i mi do nowego brzmienia hasla.
Beno/GEMMA
On 14 Mar 2003 at 22:30, Wojciech Pastuszka wrote:
Moim zdaniem jest to idiotyczny i calkowicie nieneutralny tytul. Nazywanie wiekszo ci wymienionych w nim organizacji niepodleglosciowymi jest calkowita bzdura i robila to jedynie komunistyczna propaganda.
Terror to, wobec tego co dzieje sie na swiecie, delikatny temat. IMO slowo "terror" dewaluuje sie, nabiera nowych znaczen, a wielu politykow zaczyna go naduzywac (do swoich doraznych celow). Swiat dramatycznie sie polaryzuje i latwo przylepic komus latke terrorysty, gdy "modna" stala sie walka z terroryzmem.
Moze zamiast sporzadzac tabelki, wykazy, indeksy wlaczac do nich jednych, wykluczac innych, lepiej najpierw *zdefiniowac* kluczowe pojecia, bo na Wikipedii _nie ma_ hasel [[terror]], [[terroryzm]], itp. a jest jedynie tabelka... Rozwiniecie dyskusji, ktora sie zaczela na stronie tabelkowje jak najbardziej temu sluzy.
Do tego czasu dyskusja nad tytulem strony [[Ugrupowania terrorystyczne]] czy to [[Zbrojne organizacje niepodleglosciowe]] wydaje mi sie bezsensowna jesli jej owocem nie beda podstawowe definicje, (pods)tawowe takze ;).
Nie mam ochoty bawic sie w wojne redakcyjna z Tawem, ktory owej debilnej i calkowicie nieneutralnej zmiany dokonal. Dopoki bedzie istnialo tak idiotyczne i tendencyjne haslo, ja nie jestem zainteresowany jakakolwiek praca na wikipedii.
To jest _tylko_ wojna edycyjna. Bez przedstawienia swojego punktu widzenia trudno bedzie sluchac racji drugiej strony (bo niby czego tu sluchac jak nikt nic nie powiedzial za wyjatkiem 2-3 przymiotnikow?), a bez tego zrozumiec tych racji i probowac znalezc punkt widzenia obejmujacy oba stanowiska.
Youandme
Zmieniac teraz nazwy hasla nie ma sensu bo bedzie jeszcze wiekszy b...del. Nadgorliwosc Tawa po prostu przemilczmy. Zalozmy, że obecna nazwa jest robocza i jak najszybciej stworzmy prawidlowa. Zacznijmy może od definicji hasła i potem wymyślmy samo hasło. Co wiec jest przedmiotem hasla?
Fakty: Mamy liste organizacji o wspolnym mianowniku. Jaki on jest?
Dyskusja: Czy jest to lista zbrojnych organizacji pozarzadowych okreslanych jako terrorystyczne?
Beno
Youandme wrote:
najpierw *zdefiniowac* kluczowe pojecia, bo na Wikipedii _nie ma_ hasel [[terror]], [[terroryzm]], itp.
Do tego czasu dyskusja nad tytulem strony [[Ugrupowania terrorystyczne]] czy to [[Zbrojne organizacje niepodleglosciowe]] wydaje mi sie bezsensowna jesli jej owocem nie beda podstawowe definicje, (pods)tawowe takze ;).
Popieram. Przeczytałem przed chwilą [[en:terrorism]] i aż się za głowę złapałem, jakie to skomplikowane. A chciałem po prostu przetłumaczyć te kilka (max 5, jak mi się wydawało wcześniej) zdań na polski...
Pozdrawiam, Jerry
From: "Jarek Witkowski" jerry@enterpol.pl
Popieram. Przeczytałem przed chwilą [[en:terrorism]] i aż się za głowę złapałem, jakie to skomplikowane. A chciałem po prostu przetłumaczyć te kilka (max 5, jak mi się wydawało wcześniej) zdań na polski...
Nie czytając ang. wiki wydaje mi się, że samo hasło jest proste.
Wersja uproszczona Beno:
Terroryzm to działanie zbrojne wobec małej i niewinnej grupy aby zastraszyć i zmusić do reakcji grupę znacznie większą. Schody zaczynają się gdyż może być terrozyzm państwowy, oraz ślepy.
Beno
Proponuję zmianę tytułu na Org, stosujące terror" lub "Org. uznawane za terroryst." Terror zdefiniowałbym jako zamierzone ataki na cywilów i infrastr. cywilną. Cywilami są też politycy. Stosujesz terror jesteś terorystą. W większości konfliktów tak naprawdę obie strony są. (np. Hamas, Dżihad, Al-Aksowcy i Tenzim z jednej i armia izraelska z drugiej strony). Ja zawężałbymy zagadnienie organizacji terrorystycznych do niepaństwowych (coś ala NGOV) organizacji, mających cele polityczne, stosujących walkę zbrojną, w której trakcie atakują cele cywilne Silthor 17:17, 11 mar 2003 (CET)
----
To powyżej to cytaty z dyskusji o organizacjach terrorystycznych. Jak widzicie ja i Słoń (cytaty tutaj są tylko moje, reszta jest w dyskusji) próbowaliśmy stworzyć definicje. Taw to olał i zrobił po swojemu. Zróbcie z tym ład wtedy wrócę. I myślę, że Słoń zrobi to samo. Silthor
---------------------------------------------------------------------- Super konkurs dla studentów! 60 praktyk do wygrania! III edycja "Wirtualnie grasz - praktykę masz" < http://konkurs.wp.pl/praktyka/ >
Może wróćmy do nazwy [[Organizacje terrorystyczne]] - jako nazwy. Samej nazwy. A na poczatku hasła wpiszemy krótkie info, co rozumiemy pod tą nazwą.
Nazwa to nazwa. Im krótsza i prostsza tym lepsza, a wiadomo, że nazwa to skrót.
JAk nie to chyba najsensowniejsze jest własnie:
Organizacje uznawane za terrorystyczne.
Beno
Moze zamiast sporzadzac tabelki, wykazy, indeksy wlaczac do nich jednych, wykluczac innych, lepiej najpierw *zdefiniowac* kluczowe pojecia, bo na Wikipedii _nie ma_ hasel [[terror]], [[terroryzm]], itp. a jest jedynie tabelka... Rozwiniecie dyskusji, ktora sie
zaczela
na stronie tabelkowje jak najbardziej temu sluzy.
Według PWN istnieje obecnie około 100 definicji terroryzmu, z czego kilkadziesiąt wyprodukowało ONZ. Oto defka PWN-u:
TERRORYZM Karol Sławik
TERRORYZM [łac.], różnie umotywowane ideologicznie, planowane i zorganizowane działania pojedynczych osób lub grup skutkujące naruszeniem istniejącego porządku prawnego, podjęte w celu wymuszenia od władz państw. i społeczeństwa określonych zachowań i świadczeń, często naruszające dobra osób postronnych; działania te są realizowane z całą bezwzględnością, za pomocą różnych środków (naciski psych., przemoc fiz., użycie broni i ładunków wybuchowych), w warunkach specjalnie nadanego im rozgłosu i celowo wytworzonego w społeczeństwie lęku
Silthor
------------------------------------------------------------------------------ W nowym KONTAKCIE możesz WSTAWIĆ swoje ZDJĘCIE! A oprócz tego rozmawiać on-line, wysyłać smsy, e-maile, pliki. Kontakt łączy się też z ICQ i GG oraz jako jedyny CZYTA wiadomości! ściągnij za friko < http://kontakt.wp.pl >
On 15-03-2003, Wojciech Pastuszka wrote thusly :
Moze zamiast sporzadzac tabelki, wykazy, indeksy wlaczac do nich jednych, wykluczac innych, lepiej najpierw *zdefiniowac* kluczowe pojecia, bo na Wikipedii _nie ma_ hasel [[terror]], [[terroryzm]], itp. a jest jedynie tabelka... Rozwiniecie dyskusji, ktora sie
zaczela
na stronie tabelkowje jak najbardziej temu sluzy.
Moim zdaniem obecna zawartość strony z takim tytułem jest nie do przyjęcia.
Chyba rozsądne będzie rzeczywiście zaczęcie od _naszej_ definicji terroryzmu i organizacji terrorystycznej (organizacja stosująca metody terrorystyczne).
To co chciał zaakcentować Taw to to że jest to pojęcie względne i czasem propaganda może skutecznie przypiąć łatkę.
Moim zdaniem kluczowe są docelowe motywy organizacji i ocena historyczna (większości historyków).
Pozdrowienia, Kpjas.
Wikipedyści
Mnie też wyprowadzają z równowagi różne rzeczy, że mam ochotę wziąć tregrę i rozwalić komuś łeb. Jednak przychodząc na Wikipedię sami bierzemy na siebie pewne obowiązki. Jednym z tych obowiązków jest próba pogodzenia sprzecznych czasem poglądów. W związku z czym obok mojego komputera stoi wiadro z zimną wodą, w którym zanurzam głowę w ciężkich chwilach. Wtedy, po kilku minutach bez oddechu, odchodzi mnie chęć obrażenia się, rzucania ciężkich słów i pójścia sobie do innej piaskownicy. Odsuwam również chęć zniszczenia wszystkiego, co do tej pory stworzyliśmy i przystąpienia do wojny edycyjnej.
Stąd moja prośba, nie porzucajcie Wikipedii. Jesteśmy jej potrzebni wszyscy. Może patrząc na nas, jak pokonujemy swoje słabości, ci co robią nam wbrew również zdołają dorosnąć, może spojrzą na siebie nieco krytyczniej i oferując swoją wiedzę, nie będą wymuszać przyjęcia swojego punktu widzenia.
Piotr Matuszewski
Dnia 15-03-2003 o godz. 13:43 Krzysztof P. Jasiutowicz napisał (a):
Moim zdaniem obecna zawartość strony z takim tytułem jest nie
do
przyjęcia.
Chyba rozsądne będzie rzeczywiście zaczęcie od _naszej_
definicji
terroryzmu i organizacji terrorystycznej (organizacja
stosująca metody
terrorystyczne).
To co chciał zaakcentować Taw to to że jest to pojęcie
względne i
czasem propaganda może skutecznie przypiąć łatkę.
----- I dlatego zastosował termin z innej propagandy??? Już dawno ze Słoniem proponowaliśmy "Organizacje uznawane za terrorystyczne" (choć przydałby się dodatek "zbrojne"). Był też za tym Beno, ale Taw zrobił po swojemu, mimo że znał nasze poglądy. Poza tym dużo łatwiej wskazać zbrojne organizacje oskarżane o terroryzm (są ich listy, oficjalne uznania za takowe przez różne rządy, itd.) niż zdefiniować sam terroryzm, tak aby owa definicja pozwalała wyodrębnić terrorystów od nieterrorystów. Politologia i polityka to nie matymatyka lub informatyka, tutaj cudowna moc definicji nie działa. Być może informatycy nie są do tego przyzwyczajeni. Mogę zrobić hasła terroryzm i terroryści, jako opis zjawiska (co jest przez terroryzm uznawane, jego historia, itd), w formie relacji trwającej od dziesiątków lat dyskusji nad terroryzmem, ale "matematycznej" definicji zrobić się nie da. Powstało ich już około 100, a żadna nie jest uznawana za dobrą. Po owym opisie terroryzmu jako zjawiska należałoby, moim zdaniem, opisać owe organizacje suchymi bezstronnymi tekstami nie nazywając ich ani terroryst. ani org. niepodległościowymi (podać że mówią, że walczą o niepodległosć tego a tego, a ci i ci mają ich za terrorystów), a ocenę zostawić czytelnikom i niech to oni ocenią, które z uznawanych to terroryści, a które nie. Odgórne ocenianie kto jest, a kto nie jest bardzo trudne i zawsze będzie nieneutralne.
W chwili obecnej zawiesiłem jednak swoją działalność i czekam aż ktoś zmieni nazwę artykułu na neutralniejszy. Wtedy wrócę. Tak a propos miałem dzisiaj zrobić duży artykuł o IRA, który (jestem o tym przekonany) każdy normalny człowiek uznałby za neutralny, ale postępowanie Tawa mnie zniechęciło.
Pozdrawiam Silthor
------------------------------------------------------------------------------ W nowym KONTAKCIE możesz WSTAWIĆ swoje ZDJĘCIE! A oprócz tego rozmawiać on-line, wysyłać smsy, e-maile, pliki. Kontakt łączy się też z ICQ i GG oraz jako jedyny CZYTA wiadomości! ściągnij za friko < http://kontakt.wp.pl >
Dnia 15-03-2003 o godz. 15:44 Piotr Matuszewski napisał(a):
Wikipedyści
Mnie też wyprowadzają z równowagi różne rzeczy, że mam ochotę wziąć tregrę i rozwalić komuś łeb. Jednak przychodząc na
Wikipedię
sami bierzemy na siebie pewne obowiązki. Jednym z tych
obowiązków jest
próba pogodzenia sprzecznych czasem poglądów. W związku z czym
obok
mojego komputera stoi wiadro z zimną wodą, w którym zanurzam
głowę w
ciężkich chwilach. Wtedy, po kilku minutach bez oddechu,
odchodzi mnie
chęć obrażenia się, rzucania ciężkich słów i pójścia sobie do
innej
piaskownicy. Odsuwam również chęć zniszczenia wszystkiego, co
do tej
pory stworzyliśmy i przystąpienia do wojny edycyjnej.
Stąd moja prośba, nie porzucajcie Wikipedii. Jesteśmy jej
potrzebni
wszyscy. Może patrząc na nas, jak pokonujemy swoje słabości,
ci co robią
nam wbrew również zdołają dorosnąć, może spojrzą na siebie
nieco
krytyczniej i oferując swoją wiedzę, nie będą wymuszać
przyjęcia swojego
punktu widzenia.
Piotr Matuszewski
Masz rację Matusz, ale nie mogę uczestniczyć w projekcie, w którym morderców niewinnych ludzi określa się mianem "organizacje niepodległościowe". Jest wiele stwierdzeń w wiki z którymi się nie zgadzam, ale z nimi nie walczę. Jednak to jedno i sposób jego wprowadzenia, to moim zdaniem przesada dużego kalibru. Zapis się zmieni, to wrócę.
Silthor
------------------------------------------------------------------------------ W nowym KONTAKCIE możesz WSTAWIĆ swoje ZDJĘCIE! A oprócz tego rozmawiać on-line, wysyłać smsy, e-maile, pliki. Kontakt łączy się też z ICQ i GG oraz jako jedyny CZYTA wiadomości! ściągnij za friko < http://kontakt.wp.pl >