Kilka tygodni temu odgrażałem się, że zajmę się systemem pomocy. Udało mi się zrobić taki pół-plagiat (wzrowany na en-wiki):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Zureks/Brudnopis
Starałem się wrzucić tam jak najwięcej linków do pomocy i innych wartościowych stronek. Wersję obecną uważam za praktycznie zakończoną - działa niemal wszystko oprócz: a) skrót "Powrót do spisu treści" na kolejnych podstronach linkuje do obecnego głównego pliku pomocy b) prosiłym jakąś tęgą głowę, o modyfikację odwołonia do grafik i) koło ratunkowe (tak aby po kliknięciu nic się nie działo) ii) niebieska strzałka w lewo (tak aby był częścią całego linku) c) pomimo kilkudzięsięciu minut wytężonych poszukiwań nie jestem w stanie znaleźć na pl-wiki jakiegokolwiek opisu mówiącego o: i)Jak zmienić nazwę grafiki? ii)Jak usunąć grafikę niezgodną z zasadami? prosiłbym zatem albo o podlinkowanie tego, albo przynajmniej o jakieś info gdzie to mogę znaleźć
W chwili obecnej te "nowe strony" zawierają bezpośrednio więcej linków niż obecna główna Pomoc. Pomimo tego, w dalszym ciągu uważam, że przydałoby się dołożyć tu i ówdzie kilka użytecznych rzeczy (np. w Zasobach).
Proszę o lekturę tych kilku podstron, komentarze, konstruktywną krytykę, itd.
Jeśli nie ma większych przeciwstawień i przeszkód, niniejszym wnioskuję o podmianę głównego pliku pomocy.
Pozdrawiam serdecznie
Zureks
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Zureks/Brudnopis
Bardzo fajne, bo skondensowne i bez bajerów
Beno
Gemma napisał(a):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Zureks/Brudnopis
Bardzo fajne, bo skondensowne i bez bajerów
Mnie się też szalenie ten układ podoba - i optycznie i sensowo (choć nie wnikałem w poszczególne linki - chodzi o dobry system podziału na części). Gratulacje, Zureks, świetna robota! =}
Cytowanie Stan Zurek zureks@gmail.com:
Kilka tygodni temu odgrażałem się, że zajmę się systemem pomocy. Udało mi się zrobić taki pół-plagiat (wzrowany na en-wiki):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Zureks/Brudnopis
Starałem się wrzucić tam jak najwięcej linków do pomocy i innych wartościowych stronek. Wersję obecną uważam za praktycznie zakończoną
- działa niemal wszystko oprócz:
a) skrót "Powrót do spisu treści" na kolejnych podstronach linkuje do obecnego głównego pliku pomocy b) prosiłym jakąś tęgą głowę, o modyfikację odwołonia do grafik i) koło ratunkowe (tak aby po kliknięciu nic się nie działo) ii) niebieska strzałka w lewo (tak aby był częścią całego linku) c) pomimo kilkudzięsięciu minut wytężonych poszukiwań nie jestem w stanie znaleźć na pl-wiki jakiegokolwiek opisu mówiącego o: i)Jak zmienić nazwę grafiki?
Hmm nie ma opisu nie istniejącej funkcjonalności :P
ii)Jak usunąć grafikę niezgodną z zasadami?
Wstawia się {{ek}}
prosiłbym zatem albo o podlinkowanie tego, albo przynajmniej o jakieś info gdzie to mogę znaleźć
Pozdrawiam AJF/WarX
i)Jak zmienić nazwę grafiki?
Hmm nie ma opisu nie istniejącej funkcjonalności :P
ii)Jak usunąć grafikę niezgodną z zasadami?
Wstawia się {{ek}}
Ja to wszystko wiem. Ale postaw się w sytuacji nowego użytkownika, który najpierw chciałby spróbować taką informację znaleźć w helpie, a dopiero potem zawracać ludziom głowę.
