Moi drodzy, na początku chciałem wysłać ten list jedynie do WarXa, bo jest on bezpośrednią konsekwencją mojej rozmowy z nim. Stwierdziłem jednak, że w imie radykalnej przeźroczystości i tak dalej możemy sprawę omówić na forum publicznym.
Uwaga: Długie! Jeśli nie masz czasu na przeczytanie tego od początku do końca, oznacz mail jako nieprzeczytany i odłóż to na później.
== O co chodzi? == Najogólniej rzecz biorąc chodzi o możliwość przechowywania treści usuniętych z Wikipedii za pomocą SDU w przestrzeni nazw Wikipedysta (np. w "brudnopisie") lub gdziekolwiek indziej na Wikipedii.
Ja jestem takiej możliwości zdecydowanie przeciwny i postaram się przekonać Was do mojego stanowiska.
Sprawa wypłynęła przez/dzięki Kwietnia/Kwietniowi, dlatego konkretne przykłady podane poniżej będą dotyczyć właśnie jego i moich działań. Prosiłbym jednak o spojerzenie na problem szerzej, nie tylko na ten konkretny przypadek.
== Po co ta dyskusja? == 1. Fukcja sondażowa: Chcę sprawdzić, czy stanowisko WarXa jest odosobnione, czy może podziela je większa grupa Wikipedystów. Jeśli mam blokować ludzi za nieprzestrzeganie tej zasady (a bardzo bym chciał, z powodów podanych niżej), to muszę mieć pewność, że nie tylko ja się z tą zasadą zgadzam.
2. Funkcja informacyjna: Wspomniana wyżej radykalna przeźroczystość, oraz wiara w to, że po dokładnym opisaniu zaistaniałej sytuacji przeciwnicy zmienią zdanie.
== Do rzeczy ==
=== Chronologia === No to teraz do rzeczy. Na początek podsumowanie kilku faktów, które mogą, ale nie koniecznie muszą być znane wszystkim, a są kluczowe dla zrozumienia problemu jednostkowego oraz szerszego kontekstu.
1. 29.09.05 Strona [[Słownictwo seksualne]] zostaje zgłoszona do SDU (http://miniurl.pl/ss_sdu)
2. 29.09.05 Kwiecień tworzy kopię w/w strony na [[Wikipedysta:Kwiecień/Lista_słownictwa_seksualnego]] (opis edycji: "archiwizacja - przeciw absurdalnemu kasowaniu wiedzy na Wikipedii")
4. 3.10.05 Strona [[Wypadek autokarowy koło Jeżewa 30 września 2005]] zgłoszna do SDU (http://miniurl.pl/wyp_sdu)
3. 03.10.05 Kwiecień tworzy kopię w/w strony na [[Wikipedysta:Kwiecień/Wypadek_ko%C5%82o_Jeżewa]] (opis edycji: "kolejny tekst "ku pamięci"")
4. 03.10.05 Mój wpis na stronie dyskusji Kwietnia i krótka wymiana zdań (obecnie zarchiwizowana na http://miniurl.pl/2651 oraz na http://miniurl.pl/2652). W skrócie: Tydzień czasu na przeniesienie zawartości na prywatne strony WWW zgodnie z GFDL. Po upływie tego czasu usunięcie (dokładne uzasadnienie poniżej).
5. 11.10.05 Termin upływa, usuwam w/w strony (uzasadnienie w obu przypadkach: "EK zgodnie z punktem 4 sekcji Ogólne [[WP:ZEK]]").
6. 12.10.05 Kwiecień przywraca stronę [[Wikipedysta:Kwiecień/Lista słownictwa seksualnego]] (opis edycji: "{{wEdycji}} brudnopis").
7. 12.10.05 Blokuję Kwietnia na 24h i usuwam przywrócną stronę.
8. 13.10.05 Wypowiedzi Kwietnia na mojej stronie dyskusji (http://miniurl.pl/2653).
9. 13.10.05 - Moje zapytanie o ewentualne głosy sprzeciwu wobec ponownych blokad, wątpliwości WarXa.
=== Uzasadnienie === Dlaczego w ogóle usuwać te artykuły skoro nie są w głównej przestrzeni nazw i nic do nich nie linkuje?
Uzasadnienie skrócone: Punkt 4. Zasad Ekspresowego Kasowania. Cytuję:
"Strony spełniające jeden lub więcej z poniższych warunków kwalifikują się do ekspresowego skasowania bez względu na przestrzeń nazw. (...) 4. Ponownie zamieszczone treści, które wcześniej zostały usunięte zgodnie z zasadami usuwania stron."
