Niby dyskusja prowadzona kulturalnie i na argumenty, a mimo wszystko jest w niej na tyle kwasu, ze odniechciewa sie jej czytania, ale i do projektu ma sie jakby mniej zapalu. To jest poki co chyba glowny rezultat tej dyskusji, choc nie mam pretensji do tych, ktorzy ja rozpoczeli, bo ich obawy nie sa nieuzasadnione. Czy jednak da sie z tego zrobic cos pozytecznego? . Sam mialem watpliwosci przy wpisaniu mnie na liste, jednak tworcom listy (do ktorych nie nalezalem, wiec chyba moge to napisac) nie przyswiecalo nic z tego, co im sie zarzuca. Jak rozumiem, adminow jest teraz okolo 80-ciu. Nie wiem, czy wszyscy sa juz wpisani lub czy ktos po wpisaniu sie wypisal, ale zakladanie ze kilkadziesiat osob umowilo sie, aby spiskowac przeciwko reszcie uzytkownikow, dzielic spolecznosc na lepszych i gorszych, tworzyc nimb tajemniczosci i wywyzszenia sie, wydaja mi sie nie na miejscu, zeby nie napisac iz wyssane z palca. Sysopi sa na tyle zroznicowanymi osobami, ze nie udalby sie zaden tajny spisek obejmujacy ich wszystkich. Poza tym, co juz bylo napisane o liscie, ja mam dodatkowa watpliwosc. Skoro lista grupuje administratorow i na liscie faktycznie bedzie "urabiana" czesc ich praktyki, to moze to utrudniac (choc nie uniemozliwiac) nowo upieczonym sysopom pelne zapoznanie sie z aktualna praktyka. Czy jest jakas mozliwosc kompromisu? Chcialbym zapytac najbardziej aktywnych kontestatorow, zwlaszcza Banspa, Brosena i Ency'ego, chyba tez Aegisa, czy widzieliby jakas formule funkcjonowania listy adminskiej, ktora bylaby dla nich akceptowalna, a jednoczesnie nie niweczyla zupelnie celu przeciwdzialania i zwalczania wandali i spamerow. Glosowanie w sprawie utworzenia listy zaproponowane pare maili temu, nie jest chyba najbardziej korzystnym pomyslem, bo bedzie dalej rozdmuchiwac sprawe, moze prowadzic do glebszych podzialow i dalszych dyskusji. Czy byloby mozliwe, aby tworcy listy wraz z jej kontestatorami w klikuosobowej grupce (na priva) zastanowili sie, czy jest mozliwa formula godzaca poki co dosc przeciwstawne stanowiska, a wynik przedstawli nam, czyli ogolowi?. Bez tego, czyli bez akceptacji funkcjonowania listy adminskiej przez spolecznosc, nie chcialbym byc jej subskrybentem, a wtedy takze chyba i adminem. Bo o ile nie zgadzam sie z tak negatywnym odbiorem listy, jak zaprezentowany w tej dyskusji, o tyle zaufanie do adminow ze strony uzytkownikow i dobra atmosfera projektu, sa dla mnie wazne (i to nie jest zapowiedz zadnego protestu, ale raczej wyraz zmeczenia ta i podobnymi jej dyskusjami). Pozdrawiam, Eteru

[Długie, tylko dla wytrwałych, ale być może ostatnie tego typu.] Eteru wrote: Miło mi, że uznajesz zasadność obaw. Co do tego, czy coś się da zrobić pożytecznego, to ja jakoś już nie sądzę. Obracamy już znowu te same odzywki, doba minęła, niemal pełne kółko. Argument rzeczowy pojawił się właściwie jeden, bo tego z vendetty nie jestem za bardzo w stanie przyjąć, wydaje mi się naciągany. [...] Dałeś sobie chyba wmówić, że ktoś na poważnie takiego argumentu używał. Natomiast że ktoś takiego argumentu *głupio* acz krzykliwie użyje, jak dostanie kolejnego bana czy zobaczy rewert świętej dla siebie treści politycznej, to w to mało kto tutaj chyba wątpi. Zacząłem przeglądać swoje maile w poszukiwaniu podstaw do zarzutu o tworzenie teorii spiskowych i znalazłem dwa http://tinyurl.com/p2hxu i http://tinyurl.com/pdf3z w których dużo piszę o uklubowieniu instytucji admiństwa i jeśli ktoś nie doczytał do konkluzji, to może *próbować* stawiać mi taki zarzut. Tylko że na próbie się skończy, bo wyraźnie tam oddzielam postępujące uklubowienie adminów od genezy tej nowej listy. Ale wspominam też, że chcącemu łatwo będzie potraktować stworzenie listy jako następny krok, no bo jest ona po prostu prezentem dla twórców łatwych teorii spiskowych. A takich mamy przecież -- vide chociażby IndyMedia. Jedyną rzeczą politycznie nieuzasadnioną w tych mailach było to, że pozwoliłem sobie na dłuższą wycieczkę na temat klubu piaskownicowego, no ale politykiem nie jestem, a niektóre aspekty wikipedyjnej rzeczywistości mnie irytują. Konkluzja pierwszego maila była taka: >>Tworzenie zamkniętej listy adminów jest dalszym krokiem na drodze uklubowienia admiństwa. Nie widzę spraw, które miałyby być w jakikolwiek sposób ograniczone do bycia sprawami adminów, jeśli admin to użytkownik, którego dodatkowe uprawnienia "nie mają sugerować kontroli edytorskiej nad projektem" ... Pomysł na stworzenie listy dla adminów traktuję jako kolejny nieprzemyślany wyskok.<< Nieprzemyślany wyskok nie jest rezultatem spisku. Ale może tworzenie teorii spiskowych ułatwiać. I z drugiego (przepraszam): "I wcale nie spieszę się przypisywać akurat temu komuś (nie wiem, kto to) tendencji dyktatorskich, ale owszem, zauważam, że jest to doskonały sposób na uklubowienie adminów. Możliwe, że nieprzewidziany przez projektodawcę, ale bardzo dobry krok do podziału na tych bardziej wtajemniczonych ueberużytkowników, i tych mniej wtajemniczonych, najwyraźniej nie obdarzonych wystarczającym zaufaniem *jakiejś* społeczności. ... Zdaję sobie sprawę, że od ambicyjek, żądzy władzy, przepychanek i podłostek nie ucieknie żadne większe skupisko ludzkie, ale można takie rzeczy próbować kontrolować, zamiast je ułatwiać." Zamykam kwestię zarzutów wobec mojej osoby o tworzenie teorii spiskowych; jeśli naiwnie, to na pewno się o tym dowiem. Do tego nie trzeba świadomego działania ani spisku, to wypadkowa; starałem się pokazać, jak łatwo naruszyć naszą i tak średnio stabilną równowagę. Zauważyłeś post Pimkego, który tłumaczył, że nie jest bogiem, tyle że robił to z boskiej perspektywy? Takie rzeczy wchodzą niezauważenie. I nikt, kto się szanuje, tego na serio nie powie. Ale nie wszyscy się szanują. Plus, jest też możliwość anonimowego obsikiwania filarów Wikipedii, np. na IM czy w blogach. Czy w grupie usenetowej -- dwa razy tam zajrzałem i już więcej nie zajrzę. [...] Ja tyle pisałem, bo myślałem że do osiągnięcia jakiegoś rozwiązania wystarczy rozmowa na argumenty a bez pomówień. Obecnie zaczynam bardzo mocno wątpić. Z zastrzeżeniem, że mówię za siebie: podaję w wątpliwość przewagę zalet utrzymywania takiej listy nad wadami takiego rozwiązania. Nie wierzę też w zasadność argumentów ze zwalczania spamerów, bo zwalczanie wandali i spamerów nie wymaga zamkniętej listy, a argument z vendettą jest po prostu nietrafiony -- nie tak się takie sprawy załatwia. (Już się powtarzam, wieeem...) Innymi słowy, ja bym zaczynał ze stanowiska optującego za zamknięciem tej listy. Nauczyłem się tutaj być bardziej otwarty na rozwiązania kompromisowe, ale zaznaczam swój punkt wyjścia. Kompromis w tym wypadku to np. istnienie listy otwartej -- tylko po co? W czym jest zła niniejsza + ew. tag "[ADMTOOL]" w temacie, żeby go łatwo było odsiać? [...] Problem polega na tym, że zaraz ktoś powie, że dlaczego ci, i że nie życzy sobie żeby tacy "frustraci piszący głupoty" o czymkolwiek rozmawiali i kogokolwiek reprezentowali, itd. Ja nie usiłuję ubierać się w stój obrońcy czy reprezentanta społeczności Wikipedii, choć mam wrażenie, że jej część owszem, chwilowo, częściowo i co gorsza bez pytania, reprezentuję. Tylko tę mało krzykliwą, przyzwyczajoną do nieco innych standardów dyskusji. Inaczej mówiąc, wątpię, czy coś takiego mogłoby wypalić, ale ponieważ już tyle napisałem, nie wypadałoby mi odmówić takiej propozycji, choć zrobiłbym to bez specjalnej nadziei. Ogólnie rzecz ujmując, nie spodziewam się poważnego potraktowania, po tym co widziałem w dotychczasowej wymianie maili. Jedyny argument jako tako wymagający obróbki to ten od Szwedzkiego i Ausira. Tylko że znowu mi się wydaje, że to, że enwiki ma roboczy zamknięty kanał irca to już jest chyba wyjście poza cechy definicyjne projektu (vide mail Aegisa: http://tinyurl.com/esvyw ). Doceniam Twoją wolę rozwiązania tej sprawy -- to chciałbym na koniec podkreślić. Jeśli nie nastąpią jakieś dalsze próby znalezienia rozwiązania, to ja już się wstrzymam. Nie jestem tu od zbawiania nikogo, a ostatnio nie mogę sobie poedytować, bo ciągle jakaś metasprawa się rozgrywa. Tak jak wspomniałem powyżej -- w razie potrzeby jestem do dyspozycji, choć chyba nałożę sobie większe ograniczenia czasowe, bo mnie to zjada już za bardzo. Pozdrowienia, Bansp

| -----Original Message----- | From: ... Eteru | Sent: Wednesday, May 03, 2006 10:48 PM / | Czy jest jakas mozliwosc kompromisu? Chcialbym zapytac | najbardziej aktywnych kontestatorow, zwlaszcza Banspa, | Brosena i Ency'ego, chyba tez Aegisa, czy widzieliby jakas | formule funkcjonowania listy adminskiej, Z mojej strony taka możliwość jest. Pomysł przejścia z dyskusją na prywatny kanał mnie odpowiada. Jeśli nic nie zaczęło się dziać, to mogę podjąć się poprowadzenia takiego przedsięwzięcia, w końcu mam trochę doświadczenia z wypracowaniem nieaktualnego już rPUA. Czyli jeśli zaczęło się, to proszę o wiadomość, tu czy na priwa. Jeśli nie, to proszę o zgłoszenia chęci wzięcia udziału w wypracowaniu stanowiska. Sposób pracy tylko e-poczta. Po ustaleniu składu ogłosimy go (tak przynajmniej uważam), po czym w ciągu 3 dni wypracujemy (lub nie) formułę LDdA. Po czym wyniki ktoś ogłosi na meta. I dalej będzie się działo w zależności od wyników. Np. wyniki usankcjonują listę lub nie. W tym ostatnim przypadku oczywiście dalsze zdarzenia mogą być różne. Odezwałem się wywołany do tablicy, ale prowadzącym może być ktoś inny, choćby Ty, bo też brałeś udział w tworzeniu rPUA. Aha, wśród uczestników tego hipotetycznego gremium widziałbym oprócz wymienionych i chętnych też imiennie Marcina Łępickiego (ale nie w celu przejęcia jego propozycji - jest zbyt bogata). Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

| -----Original Message----- | From: ... Eteru | Sent: Thursday, May 04, 2006 2:37 PM / | Sam nie zglaszam | sie do takiej grupki, bo mam pare krotkich wyjazdow, co | ograniczy moj dostep do maila. :-(( | Co do inicjujacego, moze Aegis | sie zgodzi? jako nalezacy do obu sympatycznych "stronnictw" - | sysopow i kontestatorow :-) Więc co Ty na to Aegisie? Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

Eteru napisał(a): Z mojej strony kompromis nie jest możliwy, bo nie jestem stroną sporu/konfliktu/problemu. Próbuję się czegoś dowiedzieć. Niestety z mizernym skutkiem. Nie mam nic przeciwko zamkniętym listom admińskim, ale chciałbym wedzieć dlaczego temu podobna jest potrzebna w Wikipedii. Prawdę mówiąc nie widzę też potrzeby głosowania, tylko tu powstaje problem, kto i na mocy jakich uprawnień ma podjąć tę decyzję? (prawie jak w Rejsie: "ale którą metodą wybierzemy metodę głosowania?" ;) Sądzę także, że dobrze byłoby, by nawet najogólniejsza informacja o takiej liście gdzieś w Wikipedii była umieszczona. No i drażni mnie to wszechobecne w Wikipedii stwierdzenie o równości userów i sysopów. Chyba nie ma potrzeby utrzymywania dłużej tej iluzji. Admini mają większe prawa, są bardziej uprzywilejowani i nie ma w tym nic złego - taka była wola społeczności, by otrzymali dodatkowe uprawnienia, ale przeczenie temu to obłuda i to mi się nie podoba. Nie mam nic do nikogo osobiście, choć dyskusja była ostra, często zamianiała się w personalne ataki i mnie też się dostawało. Jeśli kogoś uraziłem, przepraszam, nie było to moją intencją. Pozdrawiam, Brosen