Wydaje mi się, że gdzieś to czytałem, że nazwy pliku się nie da zmienić i trzeba wrzucić na nowo, itd. Niestety nie pamiętam gdzie to czytałem, a nawet jak goglami przelecę po wiki (z wszelakimi zestawieniami wyrazów jakie mi tylko do głowy przychodziły) to i tak się nic nie pojawia.
Jeśli jednak coś mi się pochrzaniło i tego nigdzie nie ma napisanego, to prosiłbym ekspertów zajmujących się grafikami, o odpowiedni krótki opis albo w istniejącej pomocy do grafiki, albo w jakimś osobnym pliku (chyba jednak to pierwsze). Być może jest to trywialne, ale to niemal aż wstyd, żeby takich informacji nie było w helpie.
zureks
-------- Treść oryginalnej wiadomości --------
Witam wszystkich! To mój inauguracyjny post. Na liście jestem od kilku dni (i przyglądam się kto z kim walczy, o co i jakimi metodami ;-), na Wiki nieco dłużej. Od czasu do czasu potrzebuję znaleźć coś w Pomocy, więc przetestuję propozycję zureksa pod kątem praktycznym.
Ja to wszystko wiem. Ale postaw się w sytuacji nowego użytkownika, który najpierw chciałby spróbować taką informację znaleźć w helpie, a dopiero potem zawracać ludziom głowę.
Bardzo właściwy punkt widzenia. W dobrej Pomocy, poza kompletnością zawartych w niej informacji, nie mniej istotna jest łatwość ich odnajdywania. Z tego względu dotychczasowe pliki Pomocy są niezbyt wygodne - są dość długie i pod jednym tytułem zbierają dość różne informacje.
Pewnym problemem dla nowego użytkownika jest interpretacja strony "Dyskusja Wikipedysty:<user>". Jest tam pewna domyślna strona, z którą nie bardzo wiadomo co zrobić. Może jest gdzieś opisane, jak rozpocząć dyskusję na własnej stronie wikipedysty, ale ja tego nie znalazłem w Pomocy. Po prostu wyciąłem na tej stronie domyślny tekst i wpisałem własny. Ale czy to samo trzeba zrobić na stronie dyskusji innego użytkownika, któremu chcę wpisać jakiś komentarz, a który jeszcze nic nie zrobił na stronie swojej dyskusji ?
zureks, plz, nie pisz tak w Pomocy: "W formularzu mamy szereg opcji, które w większości "tłumaczą się same", ale których sens poznasz z czasem używając Wikipedii." [Wikipedia:Logowanie/Jak zmienić swoje preferencje? - ale czy to jest stara czy nowa Pomoc ?]
To zdanie powyżej znaczy mniej więcej tyle: "trudno przemilczeć fakt istnienia opcji konfiguracyjnych, ale nie mamy za bardzo czasu na ich opisywanie..." Właśnie opisu opcji konfiguracyjnych szuka się w pomocy czasami bardzo energicznie, zresztą nie tylko na Wikipedii.
BTW, czy jest gdzieś opisany mechanizm powiadamiania użytkownika o fakcie dokonania wpisu na stronie jego dyskusji ?
Na razie to tyle, idę czytać Pomoc... ;-)
Pozdrawiam, xywek
[ciach]
To ja zamieszam w tutejszym huraoptymizmie. ;)
Moim zdaniem brakuje podziału na część dla bardzo początkujących i mniej początkuących. Prześledzenie wszystkich nagłówków w celu znalezienia informacji całkowicie podstawowych może odstraszać. W zasadzie wchodząc na tą stronę nie wiem od czego zacząć.
Co decydowało o umieszczeniu w prawej/lewej kolumnie, wyżej/niżej? Dlaczego informacja tak podstawowa jak konta na WP jest po prawej w rogu, a u góry po lewej jest np. jak składać wzory?
Owszem to ładny zbiór stron pomocy, ale niestety nieco zagmatwany. :/ Badania nad sposobem czytania strony wskazują, że użytkownicy przyzwyczajeni są do odrzucania góry (spodziewają się tam banera) i czytania w układzie litery F: najpierw czytają pierwszą linijkę oczekując nagłówka, później schodzą nieco niżej skanując fragment początkowego tekstu od lewej w kierunku środka (druga pozioma linia w F, tym razem krótsza) wreszcie omiatają wzrokiem tekst w dół (początki linii). Czasem poziomych skanów wykonują 3-5 (np. przy czytaniu wyników z Google). Jeśli nie natrafią na informacje, które uznają za interesujące - kończą pracę ze stroną. Poza tym - efektywność czytania tekstu wyrównanego do lewej jest wyższa.
Ładnie wygląda, ale czy jest użyteczne? Hmm...
Z góry przepraszam, że troche przydługie, ale to chyba dość ważne. Proszę o przeczytanie całości.
To ja zamieszam w tutejszym huraoptymizmie. ;)
Nareszcie jakas krytyka ;-)
Moim zdaniem brakuje podziału na część dla bardzo początkujących i mniej początkuących.
Pierwszy główny link od góry to: "Dla początkujących", reszta linków jest dla bardziej zaawansowanych. Wyjaśnij więc bardziej o co Ci chodzi.
Prześledzenie wszystkich nagłówków w celu znalezienia informacji całkowicie podstawowych może odstraszać. W zasadzie wchodząc na tą stronę nie wiem od czego zacząć.
Kwestia przyzwyczajenia. Jak mi powiesz, że przy wejściu na obecną stronę pomocy od razu wiesz gdzie czego szukać, to Ci zazdroszczę i proszę o zdradzenie jak to robisz?
Co decydowało o umieszczeniu w prawej/lewej kolumnie, wyżej/niżej?
Jak to napisałem na początku - jest to wzorowane na en-wiki (główny układ ten sam).
Dlaczego informacja tak podstawowa jak konta na WP jest po prawej w rogu, a u góry po lewej jest np. jak składać wzory?
Konta nie są czymś, do czego się wraca regularnie - poza tym info o logowaniu jest wewnątrz pierwszego linku: "Dla początkujących" (wytłuscilem na dodatek).
schodzą nieco niżej skanując fragment początkowego tekstu od lewej w kierunku środka (druga pozioma linia w F, tym razem krótsza)
Bardzo piękny kawałek teorii, ale wydaje mi się, że niestety niezbyt tutaj przystaje. Główna (nowa) strona pomocy to nie jest bowiem lity tekst, tylko tabela z dwoma kolumnami. Jeśli ktoś faktycznie będzie chciał coś znaleźć, przeczyta wszystkie główne linki najpierw w lewej, później w prawej kolumnie. Przewagą (niestety nie do pobicia chyba), takiego układu jest to, że wszystkie linki mieszczą się na jednej stronie bez przewijania. A przewijanie to jedna z mniej ergonomicznych czynności jaką musi wykonać użytkownik (zajmuje nawet więcej czasu niż samo czytanie).
Poza tym efektywność czytania tekstu wyrównanego do lewej jest wyższa.
To nie jest tekst tylko zgrupowanie linków. Fakt, że linki są wypośrodkowane na głównej stronie powoduje, że wygląda to lepiej, a symetria pozwala na łatwiejsze odnalezienie potrzebnej informacji. Wszystkie linki w podstronach są wyrównane do lewej.
Ładnie wygląda, ale czy jest użyteczne?
Prosiłem o konstruktywną krytykę. Jednym z lepszych kryteriów byłoby np. porównanie do obecnego pliku pomocy - czy jest on bardziej czytelny, łatwiejszy w użyciu? Proszę tylko nie odpowiadać bazując na tym, że wszyscy znają obecny układ. Wyobraź sobie, że wchodzisz pierwszy raz i musisz znaleźć informację o, dajmy na to (strony do których chyba dość często zaglądamy): a) o dostępnych szablonach zalążków b) jak wpisać równanie matematyczne
W przypadku starej pomocy należy wykonać następujące kroki (a): 1. Odszukać ''Zasoby" w spisie treści 2. Po kliknięciu zorientować się, że nie ma tam tego czego szukamy 3. Wrócić do spisu treści (przewijanie) 4. Pozastanawiać się w co kliknąć 5. Przy odrobinie szczęścia wybrać: Jak to zrobić? 6. J.w. tylko: Jak edytować strony? 7. Odszukać link: Lista szablonów (ósmy na liście)
oraz (b): 1. Odszukać ''Jak mam to zrobić?'' w spisie treści 2. Przeszukać listę długich (trudnych w czytaniu) i podobnych linków, aby odnaleźć ''równanie matematyczne'' w szóstym linku.
W przypadku "nowej" pomocy obydwa te linki znajdują się na samym wierzchu.
Możecie mi nie wierzyć, ale obydwa te przykłady "strzeliłem" bez wcześniejszego zastanawiania się jak się do nich dostać i dopiero potem rozpisałem algorytmy.
Aby więc przetestować ewentualną (nie)użyteczność zaproponowanego rozwiązanie proponuję każdemu następujące ćwiczenie: Pomyśl sobie o jakimś pliku pomocy, który chciałbyś znaleźć. Następnie: a) użyj "starej" pomocy, b) użyj "nowej" pomocy aby ten plik odnaleźć. Porównaj czas i ergonomię na znalezienie obydwu rozwiązań. Podaj wyniki tutaj (lub na stronie dyskusji "nowej" pomocy). Weź pod uwagę fakt, że znasz układ "starej" pomocy i nie znasz w ogóle "nowego" układu (jeśli jesteś "nowy" nie ma znaczenia - ale Twoje wyniki będą znacznie bardziej reprezentatywne).
Przedostatnia uwaga: śledziłem troche różne miejsca w jakich są umieszczone pliki pomocy, i wielu Wikipedystów linkuje sobie różne rzeczy na swoich stronach użytkownika - po prostu za dużo czasu zajmuje używanie obecnej pomocy. Uważam, że "nowa" pomoc skutecznie rozwiązałaby ten problem.
I ufff, ostatnia uwaga: (zakładając, że "nowa" pomoc wejdzie w użycie) po zaznajomieniu się z układem i zapamiętaniu co gdzie leży na głównej stronie (szczególnie te fajne małe linki po każdym z głównych linków) można dotrzeć do większości potrzebnych informacji niemal natychmiast.
Pozdrawiam serdecznie i proszę o kolejne komentarze (tych wszystkich, którym udało się doczytać aż tutaj ;-)
Zureks
Pierwszy główny link od góry to: "Dla początkujących", reszta linków jest dla bardziej zaawansowanych. Wyjaśnij więc bardziej o co Ci chodzi.
Już wyjaśniam. Mamy cztery linki, z których: - pierwszy prowadzi do kolejnego menu nawigacyjnego - drugi to laurka, która nie stanowi pomocy (do wszystkiego potrzebny jest entuzjazm) i kolejna lista linków - trzeci prowadzi do wizualnie interesującej strony, która stara się być kreatorem pomocy, ale ktoś chciał w niej napisać, że lubi Tokio Hotel - czwarty prowadzi do hasła Generalnie: to żadna pomoc, prowadzi to niespójnych stron i (o zgrozo!) hasła na WP, z którego do pomocy nie da się wrócić linkiem (kazanie użytkownikowi używania na przemian linków i klawisza wstecz to zła praktyka).
Oczywiście, jeśli wszyscy poza mną uważają, że to jest pomoc jakiej oczekuje najbardziej początkująca osoba, to będę się musiał zgodzić, że o to chodziło i mylę się sromotnie. Moim zdaniem te linki nie są podstawową pomocą. Ale może tylko ja zaczynałem szukanie od tego jak edytować i co wolno a czego nie. ;P
Prześledzenie wszystkich nagłówków w celu znalezienia informacji całkowicie podstawowych może odstraszać. W zasadzie wchodząc na tą stronę nie wiem od czego zacząć.
Kwestia przyzwyczajenia.
Spanie pod mostem to też kwestia przyzwyczajenia. ;) Oczekujesz, że osoba szukająca pomocy będzie się przyzwyczajała?
