Nasz wortal jest przedsięwzięciem mającym na celu propagowanie historii i kultury, ale zarazem komercyjnym środkiem przekazu. Dlatego wątpię w możliwość przejścia na wolną licencję. Przy tym, jestem jedynie szeregowym członkiem redakcji. Przekaże Twojego maila do naczelnego.
Tymczasem wszystkich zainteresowanych zapraszam do lektury i komentowania naszego nowego artykułu:
Przy jego tworzeniu wzięło udział wielu Wikipedystów, a sam cel jest identyczny. Tyle, że liczymy na większy odzew i przynajmniej 10 000 czytelników. Myślę, że warto rzucić okiem :).
21-04-08, Kamil Gardomir Janicki gardomir@o2.pl napisał(a):
Nasz wortal jest przedsięwzięciem mającym na celu propagowanie historii i kultury, ale zarazem komercyjnym środkiem przekazu. Dlatego wątpię w możliwość przejścia na wolną licencję.
Wolne licencje nie kłócą się z działalnością komercyjną, chyba, że ktoś zamierza kiedyś "położyć łapę" na wszystkich materiałach, które w swojej naiwności pisali wolontariusze i zarabiać na tym na zasadzie wyłączności.
"Uwaga! Pamiętaj, że ilustracje, tak jak artykuły, są chronione prawem autorskim, a ich publikacja bez zgody autora jest przestępstwem. Dopiero po 70 latach od śmierci twórcy można kopiować utwory (w tym fotografie, obrazy itp.) jego autorstwa. Warto korzystać z ilustracji opublikowanych na otwartej licencji, np. Creative Commons. Bardzo dobrym ich źródłem jest Wikipedia."
Znaczy"Kali kopiować dobrze, od Kalego kopiować niedobrze" :-(
Jest to dosyć nieprzyzwoite IMHO z jednej strony zachęcać do korzystania z materiałów na wolnych licencjach, a z drugiej samemu nie pozwalać innym korzystać z materiałów tworzonych przez swoich wolontariuszy, którzy w dodatku są wprowadzani w błąd, w kwestii swoich własnych praw autorskich do zamieszczanych u Was tekstów. Jak ktoś tworzy treści, nie w ramach obowiązków wynikających z zatrudnienia, to majątkowe i osobiste prawa autorskie pozostają się przy autorze bez względu na to co ktoś napisze w "polityce prywatności". Teksty znajdujące się w serwisie histmag.org są własnością tych którzy je napisali - nie możecie ich legalnie wyzuć z tych praw.
W sumie to można powiedzieć, że nie podoba się Wam, że muzea uzurpują sobie prawa do eksponatów, które należą do nas wszystkich, a z drugiej strony w stosunku do materiałów zawartych w Waszym serwisie zachowujecie się tak samo jak dyrektorzy muzeów w stosunku do Was... "Kali korzystać dobrze... z Kalego korzystać niedobrze..."
On 4/21/08, Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com wrote:
21-04-08, Kamil Gardomir Janicki gardomir@o2.pl napisał(a):
Nasz wortal jest przedsięwzięciem mającym na celu propagowanie historii i kultury, ale zarazem komercyjnym środkiem przekazu. Dlatego wątpię w możliwość przejścia na wolną licencję.
Wolne licencje nie kłócą się z działalnością komercyjną, chyba, że ktoś zamierza kiedyś "położyć łapę" na wszystkich materiałach, które w swojej naiwności pisali wolontariusze i zarabiać na tym na zasadzie wyłączności.
O, czyli przyznajesz, że wikipedyści to naiwniacy? To fajnie, że się zgadzamy ;). Co stoi na przeszkodzie, żeby zarabiać na zawartości wikipedii/grafik z commons? Nic. To, że teoretycznie każdy może robić to samo nie zmienia faktu, że nie każdy jest właścicielem wydawnictwa i nie jest łatwo zacząc sprzedawać wikipedię za 39 zł od sztuki jak to robi Helion. Po prostu jest to kłopotliwe do wykonania dla przeciętnego kontrybutora wikipedii/innych projektów WMF. W tym kontekście to tylko umacnia i konserwuje istniejący porządek w dziedzinie praw autorskich, dystrybutorów treści itd. SZCZEGÓLNIE, że NIE MOŻNA licencjować np. swoich zdjęć na np. CC-NC (tzn. ograniczyć wykorzystanie tylko do zastosowań niekomercyjnych) przy ładowaniu ich do zasobów Wikipedii/Commons. (M.in. dlatego IMO nie warto w ogóle udzielać swoich zasobów Wikipedii... BTW -- wiecie, że Jimbo swoje fotki na flickr udostępnia na licencji "Wszystkie prawa zastrzeżone"? Ciekawe, co nie? [1] )
"Uwaga! Pamiętaj, że ilustracje, tak jak artykuły, są chronione prawem autorskim, a ich publikacja bez zgody autora jest przestępstwem. Dopiero po 70 latach od śmierci twórcy można kopiować utwory (w tym fotografie, obrazy itp.) jego autorstwa. Warto korzystać z ilustracji opublikowanych na otwartej licencji, np. Creative Commons. Bardzo dobrym ich źródłem jest Wikipedia."
Znaczy"Kali kopiować dobrze, od Kalego kopiować niedobrze" :-(
Wypisz wymaluj to jest to, co robi Wikipedia. Przykłady: nie mogę namierzyć teraz jakoś tej dyskusji, ale gdzieś w pl.wiki czytałem wątek na temat licencjonowania skanów map czy innych staroci. Ponoć wg polskiego prawa nie przysługują żadne prawa osobom, które skanują dokumenty, więc wikipedyści mają gdzieś wolę skanującego -- jeśli ktoś udostępnia skany w Internecie, to wikipedystom się wydaje, że mogą swobodnie z nich korzystać niezależnie od woli autora skanów i jego wkładu pracy poniesionej na skanowanie. Podobną arogancję widać też np. tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Revocation_of_GFDL_is_not_permitted Jeśli ktoś chciałby wycofać swoje edycje/zdjęcia/whatever, to nie może, wikipedyści go zabanują i pokażą środkowy palec. Z drugiej strony jeśli ktoś korzysta z materiałów z Wikipedii, nawet w minimalny sposób, to wikipedyści/ich zwolennicy mogą być upierdliwi, kiedy wykorzystują ich zasoby "nie te osoby co powinny". Przykład: webmaster policja.pl się kiedyś przejechał na fotce z wikipedii. http://di.com.pl/komentarze,16535,0,s,2.html W komentarzu na DI dotyczącym zamknięcia napisy.org ktoś zwrócił uwagę, że malutkie zdjęcie wykorzystywane (wówczas) w jednym z newsów na stronie policji pochodzi z commons (bez podania źródła) i w związku z tym jaka to ta policja jest zła i sama nie przestrzega prawa...
Jest to dosyć nieprzyzwoite IMHO z jednej strony zachęcać do korzystania z materiałów na wolnych licencjach, a z drugiej samemu nie pozwalać innym korzystać z materiałów tworzonych przez swoich wolontariuszy, którzy w dodatku są wprowadzani w błąd, w kwestii swoich własnych praw autorskich do zamieszczanych u Was tekstów. Jak ktoś tworzy treści, nie w ramach obowiązków wynikających z zatrudnienia, to majątkowe i osobiste prawa autorskie pozostają się przy autorze bez względu na to co ktoś napisze w "polityce prywatności". Teksty znajdujące się w serwisie histmag.org są własnością tych którzy je napisali - nie możecie ich legalnie wyzuć z tych praw.
Zamień w tym tekście wyżej słowa "polityce prywatności" na "GFDLu" oraz "histmag.org" na "Wikipedia". [2]
Zanim zaczniesz komuś zarzucać "nieprzyzwoitość", to proponuję najpierw zrobić porządek we własnym cyrku. Treść "polityki prywatności" histmaga jest przynajmniej po polsku, a jak sprawa wygląda w Wikipedii? Na dole każdej strony jest link "Tekst udostępniany na licencji GNU Free Documentation License." prowadzący do http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tekst_licencji_GNU_Free_Documentation... który to tekst jest: 1) po angielsku 2) nieprzyzwoicie długi 3) pełny legalistycznego mumbo-jumbo.
Na górze mamy "Zobacz też: Wikipedia:GNU Free Documentation License", czyli link do http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%3AGNU_Free_Documentation_License gdzie znowu jest powtórzona licencja PO ANGIELSKU oraz link do... tak, zgadliście ;), do tej samej strony, z której klikacz przyszedł. Czytelnik wpada w tym momencie w nieskończoną pętlę i eksploduje mu łeb ;-). Jeśli jednak zdecyduje się wybrać inny link, to może zajrzeć do hasła "GNU Free Documentation License", czyli http://pl.wikipedia.org/wiki/GNU_Free_Documentation_License gdzie się dowie np., że "Wiele grup i ludzi, jak na przykład projekt Debiana, uważa GFDL za licencję niewolną.", co jest jak najbardziej słuszną obserwacją i z tego m.in. powodu nie warto się udzielać w WP. Może też wybrać link "polskie (nieoficjalne) tłumaczenie wersji 1.1", który prowadzi do -- no właśnie, nie dość że do innej wersji, to jeszcze "nieoficjalnej", więc jeśli ktoś nie zna angielskiego, to na dobrą sprawę, nie wie, na jakiej licencji jest jego wkład w Wikipedii. (Znamienne jest też to, że tłumaczenie tego tekstu nie jest dziełem wikipedystów: "Tłumaczenie na język polski: Krzysztof Łabanowski, w: "Linux - podręcznik administratora sieci", Wydawnictwo RM, Warszawa 2000." Nawet tłumaczenie GFDLa wikipedyści "zakosili", hehe.)
Żeby tego wszystkiego było mało, to goście z WMF przygotowują się do "harmonizowania" GFDLa z CC, co w praktyce oznacza zmianę licencji, co nie jest sprawą prostą, jeśli nie było klauzuli "or later" w GFDLu (a tak np. ponoć jest we fr.wiki). Przy okazji dyskusji wyszło też, że sama WP nie za bardzo przestrzega GFDLa :-) http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2008-April/040982.html punkt 2). Polecam też np. http://wikipediareview.com/index.php?showtopic=17232
Się rozpisałem, więc PODSUMOWANIE: nie masz, jako wikipedysta, legitymacji, że krytykować innych w kwestii licencji i prezentowania jej "kontrybutorom". Powinieneś przeprosić Gardomira za oskarżenia o "nieprzyzwoitość" i posprzątać trochę we własnym kolorowym cyrku.
I przy okazji mam kilka pytań: jaka jest w końcu licencja contentu w pl.wiki? GFDL 1.1? GFDL1.2? Czy jeśli GFDL1.2, to czy zawiera klauzulę "or later" pozwalającą, w teorii (co na to polskie prawo BTW?), na zmianę w przyszłości licencji bez uzyskiwania zgody każdego z kontrybutorów?
(...)
[1] http://wikipediareview.com/index.php?showtopic=17134 Przykład: http://www.flickr.com/photos/jimbo_wales/2295527806/ "All rights reserved" [2] Zob. np. http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_Wikipedii:Prawa_autorskie...
On 22/04/2008, Wiki Krytyk wrote:
O, czyli przyznajesz, że wikipedyści to naiwniacy? To fajnie, że się zgadzamy ;).
Nie zauważyłem, by Polimerek napisał coś takiego, to Twoja własna interpretacja tych słów.
Co stoi na przeszkodzie, żeby zarabiać na zawartości wikipedii/grafik z commons? Nic. To, że teoretycznie każdy może robić to samo nie zmienia faktu, że nie każdy jest właścicielem wydawnictwa i nie jest łatwo zacząc sprzedawać wikipedię za 39 zł od sztuki jak to robi Helion.
Ale my to *wiemy*...
W tym kontekście to tylko umacnia i konserwuje istniejący porządek w dziedzinie praw autorskich, dystrybutorów treści itd. SZCZEGÓLNIE, że NIE MOŻNA licencjować np. swoich zdjęć na np. CC-NC (tzn. ograniczyć wykorzystanie tylko do zastosowań niekomercyjnych) przy ładowaniu ich do zasobów Wikipedii/Commons.
To też *wiemy*...
swoich zasobów Wikipedii... BTW -- wiecie, że Jimbo swoje fotki na flickr udostępnia na licencji "Wszystkie prawa zastrzeżone"? Ciekawe, co nie? [1] )
Powiem tyle: co ma wspólnego prywatne życie Jimbo Walesa -- który nie ma obecnie żadnego większego wpływu na Wikipedię, jako że jego firma już od dawien dawna nie jest właścicielem serwerów, na których trzymany jest content WP -- z tym, co się dzieje na Wikipedii i polityką licencyjną WP i Commons?
Zanim zaczniesz komuś zarzucać "nieprzyzwoitość", to proponuję najpierw zrobić porządek we własnym cyrku. Treść "polityki prywatności" histmaga jest przynajmniej po polsku, a jak sprawa wygląda w Wikipedii? Na dole każdej strony jest link "Tekst udostępniany na licencji GNU Free Documentation License." prowadzący do http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tekst_licencji_GNU_Free_Documentation... który to tekst jest: 1) po angielsku 2) nieprzyzwoicie długi 3) pełny legalistycznego mumbo-jumbo.
Trudno. Free Software Foundation nie opublikowała oficjalnego tłumaczenia GFDL na polski i nie jest to winą ani Wikipedii jako projektu, ani Wikimedia Foundation jako organizacji opiekującej się największymi na świecie projektami, które publikują swoje treści na tej licencji. Właśnie dlatego jedyną wersją GFDL obowiązującą w świetle prawa (zarówno amerykańskiego, jak i polskiego) jest wersja anglojęzyczna. Argumenty co do długości i trudności tekstu GFDL także nie powinny być kierowane do Wiki(m|p)edii -- to wszystko sprawa FSF, oni opublikowali tę licencję, i jeśli chcesz kiedyś zobaczyć a) łatwiejszą b) krótszą i c) polską wersję GFDL, powinieneś zwrócić się do nich. Możesz śmiało pisać na licensing@fsf.org, któryś z wolontariuszy zapewne odpowie na Twoje pytanie.
(Znamienne jest też to, że tłumaczenie tego tekstu nie jest dziełem wikipedystów: "Tłumaczenie na język polski: Krzysztof Łabanowski, w: "Linux - podręcznik administratora sieci", Wydawnictwo RM, Warszawa 2000." Nawet tłumaczenie GFDLa wikipedyści "zakosili", hehe.)
I przy okazji mam kilka pytań: jaka jest w końcu licencja contentu w pl.wiki? GFDL 1.1? GFDL1.2? Czy jeśli GFDL1.2, to czy zawiera klauzulę "or later" pozwalającą, w teorii (co na to polskie prawo BTW?), na zmianę w przyszłości licencji bez uzyskiwania zgody każdego z kontrybutorów?
Aktualnie treść plwiki udostępniona jest na zasadach GFDL 1.2 'or later, as published by the Free Software Foundation', czyli, po polsku (za [1]):
>>>>>>>>>>>
Treść Wikipedii jest udostępniana w oparciu o licencję GNU Free Documentation Licence. Udziela się zezwolenia do kopiowania, rozpowszechniania lub modyfikację treści artykułów Wikipedii zgodnie z zasadami Licencji GNU Wolnej Dokumentacji w wersji 1.2 lub dowolnej późniejszej opublikowanej przez Free Software Foundation; nie zawiera Sekcji Niezmiennych, bez Tekstu na Przedniej Okładce i bez Tekstu na Tylnej Okładce.
>>>>>>>>>>
Czytając maila Marka Nelsona[2] dochodzę jednak do wniosku, że powinno się tę wersję i owe 'any later' podkreślić bardzo wyraźnie pod oknem edycji każdej strony w Wikipedii, tak, jak to robi anglojęzyczna Wikipedia, coby uniknąć w przyszłości nieporozumień typu 'nie wiedziałem, na jakiej wersji licencji GFDL publikuje się treści w Wikipedii' itp.
W związku z tym proponuję, żeby któryś z administratorów plwiki zmienił treść [3] na [4] i [5] na [6].
== Przypisy == *[1] http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Prawa_autorskie) *[2] http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2008-April/040991.html *[3] http://pl.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Copyrightwarning *[4]
>>>
'''Zmiany są widoczne natychmiast po zapisaniu. {{#ifeq:{{FULLPAGENAME}}|Wikipedia:Brudnopis||Nie eksperymentuj, do tego służy [[{{ns:4}}:Brudnopis|brudnopis]].}}''' {|width=100% |width=20%|'''[[Wikipedia:Prawa autorskie|Wklejanie<br />cudzych tekstów<br />zabronione!]]''' |width=60% align=center|<small>Wkład do Wikipedii udostępniasz na zasadach<br /> ''<span id="ref-copyright">[[#copyright|GFDL<sup>*</sup>]]</span>''.<br /> Tekst będzie dowolnie zmieniany i rozpowszechniany.</small> |width=20% align=right|'''Prosimy<br />[[Wikipedia:Weryfikowalność|podawać<br />źródła]]!''' |} ----
>>>>>>
*[5] http://pl.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Edittools *[6]
>>>>>>
<div id="editpage-specialchars userButtons" class="plainlinks" style="margin-top:1px;border:1px dotted #aaaaaa;padding:2px;font-size:95%;"> <span id="edittools_wikimarkup"> '''Wiki-składnia:''' <charinsert>[[Kategoria:+]]</charinsert> <charinsert>#REDIRECT[[+]]</charinsert> <charinsert><nowiki>{{</nowiki>DEFAULTSORT:+<nowiki>}}</nowiki></charinsert> <charinsert><ref>+</ref></charinsert> <charinsert><references/></charinsert> <charinsert><small>+</small></charinsert> <charinsert><del>+</del></charinsert> <charinsert><sup>+</sup></charinsert> <charinsert><sub>+</sub></charinsert> <charinsert><includeonly>+</includeonly></charinsert> <charinsert><noinclude>+</noinclude></charinsert> </span> <br/> <span id="edittools_characters">'''Polskie znaki: <charinsert>Ą ą Ć ć Ę ę Ł ł Ń ń Ó ó Ś ś Ż ż Ź ź </charinsert>'''<br/> '''Inne litery:''' <charinsert>Á á À à  â Ä ä Å å Ā ā Ă ă à ã Æ æ Ç ç Č č Ċ ċ Ď ď É é È è Ê ê Ë ë Ē ē Ě ě Ġ ġ Ħ ħ Í í Î î Ī ī Ĭ ĭ Ľ ľ Ñ ñ Ň ň Ó ó Ö ö Ô ô Ō ō Ǒ ǒ Œ œ Ø ø Ř ř Š š Ş ş Ť ť Ţ ţ Ű ű Ú ú Ü ü Ů ů Ū ū Û û Ŭ ŭ Ý ý Ž ž ß Ð ð Þ þ </charinsert><br/> '''Cyrylica:''' <charinsert> А а Б б В в Г г Д д Е е Ё ё Ж ж З з И и Й й К к Л л М м Н н О о П п Р р С с Т т У у Ф ф Х х Ц ц Ч ч Ш ш Щ щ Ъ ъ Ы ы Ь ь Э э Ю ю Я я ѓ є і ї ј љ њ Ґ ґ </charinsert><br/> '''Alfabet grecki:''' <charinsert> Α α Β β Γ γ Δ δ Ε ε Ζ ζ Η η Θ θ Ι ι Κ κ Λ λ Μ μ Ν ν Ξ ξ Ο ο Π π Ρ ρ Σ ς σ Τ τ Υ υ Φ φ Χ χ Ψ ψ Ω ω</charinsert> <br/> '''Symbole:''' <charinsert>– — ¡ ¿ $ ¢ £ € (c) (R) ° ¹ ² ³ ¼ ½ ¾ † § ‰ • ← ↑ → ↓ „+" «+» ' [+] [[+]] {{+}} ~ | + − · × ÷ ≈ ≠ ± ≤ ≥ ∈</charinsert></span> </div> <div class="references-small"><ol class="references" style="list-style-type: none"><li id="copyright"><b>[[#ref-copyright|^]]</b> [[Wikipedia:Tekst licencji GNU Free Documentation License|GNU Free Documentation License]], wersja 1.2 lub dowolna późniejsza opublikowana przez Free Software Foundation; nie zawiera Sekcji Niezmiennych, bez Tekstu na Przedniej Okładce i bez Tekstu na Tylnej Okładce.</li></ol></div> </div>
>>>>>>
Pozdrawiam,
On 4/22/08, Tomasz W. Kozłowski odder.wiki@gmail.com wrote:
On 22/04/2008, Wiki Krytyk wrote:
O, czyli przyznajesz, że wikipedyści to naiwniacy? To fajnie, że się zgadzamy ;).
Nie zauważyłem, by Polimerek napisał coś takiego, to Twoja własna interpretacja tych słów.
Jejku, to taki żarcik był, ironia. No ale ja wiem, że u was jakiekolwiek żarty się źle kończą, więc chyba powinienem brać to pod uwagę przy dyskusji z wikipedystami i się powstrzymywać ;).
Co stoi na przeszkodzie, żeby zarabiać na zawartości wikipedii/grafik z commons? Nic. To, że teoretycznie każdy może robić to samo nie zmienia faktu, że nie każdy jest właścicielem wydawnictwa i nie jest łatwo zacząc sprzedawać wikipedię za 39 zł od sztuki jak to robi Helion.
Ale my to *wiemy*...
"My" tzn. kto? Nie wydaje mi się, żeby każdy jeden wikipedysta o tym wiedział.
W tym kontekście to tylko umacnia i konserwuje istniejący porządek w dziedzinie praw autorskich, dystrybutorów treści itd. SZCZEGÓLNIE, że NIE MOŻNA licencjować np. swoich zdjęć na np. CC-NC (tzn. ograniczyć wykorzystanie tylko do zastosowań niekomercyjnych) przy ładowaniu ich do zasobów Wikipedii/Commons.
To też *wiemy*...
"My" tzn. kto? Nie wydaje mi się, żeby każdy jeden wikipedysta o tym wiedział. Wielu się wydaje, że Wikipedia to w pełni niekomercyjny projekt i że jej zawartość nie może być wykorzystywana komercyjnie.
swoich zasobów Wikipedii... BTW -- wiecie, że Jimbo swoje fotki na flickr udostępnia na licencji "Wszystkie prawa zastrzeżone"? Ciekawe, co nie? [1] )
Powiem tyle: co ma wspólnego prywatne życie Jimbo Walesa -- który nie ma obecnie żadnego większego wpływu na Wikipedię, jako że jego firma już od dawien dawna nie jest właścicielem serwerów, na których trzymany jest content WP -- z tym, co się dzieje na Wikipedii i polityką licencyjną WP i Commons?
Formalnie może i nie ma wpływu, ale w praktyce Jimbo ma cały czas dużo do powiedzenia w Wikipedii. Nikt bez jego aprobaty nie zasiądzie raczej w ArbComie. Wales jest cały czas ewangelizatorem Wikipedii i jej najbardziej chyba znanym w mediach "przedstawicielem". Ma uprawnienia oversighta i administratora (oraz "foundera", cokolwiek by to nie było...) [1]. Poza tym ma tytuł "Chair Emeritus of the Wikimedia Foundation". Jeśli chodzi o kwestie licencji, to również ma bardzo dużo do powiedzenia, albowiem jest np. członkiem zarządu Creative Commons [2].
Zanim zaczniesz komuś zarzucać "nieprzyzwoitość", to proponuję najpierw zrobić porządek we własnym cyrku. Treść "polityki prywatności" histmaga jest przynajmniej po polsku, a jak sprawa wygląda w Wikipedii? Na dole każdej strony jest link "Tekst udostępniany na licencji GNU Free Documentation License." prowadzący do
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tekst_licencji_GNU_Free_Documentation...
który to tekst jest: 1) po angielsku 2) nieprzyzwoicie długi 3) pełny legalistycznego mumbo-jumbo.
Trudno. Free Software Foundation nie opublikowała oficjalnego tłumaczenia GFDL na polski i nie jest to winą ani Wikipedii jako projektu, ani Wikimedia Foundation jako organizacji opiekującej się największymi na świecie projektami, które publikują swoje treści na tej licencji. Właśnie dlatego jedyną wersją GFDL obowiązującą w świetle prawa (zarówno amerykańskiego, jak i polskiego) jest wersja anglojęzyczna. Argumenty co do długości i trudności tekstu GFDL także nie powinny być kierowane do Wiki(m|p)edii -- to wszystko sprawa FSF, (...)
Ależ ja o tym wszystkim *wiem*. Tylko widzisz, Polimerek zarzuca Gardomirowi jakieś braki, ale co by nie pisać o warunkach histmagu, to są przynajmniej napisane PO POLSKU. Co potencjalnego kontrybutora pl-Wikipedii mają obchodzić jakiegoś historyczne zaszłości i problemy FSF/WMF itd.? On tylko chce się dowiedzieć, na jakie warunki się godzi, produkując i udostpępniając za darmo Wikipedii content. Powinien mieć możliwość przeczytana licencji po polsku, prawda? Tej aktualnie obowiązującej, GFDL1.2.
(...)
I przy okazji mam kilka pytań: jaka jest w końcu licencja contentu w pl.wiki? GFDL 1.1? GFDL1.2? Czy jeśli GFDL1.2, to czy zawiera klauzulę "or later" pozwalającą, w teorii (co na to polskie prawo BTW?), na zmianę w przyszłości licencji bez uzyskiwania zgody każdego z kontrybutorów?
Aktualnie treść plwiki udostępniona jest na zasadach GFDL 1.2 'or later, as published by the Free Software Foundation', czyli, po polsku (za [1]):
>>>>>>>>>>>>
Treść Wikipedii jest udostępniana w oparciu o licencję GNU Free Documentation Licence. Udziela się zezwolenia do kopiowania, rozpowszechniania lub modyfikację treści artykułów Wikipedii zgodnie z zasadami Licencji GNU Wolnej Dokumentacji w wersji 1.2 lub dowolnej późniejszej opublikowanej przez Free Software Foundation; nie zawiera Sekcji Niezmiennych, bez Tekstu na Przedniej Okładce i bez Tekstu na Tylnej Okładce.
>>>>>>>>>>>
Czytając maila Marka Nelsona[2] dochodzę jednak do wniosku, że powinno się tę wersję i owe 'any later' podkreślić bardzo wyraźnie pod oknem edycji każdej strony w Wikipedii, tak, jak to robi anglojęzyczna Wikipedia, coby uniknąć w przyszłości nieporozumień typu 'nie wiedziałem, na jakiej wersji licencji GFDL publikuje się treści w Wikipedii' itp. (...)
Jestem za. I przetłumaczcie GFDL1.2 na polski. I wyjaśnijcie kontrybutorom, że de facto muszą zaufać FSF, albowiem to chyba ta organizacja decyduje, jakie będą kolejne wersje GFDLa. Czyli kontrybutorzy się godzą na warunki, które w przyszłości mogą się zmienić i jeśli im się nie spodobają, no to mogą się iść pałować (bo już widzę, jak wikipedyści podchodzą do pomysłu wycofywania kontrybucji przez jakiegoś ex-wikipedystę, któremu nie odpowiadają warunki nowszego GFDLa...).
[1] http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3AListUsers&username=J... [2] http://wikipediareview.com/index.php?showtopic=17232 http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2008-April/040939.html
On 4/22/08, Wiki Krytyk wikikrytyk@googlemail.com wrote:
(...) I wyjaśnijcie kontrybutorom, że de facto muszą zaufać FSF, albowiem to chyba ta organizacja decyduje, jakie będą kolejne wersje GFDLa. Czyli kontrybutorzy się godzą na warunki, które w przyszłości mogą się zmienić (...)
Aha, wiem, że z GPLem jest podobnie. Tyle tylko, że GPL akurat nie jest taki zły i jestem nawet jego umiarkowanym zwolennikiem (jako licencji do softu, oczywiście). Jednak godzenie się na niewiadome w przyszłości warunki nie wszystkim odpowiadają i np. Linus jakiś czas temu wyjaśnił, że kernel jest na GPLv2, bez "or later", OIDP.
On 22/04/2008, Wiki Krytyk wrote:
"My" tzn. kto? Nie wydaje mi się, żeby każdy jeden wikipedysta o tym wiedział.
My to znaczy -- zarówno w tym przypadku, jak i w tym poniżej -- większość subskrybentów tej listy dyskusyjnej.
Formalnie może i nie ma wpływu, ale w praktyce Jimbo ma cały czas dużo do powiedzenia w Wikipedii. Nikt bez jego aprobaty nie zasiądzie raczej w ArbComie.
'Raczej'. Opinie Jimbo i owszem, są powszechnie szanowane i brane pod uwagę na anglojęzycznej Wikipedii, ale przypadków, kiedy spora ilość wikipedystów na enwiki nie zgadzała się z nim i ich poglądy hm.. przeważyły, można wymieniać na pęczki. Nie chce mi się tego teraz robić, ale jeśli ktokolwiek jest chętny, przypadki takie można bezproblemowo znaleźć przeszukując wkład Jimbo na enwiki.
Wales jest cały czas ewangelizatorem Wikipedii i jej najbardziej chyba znanym w mediach "przedstawicielem". Ma uprawnienia oversighta i administratora (oraz "foundera", cokolwiek by to nie było...) [1].
'Founder' to, jeśli dobrze widzę, żart. *Żart*. Zobacz proszę stronę, do której linkuje słowo 'founder' w podanym przez Ciebie linku...
Jeśli chodzi o kwestie licencji, to również ma bardzo dużo do powiedzenia, albowiem jest np. członkiem zarządu Creative Commons [2].
Nieprawda. Creative Commons nie ma absolutnie żadnego wpływu na politykę licencyjną Wikipedii, jako że to nie ona, a Wikimedia Foundation opiekuje się takimi projektami jak Wikipedia. Jimbo ma wpływ na Wiki(m|p)edię tylko przez to, że jest członkiem zarządu WMF -- pamiętajmy tylko, że wpływ bardzo ograniczony, ponieważ jest tylko jednym z kilku członków zarządu, a wszyscy z nich to ludzie jak najbardziej rozsądni.
Ależ ja o tym wszystkim *wiem*. Tylko widzisz, Polimerek zarzuca Gardomirowi jakieś braki, ale co by nie pisać o warunkach histmagu, to są przynajmniej napisane PO POLSKU. Co potencjalnego kontrybutora pl-Wikipedii mają obchodzić jakiegoś historyczne zaszłości i problemy FSF/WMF itd.? On tylko chce się dowiedzieć, na jakie warunki się godzi, produkując i udostpępniając za darmo Wikipedii content. Powinien mieć możliwość przeczytana licencji po polsku, prawda? Tej aktualnie obowiązującej, GFDL1.2.
Ale o jakich historycznych zaszłościach i problemach mowa? To, że nie ma oficjalnego tłumaczenia GFDL na polski, *nie jest* problemem FSF...
Jestem za. I przetłumaczcie GFDL1.2 na polski. I wyjaśnijcie kontrybutorom, że de facto muszą zaufać FSF, albowiem to chyba ta organizacja decyduje, jakie będą kolejne wersje GFDLa. Czyli kontrybutorzy się godzą na warunki, które w przyszłości mogą się zmienić i jeśli im się nie spodobają, no to mogą się iść pałować (bo już widzę, jak wikipedyści podchodzą do pomysłu wycofywania kontrybucji przez jakiegoś ex-wikipedystę, któremu nie odpowiadają warunki nowszego GFDLa...).
Tłumaczenie GFDL 1.2 na polski (mimo iż nieoficjalne) *istnieje*. Zostało przetłumaczone przez Krzysztofa Siewicza, wolontariusza tłumaczącego na język polski strony Projektu GNU i znajduje się na [1].
== Przypisy == *[1] http://gnu.org.pl/text/GFDL-pl.html
Pozdrowienia,
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz W. Kozłowski | Sent: Tuesday, April 22, 2008 11:23 AM / | ... jedyną wersją GFDL obowiązującą w | świetle prawa (zarówno amerykańskiego, jak i polskiego) jest wersja | anglojęzyczna
Ty to wiesz czy tak Ci się zdaje - co do tego "w świetle prawa polskiego"? Jakiś link? Artykuł Konstytucji lub ustawy (np. tej o języku polskim, którą z jakichś dziwacznych powodów wprowadzono niedawno)?
A w tym "my wiemy" oczywiście masz na myśli bardzo wąską fundamentalistyczną grupkę ludzi. Zdecydowanie potwierdzam - większość ludzi w Polsce, która coś wie o Wikipedii oraz rozumie pojęcia prawa autorskiego jest przekonana, że Wikipedia to przedsięwzięcie niekomercyjne. Przypominam kazus dyrektora Biura Informatyki Sejmu - sprawa znana z początku ubiegłego roku. Dlatego ja zawsze mówiąc o Wikipedii uczciwie ostrzegam o tym aspekcie.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
22-04-08, Dorożyński Janusz dorozynskij@wampnm.webd.pl napisał(a):
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz W. Kozłowski | Sent: Tuesday, April 22, 2008 11:23 AM / | ... jedyną wersją GFDL obowiązującą w | świetle prawa (zarówno amerykańskiego, jak i polskiego) jest wersja | anglojęzyczna
Ty to wiesz czy tak Ci się zdaje - co do tego "w świetle prawa polskiego"? Jakiś link? Artykuł Konstytucji lub ustawy (np. tej o języku polskim, którą z jakichś dziwacznych powodów wprowadzono niedawno)?
A w tym "my wiemy" oczywiście masz na myśli bardzo wąską fundamentalistyczną grupkę ludzi. Zdecydowanie potwierdzam - większość ludzi w Polsce, która coś wie o Wikipedii oraz rozumie pojęcia prawa autorskiego jest przekonana, że Wikipedia to przedsięwzięcie niekomercyjne. Przypominam kazus dyrektora Biura Informatyki Sejmu - sprawa znana z początku ubiegłego roku. Dlatego ja zawsze mówiąc o Wikipedii uczciwie ostrzegam o tym aspekcie.
Bo Wikipedia to przedsięwzięcie niekomercyjne prowadzone przez niekomercyjną z definicji Wikimedia Foundation. Nie znaczy to jednak, że Wikipedia musi zabraniać innym zarabiania na sobie. W samym zarabianiu nie ma nic złego, pod warunkiem że się tego nie robi ze szkodą dla innych. Jak ktoś ma dobry pomysł jak zarobić na zawartości Wikipedii to proszę bardzo. Z tymże zarabiać może każdy - nikt nikomu nie może zabronić zarabiania na zawartości Wikipedii poprzez zagarnięcie tej zawartości tylko dla siebie. Taka jest "biznesowa" idea GNU FDL i również jedna z podstawowych "wolności" wolnych licencji.
On 22/04/2008, Dorożyński Janusz wrote:
Ty to wiesz czy tak Ci się zdaje - co do tego "w świetle prawa polskiego"? Jakiś link? Artykuł Konstytucji lub ustawy (np. tej o języku polskim, którą z jakichś dziwacznych powodów wprowadzono niedawno)?
Sytuacja wydaje mi się dość prosta -- jeśli zgadzasz się na publikowanie swoich treści na zasadach licencji, której oficjalny tekst istnieje tylko w języku angielskim, to taka zgoda jest ważna zarówno w Polsce, jak i w USA, i zarówno dla prawodawcy polskiego, jak i amerykańskiego. Mamli rację?
Pozdrawiam,
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz W. Kozłowski | Sent: Tuesday, April 22, 2008 8:53 PM / | Sytuacja wydaje mi się dość prosta --
T-e-o-r-e-t-y-cz-n-i-e tak, gdyż:
|jeśli zgadzasz się na | publikowanie swoich treści na zasadach licencji, której oficjalny | tekst istnieje tylko w języku angielskim, to taka zgoda jest ważna | zarówno w Polsce, jak i w USA,
to jest kwestia mojego oznajmienia woli, i dopóki nie ma sporu. Jak jest spór, to ktoś go musi rozstrzygnąć.
| i zarówno dla prawodawcy polskiego, jak | i amerykańskiego.
Nie robi tego prawodawca, czyli u nas jest nim Sejm, w SZA - Kongres i legislatury stanowe. Spory rozstrzygają sądy, na podstawie prawa - stanowionego, tylko lub też zwyczajowego. A każdy sąd rozstrzyga na gruncie swojego prawa, czyli terytorium, na którym ma siedzibę. Są pewnie różne uczone uzasadnienia, mnie wystarczy moje - sędzia musi rozumieć język, w którym prawo napisano. Zresztą w umowach można sobie zastrzec, na gruncie jakiego prawa będą rozstrzygane spory, i wtedy podaje się też siedzibę sądu - siedzibę na terytorium, gdzie to prawo obowiązuje.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Kamil "Gardomir" Janicki pisze:
Nasz wortal jest przedsięwzięciem mającym na celu propagowanie historii i kultury, ale zarazem komercyjnym środkiem przekazu.
Jezeli komercyjnosc rozumiana jest jako "uniemozliwienie wykorzystania materialow stworzonych przez wolontariuszy", to stoi to w sprzecznosci z zarysowana przez Ciebie misja - "propagowaniem". Propagowanie moim zdaniem oznacza wlasnie umozliwienie wszechstronnego wykorzystania materialow, czyz nie? pozdrawiam Jaroslaw Lipszyc
Histmag nie jest serwisem tworzonym przez wolontariuszy. To nie znaczy natomiast, że naszym redaktorom nie leży na sercu problem zakazów upowszechniania polskiej kultury. Mam wrażenie, że koledzy nie rozumieją o czym piszę. Czym innym są zakazy w publicznych instytucjach, czym innym to czy informujące o nich medium i (starające się wywalczyć pewne zmiany) publikuje na wolnych licencjach czy "copyright". Jestem wikipedystą od kilku lat i jakoś nie widzę niczego złego w stosowaniu formuły copyright w profesjonalnych mediach.
Czy od Wyborczej Polimerku też wymagasz przejścia na wolne licencje, jeśli by chciała napisać coś o fotografowaniu w muzeach?
Tymczasem zachęcam do zapoznania się z naszą akcją. Myślę, że to tu jest ważne, a nie prawny status tekstów w histmagu. Proszę to potraktować jak typowy reportaż w popularnym środku przekazu. Tyle. Osobiści emam nadzieję, że publikacja w histmagu, który jest największym wortalem poświęconym historii w Polsce może pomóc na poważnie ruszyć temat. Nie rozumiem dlaczego zamiast uznać to za pomoc w dotarciu do wspólnego celu reagujesz z taką niechęcią.
Gardek www.bigosnamadagaskarze.blogspot.com
22-04-08, Kamil Gardomir Janicki gardomir@o2.pl napisał(a):
Histmag nie jest serwisem tworzonym przez wolontariuszy.
Hmm...
http://www.histmag.org/?id=634
"Zamierzamy budować społeczność internautów skupionych wokół różnorodnych treści i usług, które jednak tworzyłyby wzajemnie uzupełniającą się, zintegrowaną i możliwe bogatą całość — czasopismo, serwis informacyjny, forum dyskusyjne, artykuły i źródła historyczne, czat, blogi, serwisy tematyczne i inne."
i dalej:
"Czy płacicie za współpracę, publikowane teksty itp.?
Zdarza się, choć rzadko i są to zwykle niewielkie kwoty, np. 100 zł dla autora najlepszego tekstu w danym miesiącu. Gdybyśmy płacili więcej, szybko byśmy zbankrutowali. ;) Współpraca z „Histmag.org" czy praca w redakcji pisma nie wiąże się więc — jak na razie — z dużymi korzyściami finansowymi. Sprawdzeni współpracownicy pisma otrzymują np. darmowe książki lub inne wydawnictwa do recenzji, a także wejściówki na różne imprezy. Dla wielu najważniejsza jest możliwość podszkolenia swoich umiejętności u boku doświadczonych członków naszej redakcji."
No czyli jednak chcecie budować społeczność opartą na praktycznie biorąc wolnotariacie...
I jeszcze dalej:
"Czy „Histmag.org" pozostanie bezpłatny? W dającej się przewidzieć przyszłości — tak. Nie zmienia to jednak faktu, że utrzymanie wszystkiego sporo kosztuje. Dlatego liczymy również na Wasze dobrowolne wsparcie. (link do strony do wpłacania donacji)".
Ja do Was żadnej niechęci osobistej nie czuję, tyle że mam wrażenie, że sami nie wiecie czego chcecie i kim jesteście oraz wprowadzacie w tym zakresie w błąd osoby uczestniczące w Waszym projekcie. Z jednej strony piszesz, że chcecie prowadzić działalność komercyjną, kłócącą się z zasadami wolnych licencji, z drugiej, że rzekomo nie jesteście oparci na wolontariacie (ale nie płacicie za większość tekstów, czyli jednak jesteście) i jednocześnie jeszcze apelujecie o donacje, pod groźbą, że możecie być zmuszeni do wprowadzenia opłat za oglądanie Waszej treści.
Dla mnie minimum potrzebnym dla podjęcia współpracy z Waszym projektem byłoby abyście przynajmniej np: zgodzili się udostępniać zdjęcia, które być może uda się Wam wykonać w muzeach na wolnych licencjach dzięki wspólnej akcji, tak żeby Wikipedia i wszelkie inne projekty działające w oparciu o te licencje mogły z tego skorzystać.
Cel naszych apelów i działań medialnych w tej kwestii idzie w kierunku aby muzea zezwoliły wykonywać zdjęcia na wolnych licencjach. Muzea już teraz wybranym arbitralnie przez siebie podmiotom komercyjnym pozwalają fotografować pod warunkiem podpisania z umów na podział zysków. Mnie jest obojętne jaki to będzie podmiot, ja i tak nie będę z tego mógł skorzystać. Jeśli więc oświadczasz, że histmag.org jest, czy też w przyszłości chce być takim kolejnym podmiotem to po co mam Ci pomagać jako wikipedysta? Mimo, że pozornie wygląda, że mamy wspólne cele w istocie właściwie tak nie jest. Ty chcesz uzyskać prawo do wykonywania zdjęć na wyłączność Twojego projektu, tak żebym ja nie mógł z tego skorzystać, bo mi tego zabronisz, a ja chce mieć zdjęcia, które każdy będzie mógł w przyszłości użyć - w tym również Twój projekt.
Mimo, że pozornie wygląda, że mamy wspólne
cele w istocie właściwie tak nie jest. Ty chcesz uzyskać prawo do wykonywania zdjęć na wyłączność Twojego projektu, tak żebym ja nie mógł z tego skorzystać, bo mi tego zabronisz, a ja chce mieć zdjęcia, które każdy będzie mógł w przyszłości użyć - w tym również Twój projekt.
Z tego tekstu bynajmniej to nie wynika
A szczególnie ten fragment
"Oczywiście duże muzea mogą obawiać się, że zdjęcia z Wikipedii zostaną wykorzystane np. do wykonania pocztówek lub albumu. Tyle że w przypadku zdjęć przedstawiających coś poza samymi dziełami (np. wnętrza zamkowe, dziedziniec) ewentualna publikacja musiałaby być zgodna z licencją GNU FDL, na której tworzona jest Wikipedia. Tym samym wydawca musiałby dołączyć do publikacji kilkadziesiąt stron licencji i wyraźną adnotację, że zdjęcia są darmowe. Czy ktokolwiek skusiłby się na taki souvenir?"
Przez kilka tygodni koordynowałem z Gardomirem akcję, powiadamiałem i nie było przeciwwskazań. Gdyby ten tekst ukazał się w Wyborczej, Polityce czy w innym piśmie, wnikalibyśmy w szczegóły udostępniania materiałów przez te gazety? Czy ktokolwiek zrobił coś, aby sprawę nagłośnić w mediach? Czy nie o to chodziło, aby sprawę nagłaśniać jak najszerzej przez różne podmioty?
Czy ten postulat:
"Umożliwienie wykonywania zdjęć nieodpłatnie lub za niewielką opłatą: fotografom polskiej Wikipedii, naukowcom, dziennikarzom obywatelskim i członkom inicjatyw społecznych mających na celu propagowanie polskiej kultury i historii."
jest rażąco godzący w Wikipedię? Czy naszym celem jest analiza działania mediów, czy nagłośnienie sprawy i przebicie się do mainstreamu? Czy koniecznie musimy sobie strzelać po piętach?
przykuta
Piszesz Polimerku:
"Ty chcesz uzyskać prawo do wykonywania zdjęć na wyłączność Twojego projektu, tak żebym ja nie mógł z tego skorzystać, bo mi tego zabronisz, a ja chce mieć zdjęcia, które każdy będzie mógł w przyszłości użyć - w tym również Twój projekt."
Powiedz mi, dlaczego kompletnie przeinaczasz fakty? W artykule przecież napisałem:
"
Dlatego postulujemy:
1. Ograniczenie wygórowanych opłat za fotografowanie. 2. Zniesienie zakazów fotografowania w odniesieniu do fotografii amatorskich. 3. Określenie przejrzystych zasad udostępniania zbiorów do fotografowania, które dotyczyłyby wszystkich muzeów państwowych w kraju. 4. Umożliwienie wykonywania zdjęć nieodpłatnie lub za niewielką opłatą: fotografom polskiej Wikipedii, naukowcom, dziennikarzom obywatelskim i członkom inicjatyw społecznych mających na celu propagowanie polskiej kultury i historii."
Gdzie tu w ogóle jest mowa o wykonywaniu zdjęć na rzecz Histmaga albo o jakiejś wyłączności? Postulujemy umożliwienie wykonywania fotografii amatorskich każdemu, a profesjonalnych wszystkim spłecznym inicjatywom, w tym szczególnie Wikipedii. O Histmagu nawet nie wspominałem. Dodam, że jest mi wręcz przykro, że tak skrajnie przeinaczasz rzeczywistość w sytuacji, gdy od dawna większość fotografii wykonywanych przez redaktorów Histmaga trafia na commons, a spora część naszych redaktorów jest wikipedystami.
PS> Mógłbym dyskutować o tym jak wygląda praca w naszej redakcji i czy serwis jest komercyjny czy nie, ale to *nie ma żadnego związku z tematem*.
Kamil "Gardek" Janicki
22-04-08, Kamil Gardomir Janicki gardomir@o2.pl napisał(a):
Piszesz Polimerku:
"Ty chcesz uzyskać prawo do wykonywania zdjęć na wyłączność Twojego projektu, tak żebym ja nie mógł z tego skorzystać, bo mi tego zabronisz, a ja chce mieć zdjęcia, które każdy będzie mógł w przyszłości użyć - w tym również Twój projekt."
Powiedz mi, dlaczego kompletnie przeinaczasz fakty? W artykule przecież napisałem:
"
Dlatego postulujemy:
- Ograniczenie wygórowanych opłat za fotografowanie.
- Zniesienie zakazów fotografowania w odniesieniu do fotografii
amatorskich. 3. Określenie przejrzystych zasad udostępniania zbiorów do fotografowania, które dotyczyłyby wszystkich muzeów państwowych w kraju. 4. Umożliwienie wykonywania zdjęć nieodpłatnie lub za niewielką opłatą:
fotografom polskiej Wikipedii, naukowcom, dziennikarzom obywatelskim i członkom inicjatyw społecznych mających na celu propagowanie polskiej kultury i historii."
OK. Mnie nie chodziło o sam tekst apelu - bo w sumie (poza paroma mniej istotnymi szczegółami) jest OK, tylko o to, że jak się przyłączam do czyjejś akcji to pośrednio akceptuję też i wspieram organizatora akcji. Oprócz tego co napisał organizator, zanim się do czegoś przyłącze sprawdzam też kim ten organizator jest i jakie mu przyświecają ogólne cele, z czego mogę pośrednio wywnioskować jakie są głębsze motywy podjęcia całej akcji. I te głębsze motywy histmaga i Wikipedii są w części wspólne, ale w części się wyraźnie gryzą.
Np: jeśli akcję by podjęła Wyborcza bo natrafiła na trudności w zrobieniu zdjęć, które miały służyć do ilustracji ich pół-płatnie dołączanej do gazety encyklopedii to bym miał wątpliwości czy wspieranie takiej akcji opłaci się Wikipedii i innym projektom opartym na wolnych licencjach. Bo Gazeta być może dzięki temu wsparciu uzyska możliwość wykonania tych zdjęć, ale Wikipedia nadal może natrafiać tu na ścianę ze względu na to, że jest na wolnej licencji, co Gazety nic nie będzie już obchodziło. Co innego jakby Gazeta popierała same wolne licencje i walczyła o to, aby muzea zgodziły się na robienie zdjęć na wolnych licencjach i aby dać dobry przykład sama uwolniła jakąś część swoich archiwów zdjęciowych - np: dostarczanych Gazecie nieodpłatnie przez swoich forumowiczów.
Np: powiedz co zrobisz, jak po naszej wspólnej akcji pójdziesz do muzeum jako histmagowiec i jednocześnie wikipedysta po czym dostaniesz zgodę na wykonanie zdjęć i użycie ich w histmagu, pod warunkiem że wydawca histmaga podpisze z muzeum umowę na wyłączność udostępniania tych zdjęć tylko w histmagu. Odmówisz takiego układu, czy się zgodzisz? Jak już będziesz miał te zdjęcia, którymi się nie będziesz mógł podzielić z Wikipedią ani żadnym innym projektem społecznościowym, będzie cię jeszcze nadal interesowało toczenie dalszego sporu z muzeami?
Tomasz Ganicz pisze:
dostarczanych Gazecie nieodpłatnie przez swoich forumowiczów.
Np: powiedz co zrobisz, jak po naszej wspólnej akcji pójdziesz do muzeum jako histmagowiec i jednocześnie wikipedysta po czym dostaniesz zgodę na wykonanie zdjęć i użycie ich w histmagu, pod warunkiem że wydawca histmaga podpisze z muzeum umowę na wyłączność udostępniania tych zdjęć tylko w histmagu. Odmówisz takiego układu, czy się zgodzisz? Jak już będziesz miał te zdjęcia, którymi się nie będziesz mógł podzielić z Wikipedią ani żadnym innym projektem społecznościowym, będzie cię jeszcze nadal interesowało toczenie dalszego sporu z muzeami?
Uznałbym to za porażkę akcji, bo celem jest umożliwienie szerokiego dostępu do zdjęć, które następnie będą mogły być swobodnie "rozprowadzane" po internecie. To nie same wolne licencje nie są dla mnie podstawą problemu, ale stanowisko muzeów wobec różnych tego typu inicjatyw z których najważniejszą jest Wikipedia.
Gdybyś przeczytał uważnie artykuł, zauważyłbyś, że o Histmagu jedyna adnotacja to ta, że również nasz serwis, podobnie jak tysiące innych na świecie, korzysta z Wikipedii, co jest przykładem roli jaką spełnia wolna encyklopedia dla propagowania kultury.
Nie widzę w żadnym miejscu sprzeczności o której Ty mówisz. Jesteśmy wortalem propagującym kulturę, ale przy tym inicjatywą przynajmniej częściowo komercyjną (utrzymujemy się głównie z reklam). Nie zmienia to jednak faktu, że promujemy wolny dostęp do dóbr kultury i ich obrót. Zarówno poprzez propagowanie Wikipedii, zasilanie jej hasłami i ilustracjami, jak również korzystanie ze zbiorów Commons, z adnotacjami źródła pochodzenia. Twoje uwagi są w mojej opinii nietrawione, a nawet krzywdzące, szczególnie dla mnie, jako Wikipedysty od przeszło dwóch lat i przez długi czas aktywnego członka społeczności. Przy tym szkodliwe dla samej inicjatywy, zapoczątkowane przecież przez Wikipedystów.
Kamil Gardek Janicki
Gardomir: Z mojego punktu widzenia problem polega na tym, że organizując tę akcję wydajesz się traktować ją również jako środek marketingowy propagujący histmaga. Wnoszę to z następujących komentarzy z Twoich pierwszych postów:
"Zapraszam więc do komentowania, zostawiania uwag itd." "Zapraszam do lektury i komentowania naszego nowego artykułu" "Liczymy na większy odzew i przynajmniej 10 000 czytelników."
O ile nie mam nic przeciwko czytaniu samego artykułu (przeczytałem z przyjemnością), to ze względu na poruszone przez Polimerka sprawy osobiście nie zamierzam nic na Waszym wortalu komentować ani zostawiać tam żadnych uwag. Innymi słowy moim zdaniem zasady na jakich działa Wasz wortal zdecydowanie zmniejszają skuteczność i znaczenie prowadzonej przez Was akcji.
Pozdrawiam.
Qblik
2008/4/22 Kamil Gardomir Janicki gardomir@o2.pl:
Tomasz Ganicz pisze:
dostarczanych Gazecie nieodpłatnie przez swoich forumowiczów.
Np: powiedz co zrobisz, jak po naszej wspólnej akcji pójdziesz do muzeum jako histmagowiec i jednocześnie wikipedysta po czym dostaniesz zgodę na wykonanie zdjęć i użycie ich w histmagu, pod warunkiem że wydawca histmaga podpisze z muzeum umowę na wyłączność udostępniania tych zdjęć tylko w histmagu. Odmówisz takiego układu, czy się zgodzisz? Jak już będziesz miał te zdjęcia, którymi się nie będziesz mógł podzielić z Wikipedią ani żadnym innym projektem społecznościowym, będzie cię jeszcze nadal interesowało toczenie dalszego sporu z muzeami?
Uznałbym to za porażkę akcji, bo celem jest umożliwienie szerokiego dostępu do zdjęć, które następnie będą mogły być swobodnie "rozprowadzane" po internecie. To nie same wolne licencje nie są dla mnie podstawą problemu, ale stanowisko muzeów wobec różnych tego typu inicjatyw z których najważniejszą jest Wikipedia.
Gdybyś przeczytał uważnie artykuł, zauważyłbyś, że o Histmagu jedyna adnotacja to ta, że również nasz serwis, podobnie jak tysiące innych na świecie, korzysta z Wikipedii, co jest przykładem roli jaką spełnia wolna encyklopedia dla propagowania kultury.
Nie widzę w żadnym miejscu sprzeczności o której Ty mówisz. Jesteśmy wortalem propagującym kulturę, ale przy tym inicjatywą przynajmniej częściowo komercyjną (utrzymujemy się głównie z reklam). Nie zmienia to jednak faktu, że promujemy wolny dostęp do dóbr kultury i ich obrót. Zarówno poprzez propagowanie Wikipedii, zasilanie jej hasłami i ilustracjami, jak również korzystanie ze zbiorów Commons, z adnotacjami źródła pochodzenia. Twoje uwagi są w mojej opinii nietrawione, a nawet krzywdzące, szczególnie dla mnie, jako Wikipedysty od przeszło dwóch lat i przez długi czas aktywnego członka społeczności. Przy tym szkodliwe dla samej inicjatywy, zapoczątkowane przecież przez Wikipedystów.
Kamil Gardek Janicki
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Qblik pisze:
Gardomir: Z mojego punktu widzenia problem polega na tym, że organizując tę akcję wydajesz się traktować ją również jako środek marketingowy propagujący histmaga. Wnoszę to z następujących komentarzy z Twoich pierwszych postów:
"Zapraszam więc do komentowania, zostawiania uwag itd."
Każda akcja aby odnieść skutek, musi mieć wsparcie czytelników. Co dziwnego w takim apelu?
"Zapraszam do lektury i komentowania naszego nowego artykułu"
jak wyżej.
"Liczymy na większy odzew i przynajmniej 10 000 czytelników."
Oceniam po przeciętnej liczbie odwiedzin na Histmagu. Potencjalny target i jego wielkość to ważna informacja chyba i dla mnie i dla czytelników tej listy.
O ile nie mam nic przeciwko czytaniu samego artykułu (przeczytałem z przyjemnością), to ze względu na poruszone przez Polimerka sprawy osobiście nie zamierzam nic na Waszym wortalu komentować ani zostawiać tam żadnych uwag. Innymi słowy moim zdaniem zasady na jakich działa Wasz wortal zdecydowanie zmniejszają skuteczność i znaczenie prowadzonej przez Was akcji.
Pozdrawiam.
Qblik
Wybacz, ale Twoje argumenty wydaja mi się trochę śmieszne. Histmag istnieje od 6 lat, to wortal o ustabilizowanej pozycji i jeden artykuł mniej czy więcej raczej nic w jego sytuacji nie zmieni. Oczywiście możesz się doszukiwać wszędzie teorii spiskowych. Mam jednak nadzieję, że inni czytelnicy jednak nie są fanami przenoszenia realiów z książek i filmów do rzeczywistości. Tyle.
Kamil Janicki.
On 4/22/08, Qblik qblikusa@gmail.com wrote:
Gardomir: Z mojego punktu widzenia problem polega na tym, że organizując tę akcję wydajesz się traktować ją również jako środek marketingowy propagujący histmaga.
Dokładnie te same zarzuty można sformułować wobec Wikipedii:
Z mojego punktu widzenia problem polega na tym, że organizując różne (niektóre całkiem słuszne) akcje, Wikipedia wydaje się traktować je również jako środek marketingowy propagujący Wikipedię.
(...)
O ile nie mam nic przeciwko czytaniu samego artykułu (przeczytałem z przyjemnością), to ze względu na poruszone przez Polimerka sprawy osobiście nie zamierzam nic na Waszym wortalu komentować ani zostawiać tam żadnych uwag. Innymi słowy moim zdaniem zasady na jakich działa Wasz wortal zdecydowanie zmniejszają skuteczność i znaczenie prowadzonej przez Was akcji.
O ile nie mam nic przeciwko czytaniu samych artykułów w Wikipedii (no dobrze, czasami mam, bo bywają straszne głupoty), to ze względu na poruszone przez forumowiczów Wikipedia Review sprawy nie zamierzam nic na Waszym wortalu (tzn. Wikipedii) komentować ani zostawiać tam żadnych uwag (*). Innymi słowy moim zdaniem zasady i praktyki na jakich działa Wikipedia zdecydowanie zmniejszają skuteczność i znaczenie prowadzonej przez Was akcji.
(*) Just kidding, jedna z moich kilku tysięcy pacynek zostanie wkrótce wybrana na administratora i wtedy się zacznie zabawa ;-) (**) (**) Nie no, żartuję. (***) (***) ... a może jednak nie? ;-)
W dniu 22 kwietnia 2008 22:27 użytkownik Wiki Krytyk wikikrytyk@googlemail.com napisał:
On 4/22/08, Qblik qblikusa@gmail.com wrote:
[...]
Z mojego punktu widzenia problem polega na tym, że organizując różne (niektóre całkiem słuszne) akcje, Wikipedia wydaje się traktować je również jako środek marketingowy propagujący Wikipedię.
Ale zauważ, że to lista skupiająca społeczność Wikipedii. Normalne, że ta społeczność propaguje Wikipedie, a społeczność Histmaga propaguje Histmaga. Tak trudno Ci to zrozumieć?
Kamil "Gardomir" Janicki pisze:
Jesteśmy wortalem propagującym kulturę, ale przy tym inicjatywą przynajmniej częściowo komercyjną (utrzymujemy się głównie z reklam). Nie zmienia to jednak faktu, że promujemy wolny dostęp do dóbr kultury i ich obrót.
Jakie sa powody dla ktorych inicjatywa zapoczatkowana przez Wikipedystow nie jest inicjatywa realizowana zgodnie z duchem i litera wolnej kultury? Pytam powaznie - nie rozumiem co w waszym modelu biznesowym przeszkadza w wykorzystywaniu wolnych licencji. Nie sadze byscie nie mieli powazania dla idealow stojacych za Wikipedia i innymi projektami wolnej kultury, skoro zasadniczo wam sie podobaja. Dlaczego nie chcecie, by materialy stworzone w ramach histmag byly wykorzystywane przez ich uzytkownikow i tworcow?
pozdrawiam Jaroslaw Lipszyc
rekrutacja pisze:
Kamil "Gardomir" Janicki pisze:
Jesteśmy wortalem propagującym kulturę, ale przy tym inicjatywą przynajmniej częściowo komercyjną (utrzymujemy się głównie z reklam). Nie zmienia to
O, to witaj w klubie - ZTCMW nasz "Grupa jakiLinux" (czyli zespół serwisów JakiLinux.org, LinuxNews.pl, OSNews.pl i PolishLinux.org) utrzymuje się wyłącznie z reklam. I na razie nie planujemy splajtować. =}
kultury? Pytam powaznie - nie rozumiem co w waszym modelu biznesowym przeszkadza w wykorzystywaniu wolnych licencji. Nie sadze byscie nie
Nam jakoś nie przeszkadza. Nie znam oczywiście dokładnie tego modelu biznesowego, ale jakoś nie umiem sobie wyobrazić, żeby reklamodawcy opuścili serwis przez to, że udostępnia swoje treści do dalszego wykorzystania.
Dobry serwis zawsze przyciąga czytelników, np. tym że pierwszy o czymś informuje, dobrze odfiltrowuje rzeczy nieważne albo niewiarygodne, albo że jest fajna społeczność wokół niego.
Dołączam się do pytania Jarka. Pewnie musiała was zaskoczyć taka reakcja na wasze dobre chęci, ale faktycznie nie rozumiem jak wolność licencji przeszkadza w zarabianiu - no i mam żywy dowód na to, że wcale nie musi.
Dziwi mnie nie reakcja na dobre chęci, tylko dość specyficzne dla polskiej wiki-społeczności szukanie dziury w całym i analizowanie wszelkich spraw na dowolne sposoby, *byle nie dotknąć samego tematu*. Zresztą, jakiś czas temu zmęczony tym "modelem pracy" zrezygnowałem z aktywnego współtworzenia Wikipedii.
Odpowiem możliwie krótko. 1. Nie jestem redaktorem naczelnym ani prawnikiem redakcji i moje wypowiedzi nie są w żaden sposób wiążące. 2. Moim osobistym zdaniem wolne licencje nie do każdego zastosowania się nadają, a czasem przynoszą więcej szkody niż pożytku. W histmagu publikowane są prace naukowe i popularnonaukowe. Ani ja, ani inni ich autorzy nie byliby zadowoleni, wiedząc, że każdy może je dowolnie skopiować i przerobić. Sam umieściłem na Histmagu fragmenty artykułów, które publikowałem w periodykach naukowych i tomach konferencyjnych. Nie życzyłbym sobie, żeby ktoś na tej podstawie tworzył odtwórcze prace naukowe, pisząc, że opierał się na moim tekście. Pomysł wolnych licencji dobrze sprawdza się w przypadku encyklopedii i repozytorium dóbr kultury. Uważam natomiast, że są sfery takie jak świat nauki i dziennikarstwa, w których teksty nie powinny podlegać dowolnym przeróbkom i kopiowaniu. Stanowią bowiem efekt pracy i zasób poglądów konkretnych osób i tym powinny pozostać.Zapytam na przykładzie - Polimerku, czy Twoja praca habilitacyjna zostanie opublikowana na wolnej licencji? 3. Nadal nie widzę związku między akcją mającą na celu umożliwienie wykonywania zdjęć w muzeach, a prawnym statusem tekstów w histmagu. Powtórzę pytanie Przykuty: Gazetę Wyborczą traktował byś tak samo? Albo dowolny inny periodyk?
Jeśli dalsza dyskusja ma być równie oderwana od tematu co dotąd, to może warto ją zakończyć.
Kamilj Janicki www.histmag.org www.bigosnamadagaskarze.blogspot.com
Ja moze na wstepie powiem, ze mnie to interesuje nie dlatego, ze szukam dziury w calym, tylko dlatego ze - bez wartosciowania - interesuja mnie powody dla ktorych celowo rezygnuje sie z wolnego licencjonowania. Dlatego bardzo za twoja merytoryczna odpowiedz dziekuje.
Kamil "Gardomir" Janicki pisze:
- Moim osobistym zdaniem wolne licencje nie do każdego zastosowania się
nadają, a czasem przynoszą więcej szkody niż pożytku. W histmagu publikowane są prace naukowe i popularnonaukowe. Ani ja, ani inni ich autorzy nie byliby zadowoleni, wiedząc, że każdy może je dowolnie skopiować i przerobić.
To jest wlasnie jedna z tych kwestii, ktore wydaja mi sie niezmiernie istotne. W swiecie akademickim istnieje wiele regul, ktore w zaden sposob nie wynikaja z autorskich praw majatkowych, a raczej praw moralnych (ktorych wolne licencje nie dotycza) i tradycji akademickiej. Reguly te to np. rozpoznanie autorstwa, wtornosc czy pierwotnosc badan i zwiazana z tym pozycja w srodowisku akademickim, zasady dotyczace cytowania czy podawania adresow bibliograficznych itd. Nie ulegaja one zawieszeniu tylko dlatego, ze autor zgodzil sie na swobodna cyrkulacje tekstu czy wykorzystywanie go przez innych. Wolna licencja dotyczy wylacznie praw majatkowych, a nie formalnych i nieformalnych regul dotyczacych funkcjonowania tekstu w danym kontekscie spolecznym. Jak sie wydaje pomocna jest tutaj kategoria utworu zaleznego - utwor zalezny to np. tlumaczenie, opracowanie, prezentacja posterowa, skrot na potrzeby antologii. Nie chodzi przeciez o to, by zmieniac tekst autora, tylko o roznorodne zastosowania tego tekstu. W tym sensie rozumiem obawe, ale wydaje mi sie ona bezpodstawna. Jak sadze wolna licencja nie powoduje zawieszenia podstawowych zasad rzadzacych swiatem publikacji naukowych. Czy sie myle? pozdrawiam Jaroslaw Lipszyc
On 4/22/08, rekrutacja rekrutacja@gazeta.pl wrote:
Ja moze na wstepie powiem, ze mnie to interesuje nie dlatego, ze szukam dziury w calym, tylko dlatego ze - bez wartosciowania - interesuja mnie powody dla ktorych celowo rezygnuje sie z wolnego licencjonowania. Dlatego bardzo za twoja merytoryczna odpowiedz dziekuje.
Kamil "Gardomir" Janicki pisze:
- Moim osobistym zdaniem wolne licencje nie do każdego zastosowania się
nadają, a czasem przynoszą więcej szkody niż pożytku. W histmagu publikowane są prace naukowe i popularnonaukowe. Ani ja, ani inni ich autorzy nie byliby zadowoleni, wiedząc, że każdy może je dowolnie skopiować i przerobić.
To jest wlasnie jedna z tych kwestii, ktore wydaja mi sie niezmiernie istotne. W swiecie akademickim istnieje wiele regul, ktore w zaden sposob nie wynikaja z autorskich praw majatkowych, a raczej praw moralnych (ktorych wolne licencje nie dotycza) i tradycji akademickiej. Reguly te to np. rozpoznanie autorstwa, wtornosc czy pierwotnosc badan i zwiazana z tym pozycja w srodowisku akademickim, zasady dotyczace cytowania czy podawania adresow bibliograficznych itd. Nie ulegaja one zawieszeniu tylko dlatego, ze autor zgodzil sie na swobodna cyrkulacje tekstu czy wykorzystywanie go przez innych. Wolna licencja dotyczy wylacznie praw majatkowych, a nie formalnych i nieformalnych regul dotyczacych funkcjonowania tekstu w danym kontekscie spolecznym. Jak sie wydaje pomocna jest tutaj kategoria utworu zaleznego - utwor zalezny to np. tlumaczenie, opracowanie, prezentacja posterowa, skrot na potrzeby antologii. Nie chodzi przeciez o to, by zmieniac tekst autora, tylko o roznorodne zastosowania tego tekstu. W tym sensie rozumiem obawe, ale wydaje mi sie ona bezpodstawna. Jak sadze wolna licencja nie powoduje zawieszenia podstawowych zasad rzadzacych swiatem publikacji naukowych. Czy sie myle? pozdrawiam Jaroslaw Lipszyc
Tyle odmieniania tego pojęcia "wolna licencja" przez różne przypadki, powtarzania tego sformułowania przez wikipedystów i ich zwolenników, ale czy naprawdę mamy do czynienia z wolnością? Nie bardzo.
Hipotetyczny przykład: powiedzmy, że chcę przetłumaczyć artykuł http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Wikipedia i umieścić tłumaczenie na swoim blogu. Nie chcę jednak: 1) wspierać wikipedystów, albowiem wg nich jestem "trollem" i "wandalem"; 2) nie chcę, żeby ktoś wykorzystał mój przekład w komercyjny sposób. A zatem chciałbym opublikować przekład na licencji, powiedzmy, CC-BY-NC (hej, licencje Creative Commons są "wolne", no nie?). Czy mogę to zrobić? Oczywiśćie, NIE MOGĘ, bo przekład też musi pozostać na nieciekawym GFDLu1.2 lub późniejszym. Wikipedystów będzie guzik obchodzić ilość pracy, jaką ktoś włożył w tłumaczenie -- jeśli będą chcieli, to mogą sobie zakosić przekład bez zważania na wolę autora.
A zatem o jakiej to wolności są wszystkie te słodkie gadki?
Wikipedystów będzie guzik obchodzić ilość pracy, jaką ktoś włożył w tłumaczenie -- jeśli będą chcieli, to mogą sobie zakosić
A Ciebie guzik będzie obchodzić ilość pracy, jaką ktoś włożył w napisanie tego w oryginale?
Kangel
On 4/22/08, Kacper Aniołek k4ngel@gmail.com wrote:
Wikipedystów będzie guzik obchodzić ilość pracy, jaką ktoś włożył w tłumaczenie -- jeśli będą chcieli, to mogą sobie zakosić
A Ciebie guzik będzie obchodzić ilość pracy, jaką ktoś włożył w napisanie tego w oryginale?
Oczywiście, że nie. Dlatego udostępniłbym tłumaczenie na "wolnej" licencji CC (CC-BY-NC). Pozwala ona na dowolne rozpowszechnianie, modyfikowanie itp., ale bez możliwości komercyjnego wykorzystania. I to głównie ten warunek uniemożliwiłby wikipedystom wklejenie efektu mojej pracy do Wikipedii. Tak więc jeśli ktoś chce pracować za darmo, żeby później mógł ktoś komercyjnie z tego korzystać, nie dając nic w zamian -- proszę bardzo, niech edytuje dalej Wikipedię. Jednak nie wszyscy muszą się chcieć na to godzić.
W dniu 22 kwietnia 2008 22:13 użytkownik Wiki Krytyk wikikrytyk@googlemail.com napisał: [...]
Tak więc jeśli ktoś chce pracować za darmo, żeby później mógł ktoś komercyjnie z tego korzystać, nie dając nic w zamian -- proszę bardzo, niech edytuje dalej Wikipedię. Jednak nie wszyscy muszą się chcieć na to godzić.
Zauważ, że czyimś celem może być szerzenie wiedzy, itp, a nie zarobienie na tym, ani nie to żeby ktoś inny na tym nie zarobił. Jeśli ktoś rozpowszechnia to dalej, to niezależnie czy zarabia na tym, czy nie pomaga w spełnieniu tego celu.
On 4/22/08, Witek witekkrypczyk@gmail.com wrote:
W dniu 22 kwietnia 2008 22:13 użytkownik Wiki Krytyk wikikrytyk@googlemail.com napisał: [...]
Tak więc jeśli ktoś chce pracować za darmo, żeby później mógł ktoś komercyjnie z tego korzystać, nie dając nic w zamian -- proszę bardzo, niech edytuje dalej Wikipedię. Jednak nie wszyscy muszą się chcieć na to godzić.
Zauważ, że czyimś celem może być szerzenie wiedzy, itp, a nie zarobienie na tym, ani nie to żeby ktoś inny na tym nie zarobił. Jeśli ktoś rozpowszechnia to dalej, to niezależnie czy zarabia na tym, czy nie pomaga w spełnieniu tego celu.
No cóż, można na to patrzeć i w ten sposób... Tłumaczyć to może taką ilość POV-pusherów w Wikipedii. W końcu im jak najbardziej zależy na jak najszerszym "szerzeniu wiedzy" - "ich" wiedzy, tzn. ich punktu widzenia... podpisanego jako "wiarygodna i obiektywna encyklopedia", więc tym bardziej mającą dużą "siłę rażenia"...
2008-04-22 (23:21:44) Wiki Krytyk wrote:
[ciach]
Panu już dziękujemy. Ekipę wikipl-l serdecznie uprasza się o niekarmienie trolli.
szw.
W dniu 22 kwietnia 2008 23:22 użytkownik szwedzki suidisz@gmail.com napisał:
2008-04-22 (23:21:44) Wiki Krytyk wrote:
[ciach]
Panu już dziękujemy. Ekipę wikipl-l serdecznie uprasza się o niekarmienie trolli.
A czy ktoś szanownemu Wikikrytykowi nie mógłby podarować banana, bo ignorowanie wypowiedzi wprowadzających w błąd to też nie najlepsze rozwiązanie.
Dnia 22 kwietnia 2008 23:22 szwedzki suidisz@gmail.com napisał(a):
2008-04-22 (23:21:44) Wiki Krytyk wrote:
[ciach]
Panu już dziękujemy. Ekipę wikipl-l serdecznie uprasza się o niekarmienie trolli.
szw.
Dzieki Ci, Szwedzki. Spod palcow mi to wyjales.
Czy tak trudno zauwazyc, ze od tego pana argumenty odbijaja sie jak od sciany, a on sam co i rusz czegos "nie rozumie" i probuje wciagnac naiwnych w dyskusje, w ktorej kot obrocony jest ogonem i przyklejony tak do podloza? Dlugo bedziecie jeszcze udowadniali, ze nie jestescie wielbladami?
Juz w trakcie czytania pierwszego maila mialem pewnosc, ze mam do czynienia z trollem. A dziecinne zagrywki w rodzaju umyslnie wadliwego uzycia slowa "wolny" czy teksty o poprawnosci hasel, pacynkach etc. juz tylko budza usmiech.
Dziekuje Wikikrytykowi za lekcje trollingu, i biore sie za *hasla*.
Dla mnie EOT.
Pozdrawiam, michal.
| -----Original Message----- | From: ... Wiki Krytyk | Sent: Tuesday, April 22, 2008 10:13 PM / | Oczywiście, że nie. Dlatego udostępniłbym tłumaczenie na "wolnej" | licencji CC (CC-BY-NC). Pozwala ona na dowolne rozpowszechnianie, | modyfikowanie itp., ale bez możliwości komercyjnego wykorzystania. I | to głównie ten warunek uniemożliwiłby wikipedystom wklejenie efektu | mojej pracy do Wikipedii. Tak więc jeśli ktoś chce pracować za darmo, | żeby później mógł ktoś komercyjnie z tego korzystać, nie dając nic w | zamian -- proszę bardzo, niech edytuje dalej Wikipedię. Jednak nie | wszyscy muszą się chcieć na to godzić.
Ale doskonale wiesz, że CC-BY-NC jest be. Ja nie tak dawno w dyskusji na liście Stowarzyszenia nieśmiało zapytałem się o taką licencję dla zdjęć obiektów muzealnych, i prawie że zostałem stratowany ;-) przez fundamentalistów. Jedynie Polimerek spokojnie i rzeczowo odpowiedział na to pytanie, że wprawdzie społeczność mogłaby przegłosować (tfu, co za słowo) wprowadzenie dla jakichś przypadków CC-BY-NC, ale byłoby to nieszczęście.
Jedyna korzyść z tej zadymy była taka, że w związku z moim pochodnym marudzeniem z kolei na tej liście zmniejszono zabezpieczenie strony [[Wikipedia:Opisy licencji grafik]] z poziomu "tylko dla adminów" do poziomu "też dla zarejestrowanych", bo chciałem wpisać informację do zakazie CC-BY-NC i ND dla innych niż "my-wiedzący".
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
On 22/04/2008, Wiki Krytyk wrote:
Tyle odmieniania tego pojęcia "wolna licencja" przez różne przypadki, powtarzania tego sformułowania przez wikipedystów i ich zwolenników, ale czy naprawdę mamy do czynienia z wolnością? Nie bardzo.
A właśnie że *bardzo*. Mamy do czynienia z wolnością (free as in freedom) w rozumieniu copyleftu[1]. GFDL jest przykładem copyleftu, więc Twoje poniższe zdumienie jest dla mnie całkowicie... zdumiewające :-)
Hipotetyczny przykład: powiedzmy, że chcę przetłumaczyć artykuł http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Wikipedia i umieścić tłumaczenie na swoim blogu. Nie chcę jednak: 1) wspierać wikipedystów, albowiem wg nich jestem "trollem" i "wandalem"; 2) nie chcę, żeby ktoś wykorzystał mój przekład w komercyjny sposób. A zatem chciałbym opublikować przekład na licencji, powiedzmy, CC-BY-NC (hej, licencje Creative Commons są "wolne", no nie?). Czy mogę to zrobić? Oczywiśćie, NIE MOGĘ, bo przekład też musi pozostać na nieciekawym GFDLu1.2 lub późniejszym. Wikipedystów będzie guzik obchodzić ilość pracy, jaką ktoś włożył w tłumaczenie -- jeśli będą chcieli, to mogą sobie zakosić przekład bez zważania na wolę autora.
A zatem o jakiej to wolności są wszystkie te słodkie gadki?
Co-py-left. I kropka.
Pozdrowienia,
On 4/22/08, Tomasz W. Kozłowski odder.wiki@gmail.com wrote:
On 22/04/2008, Wiki Krytyk wrote:
Tyle odmieniania tego pojęcia "wolna licencja" przez różne przypadki, powtarzania tego sformułowania przez wikipedystów i ich zwolenników, ale czy naprawdę mamy do czynienia z wolnością? Nie bardzo.
A właśnie że *bardzo*. Mamy do czynienia z wolnością (free as in freedom) w rozumieniu copyleftu[1]. GFDL jest przykładem copyleftu, więc Twoje poniższe zdumienie jest dla mnie całkowicie... zdumiewające :-)
Chyba gdzieś wcięło przypis ([1]). Co tam chciałeś dać? Licencje z rodziny CC to też "wolne" licencje. Ograniczenie przy NC jest takie, że nie można np. z dystrybucji mojej pracy zrobić sobie źródła dochodu. Czy to jest aż takie straszne ograniczenie? To chyba uczciwe postawienie sprawy... Chcesz zarabiać na utworze -- podziel się z zyskami także z autorem oryginalnej pracy (o ile się zgodzi na taki układ).
(...)
A zatem o jakiej to wolności są wszystkie te słodkie gadki?
Co-py-left. I kropka.
CC oznacza Creative Commons. I kropka.
Dnia 22-04-2008, Wt o godzinie 20:37 +0200, Wiki Krytyk pisze:
A zatem chciałbym opublikować przekład na licencji, powiedzmy, CC-BY-NC (hej, licencje Creative Commons są "wolne", no nie?).
Nie. Istnieja dokladne definicje warunkow, jakie musi spelnic licencja by byc uznana za wolna, a utwor za element wolnej kultury. Te definicje to: http://opendefinition.org/1.0/Polszczyzna http://freedomdefined.org/Definition/Pl
Spor o to, czy "wolniejsze" sa licencje typu BSD bez mechanizmu copyleft czy licencje typu GPL z mechanizmem copyleft ma juz 20 lat, i prochu tu nie wymyslimy, wszystkie argumenty juz dawno w tej debacie padly: http://en.wikipedia.org/wiki/Free_software_licence#The_Permissive_versus_Cop...
Dlatego proponuje zostawic to, i zajac sie temat autentycznie ciekawym, tj. relacja pomiedzy wolna licencja a zbiorem formalnych i nieformalnych regul rzadzacych publikacjami w swiecie akademickim.
pozdrawiam Lipszyc
22-04-08, Kamil Gardomir Janicki gardomir@o2.pl napisał(a):
Dziwi mnie nie reakcja na dobre chęci, tylko dość specyficzne dla polskiej wiki-społeczności szukanie dziury w całym i analizowanie wszelkich spraw na dowolne sposoby, *byle nie dotknąć samego tematu*. Zresztą, jakiś czas temu zmęczony tym "modelem pracy" zrezygnowałem z aktywnego współtworzenia Wikipedii.
- Moim osobistym zdaniem wolne licencje nie do każdego zastosowania się
nadają, a czasem przynoszą więcej szkody niż pożytku. W histmagu publikowane są prace naukowe i popularnonaukowe. Ani ja, ani inni ich autorzy nie byliby zadowoleni, wiedząc, że każdy może je dowolnie skopiować i przerobić. Sam umieściłem na Histmagu fragmenty artykułów, które publikowałem w periodykach naukowych i tomach konferencyjnych. Nie życzyłbym sobie, żeby ktoś na tej podstawie tworzył odtwórcze prace naukowe, pisząc, że opierał się na moim tekście. Pomysł wolnych licencji dobrze sprawdza się w przypadku encyklopedii i repozytorium dóbr kultury. Uważam natomiast, że są sfery takie jak świat nauki i dziennikarstwa, w których teksty nie powinny podlegać dowolnym przeróbkom i kopiowaniu. Stanowią bowiem efekt pracy i zasób poglądów konkretnych osób i tym powinny pozostać.Zapytam na przykładzie - Polimerku, czy Twoja praca habilitacyjna zostanie opublikowana na wolnej licencji?
Akurat w chemii się nie publikuje prac habilitacyjnych, bo one są tylko krótkim opisem badań + zbiorem publikacji już wcześniej opublikowanych w recenzowanych czasopismach naukowych.
Natomiast jeśli chodzi o czasopisma naukowe, to się tu zdziwisz, ale jest już całkiem sporo czasopism naukowych typu "open access" opartych na wolnych licencjach.
Patrz: http://www.doaj.org/doaj?func=findJournals
lub:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Open_access_journals
http://www.earlham.edu/~peters/fos/overview.htm
A w np: czasopisma z konsorcjum PLoS:
http://en.wikipedia.org/wiki/Public_Library_of_Science
mają impact factor jeden z najwyższych w swoich dziedzinach, publikują tam nobiliści swoje oryginalne prace i są one udostępniane na licencji CC-BY (nawet SA nie jest wymagane) i jakoś to tym czasopismom ani tym noblistom nie szkodzi, a wręcz przeciwnie :-)
Zobacz też:
http://www.beilstein-journals.org/bjoc/global/openAccessLicense.htm
- Nadal nie widzę związku między akcją mającą na celu umożliwienie
wykonywania zdjęć w muzeach, a prawnym statusem tekstów w histmagu. Powtórzę pytanie Przykuty: Gazetę Wyborczą traktował byś tak samo? Albo dowolny inny periodyk?
Już odpisałem na to pytanie w poprzednim mailu.
W dniu 22 kwietnia 2008 13:01 użytkownik Przykuta przykuta@o2.pl napisał:
[...] "Oczywiście duże muzea mogą obawiać się, że zdjęcia z Wikipedii zostaną wykorzystane np. do wykonania pocztówek lub albumu. Tyle że w przypadku zdjęć przedstawiających coś poza samymi dziełami (np. wnętrza zamkowe, dziedziniec) ewentualna publikacja musiałaby być zgodna z licencją GNU FDL, na której tworzona jest Wikipedia. Tym samym wydawca musiałby dołączyć do publikacji kilkadziesiąt stron licencji i wyraźną adnotację, że zdjęcia są darmowe. Czy ktokolwiek skusiłby się na taki souvenir?"
Warto było by jednak zauważyć, że podpisując się pod takim tekstem przeczymy sami sobie. Niby zdjęcia mają być wolne, czyli m.in. powinna istnieć możliwość ich dowolnego wykorzystania, ale znajdujemy haczyk "pozwalamy, ale tak żeby się nie dało". Zresztą ilustracje w wikimediach publikowane są na różnych licencjach, a zobligowanie się do celowego wyboru licencji na której nie będą one naprawdę wolne godzi w podstawowe założenia tego projektu.
A z innej strony, GFDL miała być w przyszłości zgodna z CC (nie wiem co dzieje się w tej sprawie), a z resztą nie mamy realnego wpływu na treść przyszłych jej wersji, więc nie wiem, czy możemy komuś obiecywać, że ten haczyk będzie działał w przyszłości (a o ile nic nie uległo zmianie, to prawie na pewno nie będzie).
Oczywiście można by opublikować te zdjęcia na konkretnej wersji licencji, ale chociażby powyższy fragment dowodzi, że GFDL nie jest wolną licencją dla grafik i o ile z tymi licencjonowanymi na zasadzie GFDL 1.2 lub nowszej sytuacja powinna się poprawić, to wybierając konkretną wersje stracimy tą szanse. Czy nie lepiej tak jak w przypadku fair-use zdecydować aby wikipedia pozostała w całości wolna, nawet jeśli ma przez to stracić kilka ilustracji?
[...] Czy ten postulat:
"Umożliwienie wykonywania zdjęć nieodpłatnie lub za niewielką opłatą: fotografom polskiej Wikipedii, naukowcom, dziennikarzom obywatelskim i członkom inicjatyw społecznych mających na celu propagowanie polskiej kultury i historii."
jest rażąco godzący w Wikipedię? [...]
IMO to nie prowadzi do niczego dobrego dla wiki, bo zezwolenie na darmowe/tanie robienie zdjęć do Wikipedii jest jednoznaczne z darmowym/tanim robieniem zdjęć z dowolnym przeznaczeniem. Powyższy postulat (po pominięciu wiki/dla osoby nie znającej jej dobrze) wygląda na "pozwólcie robić zdjęcia do użytku niekomercyjnego", czyli wszystko na wolnej licencji odpada.
23-04-08, Witek witekkrypczyk@gmail.com napisał(a):
W dniu 22 kwietnia 2008 13:01 użytkownik Przykuta przykuta@o2.pl napisał:
[...]
"Oczywiście duże muzea mogą obawiać się, że zdjęcia z Wikipedii zostaną wykorzystane np. do wykonania pocztówek lub albumu. Tyle że w przypadku zdjęć przedstawiających coś poza samymi dziełami (np. wnętrza zamkowe, dziedziniec) ewentualna publikacja musiałaby być zgodna z licencją GNU FDL, na której tworzona jest Wikipedia. Tym samym wydawca musiałby dołączyć do publikacji kilkadziesiąt stron licencji i wyraźną adnotację, że zdjęcia są darmowe. Czy ktokolwiek skusiłby się na taki souvenir?"
Warto było by jednak zauważyć, że podpisując się pod takim tekstem przeczymy sami sobie. Niby zdjęcia mają być wolne, czyli m.in. powinna istnieć możliwość ich dowolnego wykorzystania, ale znajdujemy haczyk "pozwalamy, ale tak żeby się nie dało". Zresztą ilustracje w wikimediach publikowane są na różnych licencjach, a zobligowanie się do celowego wyboru licencji na której nie będą one naprawdę wolne godzi w podstawowe założenia tego projektu.
To jest raczej niezamierzony efekt licencji GNU FDL, którego nikt nie przewidywał z góry niż celowe utrudnianie kopiowania. Dlatego np: rutynowym zestawem licencji dla prac własnych w Commons jest GNU FDL + CC-BY-SA, po to żeby można włączać potem te grafiki do treści opartych na GNU FDL jak i posługiwać się nimi oddzielnie na przyjemniejszej w użyciu licencji CC-BY-SA.
Oczywiście można by opublikować te zdjęcia na konkretnej wersji licencji, ale chociażby powyższy fragment dowodzi, że GFDL nie jest wolną licencją dla grafik i o ile z tymi licencjonowanymi na zasadzie GFDL 1.2 lub nowszej sytuacja powinna się poprawić, to wybierając konkretną wersje stracimy tą szanse. Czy nie lepiej tak jak w przypadku fair-use zdecydować aby wikipedia pozostała w całości wolna, nawet jeśli ma przez to stracić kilka ilustracji?
Niewykluczone, że na Commons podejmą kiedyś taką decyzję. Aczkolwiek licencja GNU FDL 1.2 jest zasadniczo wolna, (było nie było pozwala na dowolne kopiowanie i modyfikowanie) tyle że jest upierdliwa przy zdjęciach przez wymóg dołączania tekstu licencji. Najczęściej jednak autorzy tych zdjęć zgadzają się objąć je innymi licencjami jeśli poprosi ich ktoś o to. W każdym razie na pewno nie uniemożliwia to kopiowania tych zdjęć z całą Wikipedią w dowolnym celu, co byłoby niemożliwe przy licencjach typu NC-ND.
W dniu 23 kwietnia 2008 08:57 użytkownik Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com napisał:
23-04-08, Witek witekkrypczyk@gmail.com napisał(a):
W dniu 22 kwietnia 2008 13:01 użytkownik Przykuta przykuta@o2.pl napisał:
[...]
"Oczywiście duże muzea mogą obawiać się, że zdjęcia z Wikipedii zostaną wykorzystane np. do wykonania pocztówek lub albumu. Tyle że w przypadku zdjęć przedstawiających coś poza samymi dziełami (np. wnętrza zamkowe, dziedziniec) ewentualna publikacja musiałaby być zgodna z licencją GNU FDL, na której tworzona jest Wikipedia. Tym samym wydawca musiałby dołączyć do publikacji kilkadziesiąt stron licencji i wyraźną adnotację, że zdjęcia są darmowe. Czy ktokolwiek skusiłby się na taki souvenir?"
Warto było by jednak zauważyć, że podpisując się pod takim tekstem przeczymy sami sobie. Niby zdjęcia mają być wolne, czyli m.in. powinna istnieć możliwość ich dowolnego wykorzystania, ale znajdujemy haczyk "pozwalamy, ale tak żeby się nie dało". Zresztą ilustracje w wikimediach publikowane są na różnych licencjach, a zobligowanie się do celowego wyboru licencji na której nie będą one naprawdę wolne godzi w podstawowe założenia tego projektu.
To jest raczej niezamierzony efekt licencji GNU FDL, którego nikt nie przewidywał z góry niż celowe utrudnianie kopiowania. Dlatego np: rutynowym zestawem licencji dla prac własnych w Commons jest GNU FDL + CC-BY-SA, po to żeby można włączać potem te grafiki do treści opartych na GNU FDL jak i posługiwać się nimi oddzielnie na przyjemniejszej w użyciu licencji CC-BY-SA.
Ale wybieranie akurat jej, aby zdjęcia nie nadawały się na pocztówki (tak jak w przytoczonym cytacie)) to już celowe utrudnianie kopiowania. Podwójne licencjonowanie też nijak ma się do tego co napisałem, bo obiecany haczyk przestanie działać.
Oczywiście można by opublikować te zdjęcia na konkretnej wersji licencji, ale chociażby powyższy fragment dowodzi, że GFDL nie jest wolną licencją dla grafik i o ile z tymi licencjonowanymi na zasadzie GFDL 1.2 lub nowszej sytuacja powinna się poprawić, to wybierając konkretną wersje stracimy tą szanse. Czy nie lepiej tak jak w przypadku fair-use zdecydować aby wikipedia pozostała w całości wolna, nawet jeśli ma przez to stracić kilka ilustracji?
Niewykluczone, że na Commons podejmą kiedyś taką decyzję. Aczkolwiek licencja GNU FDL 1.2 jest zasadniczo wolna, (było nie było pozwala na dowolne kopiowanie i modyfikowanie) tyle że jest upierdliwa przy zdjęciach przez wymóg dołączania tekstu licencji.
I w niektórych przypadkach (patzrz np. cytat na górze) w praktyce uniemożliwia to ich kopiowanie. Ta licencja nie zostałą stworzona dla grafik i celowe wykorzystywanie problemów jakie stwarza w tym zastosowaniu jest nie lepsze niż NC. Uznał byś za wolną licencje która każe do każdej kopii grafiki dołączyć np. książkę?
Najczęściej jednak autorzy tych zdjęć zgadzają się objąć je innymi licencjami jeśli poprosi ich ktoś o to.
Ale co w przypadku jeśli obiecają wcześniej, że się nie zgodzą?
W każdym razie na pewno nie uniemożliwia to kopiowania tych zdjęć z całą Wikipedią w dowolnym celu, co byłoby niemożliwe przy licencjach typu NC-ND.
Czyli sprawa rozchodzi się o to, czy che się grafiki do Wikipedii, czy wolne grafiki do dowolnego zastosowania.