Uzasadnienie pełne:
a) W przeciwnym wypadku w podobny sposób możnaby postąpić z dowolnym artykułem zgłoszonym do SDU i moglibyśmy sobie z usuwanie w zasadzie dać spokój i od razu wszystko przenosić do przestrzeni nazw Wikipedysta. Głosowania na SDU nie decydują o usunięciu treści z głównej przestrzeni nazw, decydują o usunięciu jej z Wikipedii w ogóle.
b) Brudnopisy to nie czarna dziura, do której nikt poza autorem nie zagląda. Google widzi je całkiem nieźle. A ponieważ dla niezorientowanego czytelnika strona w przestrzeni nazw Wikipedysta nie różni się niczym od normalnego artykułu, może on błędnie założyć, że jest to coś, co jest na Wikipedii akceptowane.
c) To, przynajmniej w moim mniemaniu, nie są brudnopisy. Brudnopis służy do pracy nad artykułem. W w/w przypadkach obie strony mają po dwie edycje (przez tydzień istnienia). Ergo istniały tylko po to, żeby sobie istnieć, ponieważ autorowi nie podobało się, że społeczność postanowiła je usunąć.
d) Jeśli ktoś chce pracować nad artykułem, który został uprzednio usunięty, może to z powodzeniem robić off-line, a następnie wstawić już poprawioną wersję (najlepiej informując przy tym społeczność o takim działaniu). Nie ma wtedy podejrzeń, że próbuje przeciwstawiać się podjętej wcześniej decyzji.
e) Zgodnie z licencją GFDL osoba chcąca zachować dla potomności treści usunięte z Wikipedii może bezproblemowo przenieść je na prywatną stronę WWW, pod warunkiem spełnienia warunków licencji (podania listy autorów i udostępnienia treści na GFDL).
== The End == Na razie to tyle.
Bardzo bym prosił o trzymanie poziomu dyskusji. Z góry dziękuję i czekam na komentarze.
Popieram ogólnie stanowisko w sprawie kasowania, a zwłaszcza działania w sprawie K... O ile Wikipedysta FAKTYCZNIE chce edytować (uzupełnić, uaktualnić itp.) hasło uprzednio usunięte poprzez SdU nic nie stoi na przeszkodzie, aby zwrócił się do admina z prośbą o odtworzenie.
Andrzej z Helu
TOR napisał(a):
Najogólniej rzecz biorąc chodzi o możliwość przechowywania treści usuniętych z Wikipedii za pomocą SDU w przestrzeni nazw Wikipedysta (np. w "brudnopisie") lub gdziekolwiek indziej na Wikipedii.
Najogólniej uważam, że brudnopis wikipedysty jest tylko o tyle jego "własnością", o ile nie narusza ona ogólnych reguł wikipedii. Sam mam sobie za złe, że trzymam w swoim rozpoczęte i niedokończone tematy.
Nie ma zgody na używanie przestrzeni wikipedysty jako alternatywy do przestrzeni artykułów głównych. To nie tylko zaśmiecanie Wiki (zaraz przeczytam, że gigabajtów mamy dość do dyspozycji - ci co tak twierdzą nie chcą wziąć pod uwagę jednak tego, że im większa baza danych, tym dłużej trwa dostęp do każdego jej punktu, to są mikroekundowe różnice, ale mnożą się przez miliony wejść), ale i robienie alternatywnej anty-wikipedii.
Nie ma potrzeby, abym powtarzał po raz kolejny: użeramy się od pół roku z facetem, który systematycznie rozwala Wikipedię. Nie ma też potrzeby, żebym powtarzał, co z tym fantem uczynić.
Julo
W teorii zgodziłbym się... Ale to chyba temat na szerszą dyskusję SdU. Gdyby np. artykuły na tematy merytoryczne, ale usunięte na SdU przenoszono jako podstrony [[Wikipedia:Usunięte]], wtedy nie byłoby problemu, prawda?
Oczywiście, wtedy jest kłopot indeksowania Google... Ale wystarczy zamienić słówko z developerem, aby wykluczyć tą stronę i wszystkie podstrony z wyszukiwarek.
Ja sam osobiście nie widzę problemu z trzymaniu usuniętych artykułów na swojej podstronie użytkownika, ale TOR też ma rację - równie dobrze można je trzymać na swoim komputerze w pliku tekstowym i tam je edytować. Chyba, że chce się prosić o pomoc innych w edycji... Ale wtedy taka edycja musi być natychmiastowa, a nie jak wspomniał TOR, jedna na tydzień.
-- Pozdrawiam, Dariusz "Datrio" Siedlecki
Dariusz Siedlecki napisał(a):
W teorii zgodziłbym się... Ale to chyba temat na szerszą dyskusję SdU. Gdyby np. artykuły na tematy merytoryczne, ale usunięte na SdU przenoszono jako podstrony [[Wikipedia:Usunięte]], wtedy nie byłoby problemu, prawda?
Byłby dokładnie ten sam problem, tylko że nie związany z jakimśtam wikipedystą, ale nadal ogólny.
Albowiem - jakie byłoby kryterium umieszczania tam stron typu "słownictwo..." mających niby jakąś treść, a nieumieszczania stron mających treść typu "8hrudvs48uhj#$%" ? Gdzie jest granica między stroną sensowną a bezsensowną? Czy strona pt [[Jolka Kowalska]] o treści "kocham ją bardzo, mieszka w Pcimiu na ul.Kościelnej" - ma zostać zachowana w [[Wikipedia:Usunięte]], czy nie? Kto ma o tym decydować - każdy wikipedysta wg własnego widzimisię, sysop, biurokrata? Widzisz już, jakie powstaje pole do totalnych kłótni? Teraz mamy tylko Kwietnia, a wprowadzenie takiej reguły to tylko zaproszenie dla kolejnych frustratów.
Nie Datrio, albo tworzymy wikipedię, albo magazyn-wszelkich-pomysłów-co-komu-do-łba-strzeli. Jestem za wariantem wikipedii, a Ty?
Julo
05-10-16, Juliusz <juliusz.zielinski(at)gmail.com> napisał(a):
Albowiem - jakie byłoby kryterium umieszczania tam stron typu "słownictwo..." mających niby jakąś treść, a nieumieszczania stron mających treść typu "8hrudvs48uhj#$%" ? Gdzie jest granica między stroną sensowną a bezsensowną?
Ech, podam najgłupszą możliwą odpowiedź - nasz zdrowy rozsądek powinien o tym zadecydować. Oczywiście, każdy ma inny i tu jest pies pogrzebany, ale...
Nie Datrio, albo tworzymy wikipedię, albo magazyn-wszelkich-pomysłów-co-komu-do-łba-strzeli. Jestem za wariantem wikipedii, a Ty?
...Ale dalej obstaję przy tej mojej bezsensownej, utopijnej wizji. Tworzymy Wikipedię - wolną encyklopedię, która ma być sumą ludzkiej wiedzy. Teraz tylko... Należy sprecyzować czym jest ta "suma ludzkiej wiedzy"...
-- Pozdrawiam, Dariusz "Datrio" Siedlecki
Dariusz Siedlecki napisał(a):
05-10-16, Juliusz <juliusz.zielinski(at)gmail.com> napisał(a):
Albowiem - jakie byłoby kryterium umieszczania tam stron typu "słownictwo..." mających niby jakąś treść, a nieumieszczania stron mających treść typu "8hrudvs48uhj#$%" ? Gdzie jest granica między stroną sensowną a bezsensowną?
Ech, podam najgłupszą możliwą odpowiedź - nasz zdrowy rozsądek powinien o tym zadecydować. Oczywiście, każdy ma inny i tu jest pies pogrzebany, ale...
Nie Datrio, albo tworzymy wikipedię, albo magazyn-wszelkich-pomysłów-co-komu-do-łba-strzeli. Jestem za wariantem wikipedii, a Ty?
...Ale dalej obstaję przy tej mojej bezsensownej, utopijnej wizji. Tworzymy Wikipedię - wolną encyklopedię, która ma być sumą ludzkiej wiedzy. Teraz tylko... Należy sprecyzować czym jest ta "suma ludzkiej wiedzy"...
Wiedzy, a nie urojeń. Zacytuję tu Ciebie samego: "nasz zdrowy rozsądek powinien o tym zadecydować". Jestem tu na wiki dostatecznie długo, że w zdrowy rozsądek czasem powątpiewam. Jestem zdania, że tworzenie przestrzeni [[Wikipedia:Usunięte]] przyniesie prawie wyłącznie szkody, pożytku zaś wcale, bo każdy z nas ma tysiące razy szybszy dostęp do własnych dysków (gdyby chciał jednak poprawiać ten swój ukochany tekst, co go niedobrzy wikipedyści potraktowali wysłali w kosmos) niż do amerykańskich, a trzymanie tam wszelkiego śmiecia jest zaprzeczeniem idei gromadzenia wiedzy.
Dla ciebie - jak wnioskuję - najważniejsza w wiki jest "wolność" - ja większy nacisk kładę jednak na wyraz "wiedza".
Julo
Przy okazji rozpocząłem totalny remanent tego hasła. Zajmie mi to z miesiąc pewnie... może tym razem poczekacie dla odmiany na skutki? Kwiecień
| -----Original Message----- | From: ... TOR | Sent: Sunday, October 16, 2005 6:50 PM /
Było to długie, ale klarowne (tusz :-) ). Więc ja dla odmiany krótko. To co napisał TOR jest sensowne, i przekonywujące. Jestem zdecydowanie za. Pewne wątpliwości Datrio są dla mnie tylko - bez urazy - gimnastyką umysłową.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński