Przeczytałem całą dyskusję o TWA i dziwi mnie jedna rzecz. To, że kogoś ktoś chce pochwalić to jest straszny problem, natomiast, to że ktoś ma na stronie użytkownika userboxy obrażające osoby publiczne problemem nie jest i nawet dla niektórych nie jest niezgodne z ideą wiki. Jakoś nie zauważyłem by dyskusja o userboxach wywołała tyle zgorszenia co dyskusja o zabawie w przyznawanie laurów. A może szkodliwe jest to, że przyznawanie laurów jest zabawą, natomiast wstawianie obrażających polityków userboxów jest bardzo poważne i godne szanującego siłę wikipedysty, a tym bardziej admina.
Czy zbliża się czas, w którym zaczniemy chodzić na głowie?
przykuta
Przeczytałem całą dyskusję o TWA i dziwi mnie jedna rzecz. To, że kogoś ktoś chce pochwalić to jest straszny problem, natomiast, to że ktoś ma na stronie użytkownika userboxy obrażające osoby publiczne problemem nie jest i nawet dla niektórych nie jest niezgodne z ideą wiki. Jakoś nie zauważyłem by dyskusja o userboxach wywołała tyle zgorszenia co dyskusja o zabawie w przyznawanie laurów. A może szkodliwe jest to, że przyznawanie laurów jest zabawą, natomiast wstawianie obrażających polityków userboxów jest bardzo poważne i godne szanującego siłę wikipedysty, a tym bardziej admina.
Jeśli pijesz do mnie to dobrze wiesz co myślę o userboxach ;)
jakoś tego w dyskusji nie zauważyłem - tzn. twojego wzburzenia ani radykalnego podejścia, więc nie wiem. :p
Ech, kilkukrotnie o tym na IRCu pisałem, ale streszczę moje poglądy i tu: *boxy językowe *boxy z istotnymi danymi (np. to, że z konta Radomil korzystają dwie osoby, że ktoś jest adminem etc.) *ew. box z miejscem zamieszkania *ew. box z wikiprojektami w których się uczestniczy (bo IMHO to one powinny pełnić rolę, którą chciano przypisać panelom eksperckim)
Zaś co do grania pod publiczkę... nie bardzo rozumiem zarzut, to nie ja usiłuję dowieść wyższości świat Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, tfu... problemu z boxami nad problemem z laurem TWA. A gdybym dbał o popularność to bym nie użerał się z niereformowalnym względem poglądów na tę sprawę (jak wynika z dyskusji) Stalowym Kangurem ;)
30-06-07, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com napisał(a):
Jeden box, a nie seria typu wszechświat->Droga Mleczna->układ słoneczny->Ziemia->Europa->UE->Polska->województwo wielkopolskie->powiat poznański->gmina Czerwonak->Koziegłowy->Zakład Karny->blok C->cela nr 8
Widziałem dłuższe. A gdzie ściana, łóżko, szafka?
BTW. Polecam jeszcze dopuszczenie userboksów wieży specjalności.
Pozdrawiam (przed?)ostatnim postem przed wyjazdem, Kangel
| -----Original Message----- | From: ... Radomil Binek | Sent: Saturday, June 30, 2007 10:14 PM / | Ech, kilkukrotnie o tym na IRCu pisałem, ale streszczę moje | poglądy i tu: | *boxy językowe | *boxy z istotnymi danymi (np. to, że z konta Radomil | korzystają dwie osoby, że ktoś jest adminem etc.) *ew. box z | miejscem zamieszkania *ew. box z wikiprojektami w których się | uczestniczy (bo IMHO to one powinny pełnić rolę, którą | chciano przypisać panelom eksperckim)
To jest to. W ogóle wg mnie strona użytkownika powinna być ascetyczna na ile się da, i oczywiście nie bardziej :-)) . Ponieważ czasami jestem nieskromny ;-) , to polecam jako wzór moją.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Przeczytałem całą dyskusję o TWA i dziwi mnie jedna rzecz. To, że kogoś ktoś chce pochwalić to jest straszny problem, natomiast, to że ktoś ma na stronie użytkownika userboxy obrażające osoby publiczne problemem nie jest i nawet dla niektórych nie jest niezgodne z ideą wiki. Jakoś nie zauważyłem by dyskusja o userboxach wywołała tyle zgorszenia co dyskusja o zabawie w przyznawanie laurów. A może szkodliwe jest to, że przyznawanie laurów jest zabawą, natomiast wstawianie obrażających polityków userboxów jest bardzo poważne i godne szanującego siłę wikipedysty, a tym bardziej admina.
Czy zbliża się czas, w którym zaczniemy chodzić na głowie?
przykuta
Przykuta, proszę Cię bardzo, nie tym tonem. Bardzo Cię szanuję, ale teraz pojechałeś pod publiczkę. :]
Po pierwsze, mieszasz dwie niezwiązane ze sobą kwestie, do tego redukując sprawę do fałszywej przecież alternatywy: "laur tak, userbox nie" (bądź odwrotnie). Możliwych poglądów jest *znacznie* więcej.
Po drugie, zdefiniuj obrażanie osoby publicznej. Moim zdaniem niektóre userboksy przekraczają granice dobrego smaku, niemniej żaden z nich nie jest karalny - prawodastwo europejskie i całego cywilizowanego świata daje znacznie szersze możliwości wyrażania swojej krytyki pod adresem funkcjonariuszy publicznych - właśnie dlatego, że obywatel jest stosunkowo wobec nich bezsilny i niewiele może.
Skoro osoba jest *publiczna* i ma wpływ tak na sferę publiczną jak i prywatną, jedynym miejscem, gdzie osoby prywatne takiej władzy pozbawione mogą mieć wpływ jest właśnie przestrzeń publiczna.
Stwierdzenie, że możesz krytykować, ale w domu po kryjomu - to jakiś ponury żart.
Tym bardziej nie mogą być karane poglądy. A jeszcze tym bardziej posiadanie gorszego gustu czy większa desperacja.
Jeśli więc chcesz powiedzieć, dlaczego userboksy są złe dla Wikipedii - to powiedz to w ten sposób, bo argument o "obrażaniu" jest nierelewantny.
Po trzecie wreszcie, w kwestii lauru: zgadzam się z Radomilem, już pół roku temu powiedziałem co sądzę o "Wikioskarach" czy jak się ten pomysł nazywał.
Primo, konkursy piękności na projekcie otwartym to jest zły pomysł. Po raz pierwszy w życiu odwołam się do filaru *my tu piszemy encyklopedię*. Użytkownicy licytujący się kto jest fajniejszy to nie jest wizja, która mnie do siebie przekonuje.
Powtarzam, czy innym jest uznanie moje i tylko moje, a czym innym laury, medale, dyplomy wzorowego wikipedysty i wybory miss uśmiechu. Są dobre powody, dlaczego nie organizuje się takowych plebiscytów w istniejących realnie organizacjach, a luźne społeczności, gdzie takie coś funkcjonuje (plebiscyty na ulubionych aktorów?) są niesamowicie skłócone.
Secundo, nie może być tak, że Ty, ja i ktoś trzeci zorganizuje sobie nagrodę w imieniu Wikipedii. Ja wiem, że jesteśmy projektem otwartym, "zrób to sam", i jeśli jakaś nagroda ma powstać, to ktoś przecież musi ją zacząć :) - ale to jest właśnie kwestia wyczucia.
Najwyraźniej duża część społeczności nie poczuła się komfortowo dowiadując się, że w jej imieniu przyznawane mają być jakieś nagrody. I trudno tym ludziom powiedzieć "to nie bierzcie w tym udziału" - to już ocierałoby się o hucpę.
Tyle moich przemyśleń,
pozdrawiam serdecznie,
michał "aegis maelstrom" buczyński
Po drugie, zdefiniuj obrażanie osoby publicznej. Moim zdaniem niektóre userboksy przekraczają granice dobrego smaku, niemniej żaden z nich nie jest karalny - prawodastwo europejskie i całego cywilizowanego świata daje znacznie szersze możliwości wyrażania swojej krytyki pod adresem funkcjonariuszy publicznych - właśnie dlatego, że obywatel jest stosunkowo wobec nich bezsilny i niewiele może.
To, że nie jest karalne, to nie znaczy, że mamy obrażać (nie w sensie prawnym, ale zwyczajnym ludzkim). Nie rozumiem natomiast co jest karalnego w laurach, jeżeli są jeszcze gorsze od userboxów?
Jadę pod publiczkę - jeżeli Radomil jedzie, to ja co, gorszy? :p (do radomila)
przykuta
Hej Przykuta,
w celach edukacyjnych z ćwiczeń erystycznych :] odbiję piłeczkę:
To, że nie jest karalne, to nie znaczy, że mamy obrażać (nie w sensie prawnym, ale zwyczajnym ludzkim).
Skoro nie jest karalne, to dlaczego mamy karać za posiadanie i przeczołgiwać za to użytkowników/kandydatów na administratorów/administratorów? W sensie tak prawnym, jak zwyczajnym ludzkim?
Nie rozumiem natomiast co jest karalnego w laurach, jeżeli są jeszcze gorsze od userboxów?
Nic nie ma karalnego, nikt nie pisał o karalności. Pisaliśmy o szkodliwości, uznaniowości i braku legitymacji do mówienia w imieniu społeczności czy "Wikipedii".
A teraz poważniej. Kiedy zamkniemy już temat nieszczęsnych laurów, może podyskutujemy o szkodlwości: *rzeczonych userboksów *zakazu rzeczonych userboksów dla Wikipedii?
Obie alternatywy są kontrowersyjne i mają swoje minusy.
Na razie przedstawiona argumentacja jest bardzo wybrakowana.
Pozdrowienia,
michał "aegis maelstrom" buczyński
Od: Michał Buczyński
A teraz poważniej. Kiedy zamkniemy już temat nieszczęsnych laurów, może podyskutujemy o szkodlwości: *rzeczonych userboksów *zakazu rzeczonych userboksów dla Wikipedii?
Bardzo chętnie, dyskusję proponuję rozpocząć natychmiast.
# Celem wikipedystów jest tworzenie encyklopedii a nie przedstawianie swoich poglądów na własnej stronie użytkownika. # Strona użytkownika nie jest bezpłatnym miejscem w Internecie, które można w sposób dowolny zagospodarować, np. do przedstawiania swoich poglądów szczególnie w sprawach kontrowersyjnych. Na Wikipedię przychodzi się po informację ze stron białych, a nie aby zapoznać się, co myślą na różnorakie tematy autorzy haseł. # Oczywiście strona użytkownika nie jest miejscem do obrażania kogokolwiek. # Wyrażać swoje poglądy można w sposób kulturalny, choćby nawet dotyczyły one polityki ("Ten użytkownik popiera X", "Ten użytkownik nie popiera X"). # Strona użytkownika nie jest miejscem, gdzie można ulżyć swojej frustracji politycznej. # Strona użytkownika nie jest miejscem na przedstawianie swojej seksualności. # Strona użytkownika nie jest miejscem akcji politycznych, np. na rzecz ochrony Rospudy, niezależności którejś autonomii, czy też solidaryzowania się z powstańcami, upamiętniania zasłużonych osób etc. # Na koniec chciałbym zauważyć, że z Wikipedii korzystają również uczniowie szkół podstawowych. Spotkanie z taką retoryką, choćby jak ta z mojego brudnopisu, może być bardzo niekorzystna dla ich rozwoju.
A tak w ogóle to nie rozumiem, czemu ma służyć przedstawianie swoich poglądów na stronie użytkownika.
Pozdrawiam, Wiktoryn
On Sat, 30 Jun 2007, [UTF-8] krzimb wrote:
# Wyrażać swoje poglądy można w sposób kulturalny, choćby nawet dotyczyły one polityki ("Ten użytkownik popiera X", "Ten użytkownik nie popiera X").
[...]
# Strona użytkownika nie jest miejscem akcji politycznych
Nie widzę większej różnicy między "Ten użytkownik popiera Leszka Bubla" a "Ten użytkownik jest za wystąpieniem Polski z Unii Europejskiej". To pierwsze miałoby być git, drugie - niekoniecznie?
Albo albo - albo pozwalamy na ekspresję polityczną w każdej formie "przystającej randze urzędu" (nie mogę się doczekać pierwszej argumentacji ad pokemonam w tym temacie), albo stawiamy ogólny szlaban na wyrażanie poglądów nie związanych z projektem.
/mz
Od: Michal Zalewski
On Sat, 30 Jun 2007, [UTF-8] krzimb wrote:
# Wyrażać swoje poglądy można w sposób kulturalny, choćby nawet dotyczyły one polityki ("Ten użytkownik popiera X", "Ten użytkownik nie popiera X").
[...]
# Strona użytkownika nie jest miejscem akcji politycznych
Nie widzę większej różnicy między "Ten użytkownik popiera Leszka Bubla" a "Ten użytkownik jest za wystąpieniem Polski z Unii Europejskiej". To pierwsze miałoby być git, drugie - niekoniecznie?
Albo albo - albo pozwalamy na ekspresję polityczną w każdej formie "przystającej randze urzędu" (nie mogę się doczekać pierwszej argumentacji ad pokemonam w tym temacie), albo stawiamy ogólny szlaban na wyrażanie poglądów nie związanych z projektem.
/mz
To nie jest moja propozycja zasad, tylko moje bardzo luźne opinie :). Zauważony dysonans powstał dlatego, gdyż uważam, że jeśli całkowity zakaz głoszenia poglądów na stronie użytkownika nie spotka się z aprobatą społeczności (czego się poważnie obawiam), to należałoby zmienić przynajmniej język tych userboksów.
Wiktoryn
Od: Michał Buczyński
A teraz poważniej. Kiedy zamkniemy już temat nieszczęsnych laurów, może podyskutujemy o szkodlwości: *rzeczonych userboksów *zakazu rzeczonych userboksów dla Wikipedii?
Bardzo chętnie, dyskusję proponuję rozpocząć natychmiast.
# Celem wikipedystów jest tworzenie encyklopedii a nie przedstawianie swoich poglądów na własnej stronie użytkownika. # Strona użytkownika nie jest bezpłatnym miejscem w Internecie, które można w sposób dowolny zagospodarować, np. do przedstawiania swoich poglądów szczególnie w sprawach kontrowersyjnych. Na Wikipedię przychodzi się po informację ze stron białych, a nie aby zapoznać się, co myślą na różnorakie tematy autorzy haseł. # Oczywiście strona użytkownika nie jest miejscem do obrażania kogokolwiek. # Wyrażać swoje poglądy można w sposób kulturalny, choćby nawet dotyczyły one polityki ("Ten użytkownik popiera X", "Ten użytkownik nie popiera X"). # Strona użytkownika nie jest miejscem, gdzie można ulżyć swojej frustracji politycznej. # Strona użytkownika nie jest miejscem na przedstawianie swojej seksualności. # Strona użytkownika nie jest miejscem akcji politycznych, np. na rzecz ochrony Rospudy, niezależności którejś autonomii, czy też solidaryzowania się z powstańcami, upamiętniania zasłużonych osób etc. # Na koniec chciałbym zauważyć, że z Wikipedii korzystają również uczniowie szkół podstawowych. Spotkanie z taką retoryką, choćby jak ta z mojego brudnopisu, może być bardzo niekorzystna dla ich rozwoju.
A tak w ogóle to nie rozumiem, czemu ma służyć przedstawianie swoich poglądów na stronie użytkownika.
Pozdrawiam :), Wiktoryn
Skoro nie jest karalne, to dlaczego mamy karać za posiadanie i przeczołgiwać za to użytkowników/kandydatów na administratorów/administratorów? W sensie tak prawnym, jak zwyczajnym ludzkim?
A jak sobie ktoś wstawi boxa "Ten użytkownik uważa, że [[aegis maelstrom|małpy]] powinno się wywozić z Polski" - to co na to powiesz? Bo dla mnie takie deklaracje są po prostu niesmaczne i prymitywne. Twórcy hamerykańskiej konstytucji żyli bez pierwszej poprawki i pozwalali się obrażać jak sie komuś podobało. Ale ja mam obawy, że w naszej szerokości geograficznej ludzie się częściej obrażają i nie są tak weseli jak XVIII wieczni Hamerykanie. Proponuję EOT, bo w erystykę nie zamierzam się bawić, a obaj wiemy ocb ;)
Przykuta
| -----Original Message----- | From: ... Michał Buczyński | Sent: Saturday, June 30, 2007 10:55 AM / | Po drugie, zdefiniuj obrażanie osoby publicznej. Moim zdaniem | niektóre userboksy przekraczają granice dobrego smaku, | niemniej żaden z nich nie jest karalny - prawodastwo | europejskie i całego cywilizowanego świata daje znacznie | szersze możliwości wyrażania swojej krytyki pod adresem | funkcjonariuszy publicznych - właśnie dlatego, że obywatel | jest stosunkowo wobec nich bezsilny i niewiele może. | | Skoro osoba jest *publiczna* i ma wpływ tak na sferę | publiczną jak i prywatną, jedynym miejscem, gdzie osoby | prywatne takiej władzy pozbawione mogą mieć wpływ jest | właśnie przestrzeń publiczna. | | Stwierdzenie, że możesz krytykować, ale w domu po kryjomu - | to jakiś ponury żart.
Michał, sądzę że oboje jesteśmy zwolennikami pewnej wielkiej wartości naszego świata, którą nazywam nawet w naszym kraju pierwszą poprawką do konstytucji. Ja do tego z pozycji człowieka, który pamięta z autopsji nie tylko polskiej inne czasy :-) . Warto jednak pamiętać, że jednocześnie nawet taka zasada z czasem znalazła swoje pewne ograniczenia znane z praktyki sądowej (w SZA).
Ale mniejsza z tym. Istotne jest w naszym przypadku, że wikipedia nie stanowi i nie podmienia przestrzeni publicznej. Ma zadanie gromadzić informację (przez niektórych zwaną wiedzą) zgodnie z m.in. NPoV i weryfikowalnością. Nie ma być Hyde Parkiem dla ekspresji swoich odczuć. Tym bardziej że poza wiki jest ocean Internetu, który to wszystko pomieści. Wprawdzie w sposób mniej widoczny niż na wysokoguglowanej wiki, ale to tylko argument za tym, aby takie ekspresje były tam, a nie tu.
To tyle, reszta w oddzielnym liście.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński