Przyznam że ja też chciałbym wiedzieć gdzie zostało to ustalone. A jeżeli nie to dlaczego jeden admin sam zmienia wygląd bardzo dużej ilości wpisów. I to błędne.

PMG

Raczej nie zostało ustalone. Podobnie, jak skasowanie kategorii (mimo, że były ukryte).

przykuta

On Wed, 03 Sep 2008 20:29:59 +0200 Daniel wrote:

Przykuta pisze:

...

Raczej nie zostało ustalone. Podobnie, jak skasowanie kategorii (mimo, że były ukryte).

W takim razie - skoro dwóch zaangażowanych Wikipedystów poza mną nie ma pojęcia skąd ten pomysł - przywróciłem wersję minimalną, tzn. tylko z podstawową informacją na temat zalążków. Ufam, że będzie to zrozumiane jako prosta reakcja na zbyt dużą i nieoczekiwaną zmianę, a nie zaproszenie do przepychanki.

Chętnie bym się więcej dowiedział skąd ten pomysł - i w ogóle co się ostatnio dzieje w kwestii zalążków. Na Wikipedii nic nie jest ustalone raz na zawsze, ale w takich budzących emocje sprawach trzeba przynajmniej wyraźnie ogłaszać bieżące zmiany, żeby inni mogli zareagować.

Z tego co mi się wydawało to podstawą zmian była ta dyskusja:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedii:Zal%C4%85%C5%BCek_artyku%C5%...

A_Bach

Nie było powiadomienia o podsumowaniu ani na liście ani na TO.

Przepraszam, ale czy patrzymy na tą samą Wikipedię? Mam wrażenie, że nie. Ja na tablicy ogłoszeń widzę informację o prowadzonej dyskusji, dokładnie przy dniach 8 i 12 sierpnia. Był też odnośnik w nagłówku obserwowanych. Miał mrygać na fioletowo?

Zaraz! A może chodzi o brak informacji o wyniku dyskusji? Tylko dlaczego nikt nie chciał podsumować dyskusji, która była ogłoszona i publicznie dostępna? Apelowałem o podsumowanie, ale chętnych zabrakło. Od zapisania podsumowania do rozpoczęcia likwidacji szablonów tematycznych minęło trochę czasu. Ludzie, to idealny moment żeby protestować! A nie wtedy, kiedy widać efekty podjętej dyskusji. Przy czym ważna uwaga: każda zmiana tak mocno używanego szablonu jak {{stub}} wspaniale wpływa na obciążenie serwerów Fundacji i niedziałanie Wikipedii - to na przemyślenie, zanim ktoś zacznie toczyć wojny edycyjne w tym i podobnych szablonach.

Dlaczego wyleciały kategorie zalążków tematycznych? Bo takie były ustalenia. Obwieszczanie, że mowa była tylko o likwidacji ikonek w szablonach zalążków jest bardzo naciągane. Jest dyskusja - można poczytać. Oczywiście zaraz się okaże, że potrzebne jest nam głosowanie, trwające 3 miesiące i angażujące większość aktywnych użytkowników do kolejnej słownej bijatyki. Bo głosowania nie polegają przecież na merytorycznej argumentacji, tylko na liczebnej przewadze głosujących po jednej ze stron, przy dodatku niezdrowych emocji.

a_bach@poczta.onet.pl pisze:

Z tego co mi się wydawało to podstawą zmian była ta dyskusja:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedii:Zal%C4%85%C5%BCek_artyku%C5%...

Acha, dzięki za informację.

Ale zgadzam się z protestem, który na tamtej stronie dyskusji zgłosił dziś Indu. Ogłoszenia i lista to MSZ podstawowe miejsca, gdzie powinna się pojawić informacja o planowanej rewolucji w zalążkach.

Proponuję tę dyskusję tutaj ożywić/kontynuować, bo sprawa jest o wiele za duża na zajęcia w podgrupach. Dotyczy całej Wikipedii, a nie tylko poszczególnych dziedzin.

***

Merytorycznie też uważam, że Indu ma słuszność. Ukrycie informacji co to jest zalążek i co z nim trzeba zrobić to faktyczna likwidacja tej techniki. Zalążek to tak minimalne hasło, że bez pomocy z zewnątrz może szybko wylecieć, bo nie zawiera nawet podstawowego zestawu istotnych informacji.

Z dyskusji "Stub mówi, że hasło może błędnie informować". No właśnie - to jest zasadnicza sprawa, zachęta do rozbudowy jest dopiero jego pochodną.

Jeśli się nie ogłasza takiej ważnej informacji, to po co w ogóle ten szablon zostaje, jaka jest jego rola gdy zostaje wydmuszką? Ale jeśli już likwidować zalążki, to jawnie, żeby ludzie wszyscy się zdążyli wypowiedzieć i zdecydować, a nie zostawić bezużyteczny szablon jako alibi, że to tylko zmiana techniczna.

Z dyskusji: "Ale to oznaczenie jest losowe, mamy mase artykułów rozbudowanych i wyczerpujących w miarę temat, oznaczaonych jako stuby, bo komuś kiedyś nie chciało się zdjąć szablonu. Stuby miały być na chwilę - mają zostać na zawsze?"

Ja np. regularnie ruguję tę losowość (tj. usuwam gdzie jest przynajmniej minimum ważnych informacji, a dodaję gdzie go brak). Wedle moich obserwacji nie jest ich tak dużo, choć naturalnie bywają i przy długich artykułach. Ale jeśli brak tam podstawowych informacji, a jest dużo mało istotnych, to czasem zostawiam.

2008/9/5 Daniel Koć kocio@linuxnews.pl:

Niemniej nadal coś jest nie tak. Szwedzki najwyraźniej widzi siebie jako ślepą rękę wykonująca wolę głosujących i bez wysiłku ani wyjaśnień (które byłyby tu wskazane) po prostu "blankuje" szablon zalążka albo cofa.

Brawo. A co, ma ignorować?

• formalnie Szwedzki tylko egzekwuje, w praktyce nie liczy się z

reakcjami i uwagami

Czyli, że formalnie robi to co postanowiono i to jest problem? Bo postanowiono coś jednego ale nagle się okazuje, że każdy chce czegoś innego? Jakie to polskie.

Sama instytucja stuba, jako elementu graficznego,była od zawsze chora "ponieważ treść tego artykułu ma formę zaledwie zalążkową, pomóż nam ją rozbudować, o ile dysponujesz odpowiednimi źródłami. Prosimy, zapoznaj się najpierw z zasadami oraz zaleceniami edytowania Wikipedii" - to tak w odróżnieniu od innych haseł na Wikipedii których prosimy nie poprawiać i które nie mają przycisku "edytuj" u góry strony zapewne.

2008/9/5 McMonster themcmonster@gmail.com:

Ale i to nie jest aż takim wielkim problemem, ani na IRCu, ani w opisach zmian, czy w innym widocznym dla wszystkich miejscu szwedzki ani słowem nie wyjaśnił dlaczego uparcie ukrywa szablon, przez co to wygląda na działania jednej osoby.

Działanie jednej osoby od zawsze były najlepszym sposobem jak ukrócić głupie zwyczaje bo inaczej zaczynają się ciągnące latami dyskusje bez skutków, dlatego do tej pory mamy np. najgłupsze na wszystkim poważnych Wikipediach SDU gdzie zamiast merytorycznej dyskusji jest "głosowanie". Gdyby polska Wiki miała powstać przez głosowanie, a nie zdecydowaną akcję jednej osoby to do tej pory pewnie by się ciągnęły dyskusje o samej nazwie.

2008/9/5 McMonster themcmonster@gmail.com:

Dnia 2008-09-05, o godz. 21:52:35 "Michal Rosa" michal.rosa@gmail.com napisał(a):

...

Działanie jednej osoby od zawsze były najlepszym sposobem jak ukrócić głupie zwyczaje bo inaczej zaczynają się ciągnące latami dyskusje bez skutków, dlatego do tej pory mamy np. najgłupsze na wszystkim poważnych Wikipediach SDU gdzie zamiast merytorycznej dyskusji jest "głosowanie".

Tym sposobem upadło NSdU. Ludzie mieli dobre chęci, ale jednostronnie wprowadzili zmianę, ale nie to mam na myśli w tym miejscu. Chodzi o brak wyjaśnień. Ludzie się zdziwili, bo brak było wyraźnej informacji, dlaczego to zrobił. Przecież my nie mamy do niego pretensji, że to zrobił, tylko że nie napisał, dlaczego to zrobił. Czytaj uważniej.

Nie, NSdU upadło z zupełnie innego powodu i brak wyjaśnień tu nie ma nic do rzeczy. Obecne SDU to miejsce gdzie się można pojawić, losowo postawić cztery tyldy i sobie pójść. NSdU upadło bo aby tam coś napisać, podobnie jak PDA czy PAnM trzeba mieć argumenty i znać zasady. A, o to trudno. Obecne SDU jest lubiane bo tam sobie można i edycję jedną nabić i się pokazać, a nie wymaga to myślenia.

2008/9/5 Daniel Koć kocio@linuxnews.pl:

W skrócie: problemem obżartucha nie jest to, że w ogóle je, tylko brak umiaru w jedzeniu (to mówię o sobie =} ).

Bardzo dobrze, że Szwedzki wykonał to, co postanowione (zaskoczyłem cię?). Problemem jest dopiero to, że potem zlekceważył nieformalny aspekt społeczności (w Wikipedii nie jest przecież niczyim szefem, a wynik głosowania też nie jest żelazną obligacją), czyli widzi wyłącznie formalności, one mu przesłoniły resztę.

Dobrze, że zrobił. Żle, że zignorował '''nieformalny''' aspekt. Czyli tak po polsku, przepisy - przepisami ale wicie, rozumicie, polska specjalność. Zaskoczyłeś mnie.

...

Sama instytucja stuba, jako elementu graficznego,była od zawsze chora

Nawet gdyby tak było, to jest zbyt powszechny element, żeby tak z buta załatwiać sprawę, gdy pojawiają się ludzie, którzy sądzą inaczej.

Ludzie zawsze sądzą inaczej, ale musi się pojawić ktoś kto zrobi bo ludzie będą sobie sądzili i nic się nie będzie działo.

Jak byś się czuł, gdyby np. grupa zajmująca się zmianami na stronie głównej zdecydowała, że ją wyblankuje, bo np. jest ideowo zła, a jedyną naprawdę NPOV metodą jest samodzielne szukanie haseł przez pasek boczny albo wpisywanie w pasku adresu? Skala problemu z zalążkiem jest

Strawman.

oczywiście znacznie mniejsza, ale MSZ nie powinno być tak, że zmiany elementu, który dotyczy całego projektu, mogą doprowadzić do praktycznej likwidacji tego elementu i szersza publiczność potem można się już tylko odwoływać przez okno. Taki sposób myślenia strasznie obsysa.

Dla mnie obsysa polska mentalność sejmikowania, marudzenia i gnojenia innych za to, że coś robią zamiast narzekać na rząd, oraz robienie robienie przykładów jak wyżej.

2008/9/5 Daniel Koć kocio@linuxnews.pl:

...

Ludzie zawsze sądzą inaczej, ale musi się pojawić ktoś kto zrobi bo ludzie będą sobie sądzili i nic się nie będzie działo.

No to zrobił. Tylko okazało się, że to nie bangla tak dobrze. Rozsądna rekcja: zastanowić się gdzie tkwi błąd, wyjaśnić, porozmawiać. Zła: załatwić po łebkach, iść w zaparte, jak najmniej komunikować, obrazić się na rzeczywistość że plan do niej nie przypasował.

Gdzie logika? Czyli dobrze, że zrobił ale po tym jak zrobił, nagle doszukiwanie się problemów. Nie można przyjąć, że jest dobrze i spróbować pracować w nowym systemie, ale lepiej od razu ponarzekać. Bo nie pasuje i już.

A już zupełnie nie wiem po co wyjeżdżasz z aspektami narodowymi - NTG.

Dlatego jak powyżej.

Dnia 5 września 2008 14:15 Daniel Koć kocio@linuxnews.pl napisał(a):

Martwi mnie też, że Mcmonster nie znalazł nawet jasnego podsumowania dyskusji - czyli może nawet ukrywanie szablonu nie zostało przegłosowane, tylko wprowadzone ot tak?

A już zupełnie nie wiem po co wyjeżdżasz z aspektami narodowymi - NTG.

Miałem się tu nie wtrącać, bo sam dyskusję o zalążkach przegapiłem, ale wobec takich nieporozumień dodam swoje trzy długie grosze.

1. Wikipedia polega na współpracy. Jeśli coś robisz nawet zgodnie z ustaleniami, a ktoś Cię o to pyta - w dobrym tonie jest wyjaśnienie. Dzięki temu oszczędzamy sobie nerwów oraz *czasu* - bo nie trzeba czytać wszystkich możliwych stron zasad, dyskusji itd. jeśli druga strona może po prostu nakierować informacją czy linkiem.

Nie mam pojęcia, co mają do tego rzekome cechy narodowe. Powyższa zasada jest podstawą współpracy. Jeśli ktoś się do tego nie stosuje np. w firmie, to szybko i z ulgą mu się "dziękuje".

2. Jednak tabakiera dla nosa, nie nos dla tabakiery. "Wikipedia to nie demokracja" - czyli wyniki głosowań nie są święte. Jeśli nawet coś zostało przyjęte, ma to *służyć wszystkim*. Jeśli okaże się, że regulacja jest błędna, nie bronimy jej jak największej świętości, tylko poprawiamy.

Moim zdaniem jeśli po dyskusji okazuje się, że pojawiają się głosy sprzeciwu i zdziwienia, nie należy ich ignorować na zasadzie "ale to już było". Warto pamiętać, że w żadnej dyskusji <eufemizm> nie bierze udział ogół osób uprawnionych i zainteresowanych </eufemizm>. Warto wyjść pozostałym osobom naprzeciw - zwłaszcza, że formalnie one też się mogą zebrać i potencjalnie coś przegłosować. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji uprzejme wyjaśnienie to minimum; często konieczne i bardziej ergonomiczne może okazać się szukanie konsensu.

Upieranie się, że nie muszę niczego tłumaczyć, bo "nieobecni racji nie mają" a "ja mam rację" - jest arogancją. Nieobecni wreszcie odejdą albo się skrzykną "i udowodnią".

3. Ukrycie stubów jest wyborem ideologicznym, a nie pragmatycznym.

Od ukrycia stubów hasła wcale nie są ani bardziej rozbudowane, ani czytelniejsze, sorry. Upodobanie do hasła z szablonem stub lub bez jest kwestią gustu. Ja np. wolałem hasła z szablonem.

Wreszcie same "zalążki" miały funkcję pragmatyczno-ideologiczną. Dawno dawno temu, podczas spisywania podstawowych zasad, wykluwająca się społeczność przyjęła pewną zasadę spoza propozycji J. Walesa: "czynić braki widocznymi". Stąd mamy informacje o brakujących sekcjach, czerwone linki, wreszcie zalążki.

Szablon zalążka miał przepraszać użytkownika, że jest tylko tyle, informować, że to dopiero początek tematu, i szczególnie zachęcać (najlepiej zniesmaczonych znawców tematyki) do rozwijania wpisu.

Możemy się spierać, czy Wikipedia jest na tyle znana, że lwia część czytelników rozumie jej formułę (w co osobiście wątpię) oraz czy jesteśmy projektem tak dojrzałym, że nie potrzebujemy takiego werbunku, promocji i oznaczenia haseł.

Musimy jednak pamiętać, że to są *spory ideologiczne*, są one potencjalnym punktem zapalnym i wiele osób będzie miało zupełnie inne przekonania od nas samych. Niestety, nikt nie przeprowadził szerokich badań "usability" czy recepcji zalążków u czytelników; za to naoglądałem się tu dyskusji na poziomie "bo mi się widzi, że". Rozumiem, że nie mamy środków na szerokie badania naszych użytkowników - ale w takim razie może trochę mniej wiary we własny osąd. I rozumiem, że działanie metodą faktów dokonanych jest prostsze niż żmudne przekonywanie setnej osoby do swoich racji - ale nie wpływa to dobrze na sytuację na Wikipedii.

Dlatego Szwedzki i koledzy: jeśli zmieniacie na Wikipedii coś tak fundamentalnego jak stosowanie zalążków, informujcie o tym wyczerpująco wszem i wobec, bo inaczej nas wszystkich tu krew zaleje.

Pozdrawiam i przepraszam, że przydługo, michał "aegis maelstrom" buczyński

...

Dlatego Szwedzki i koledzy: jeśli zmieniacie na Wikipedii coś tak fundamentalnego jak stosowanie zalążków, informujcie o tym wyczerpująco wszem i wobec, bo inaczej nas wszystkich tu krew zaleje.

Fundamentalną zmianą było tez wprowadzenie KA - a w dyskusji brało udział mniej osób, niż w dyskusji o stubach. I pamiętam podobne reakcje po wprowadzeniu, kiedy kilka osób nagle się obudziło - być może nasze mechanizmy komunikacyjne - że też użyję malowniczego słowa z dyskusji powyżej - obsysają.

Gdy powstawało KA (co trwało 3 miesiące) z 5 razy informowałem razem z Pimke o dyskusji na TO, liście, w kawiarence i na IRC.

przykuta