Jak mi powiesz, że przy wejściu na obecną stronę pomocy od razu wiesz gdzie czego szukać, to Ci zazdroszczę i proszę o zdradzenie jak to robisz?
A u Was biją murzynów. To po co było to "nareszcie krytyka"? :P Jeśli ma być tylko lepiej, to faktycznie krytyka była na wyrost. :)
Co decydowało o umieszczeniu w prawej/lewej kolumnie, wyżej/niżej?
Jak to napisałem na początku - jest to wzorowane na en-wiki (główny układ ten sam).
Rozumiem. Nie zgodzę się, że to najlepszy pomysł, ale jasne, zawsze jakiś.
Dlaczego informacja tak podstawowa jak konta na WP jest po prawej w rogu, a u góry po lewej jest np. jak składać wzory?
Konta nie są czymś, do czego się wraca regularnie - poza tym info o logowaniu jest wewnątrz pierwszego linku: "Dla początkujących" (wytłuscilem na dodatek).
W takim razie dwa pytania: - czy rzeczy, które są potrzebne na początku, ale tylko raz, powinny być przy końcu listy? - czy informacje powinny się duplikować na stronach pomocy? :)
Bardzo piękny kawałek teorii, ale wydaje mi się, że niestety niezbyt tutaj
przystaje.
Oczywiście można walczyć z teoriami Jakoba Nielsena, ale chyba jeśli firma w której pracuje bierze ciężką kasę za taką "nieprzystającą" teorię, to coś ona znaczy. I chyba warto mimo wszystko się z nią zapoznać.
http://www.useit.com/alertbox/reading_pattern.html
Jeśli powiesz mi, że badania Nielsena są niewiarygodne i udowodnisz to - brawo!
Główna (nowa) strona pomocy to nie jest bowiem lity tekst, tylko tabela z dwoma kolumnami.
Zwróć proszę uwagę, że przykładowa testowana przez Nielsena strona - wyniki Google - też nie są litym tekstem tylko spisem linków. Przyzwyczajenie drugą naturą człowieka. Można się sprzeciwiać albo je wykorzystać.
Jeśli ktoś faktycznie będzie chciał coś znaleźć, przeczyta wszystkie główne linki najpierw w lewej, później w prawej kolumnie.
Albo się znudzi i tyle go widzieliśmy. Gdybać możemy obaj. :)
Przewagą (niestety nie do pobicia chyba), takiego układu jest to, że wszystkie linki mieszczą się na jednej stronie bez przewijania.
To Twoja opinia, ja twierdzę, że musiałbym się przyzwyczajać do takiego układu. Kto z nas ma rację?
Pewnie leży po środku i o ten środek mnie chodzi.
A przewijanie to jedna z mniej ergonomicznych czynności jaką musi wykonać użytkownik (zajmuje nawet więcej czasu niż samo czytanie).
To zależy. Badania wykazują, że preferencje zmieniają się z wiekiem. Dzieci nie lubią przewijać, nastolatkowie tak sobie a dorosłym to nie przeszkadza. Jednocześnie dzieci wolą grafikę a dorośli tekst. I tak dalej...
To, że przewijanie jest złe to teoria, na którą ja nie potrafię znaleźć potwierdzenia. Podobnie jak na potrzebę istnienia listy wszystkich stron pomocy jako strony frontowej pomocy. ;) Ale to już drugorzędna sprawa. :]
To nie jest tekst tylko zgrupowanie linków.
A linki są tekstowe. Przejście od sekcji do sekcji wymaga wykonania ruchu gałką w poziomie. Jeśli skanujesz początki w poszukiwaniu "słowa klucza" to tekst wyrównany omieciesz wzrokiem szybciej i łatwiej niż wyśrodkowany. Z pewnością osoby z ADHD i wszelkiej maści dys- doceniłyby tekst wyrównany.
Fakt, że linki są wypośrodkowane na głównej stronie powoduje, że wygląda to lepiej, a symetria pozwala na łatwiejsze odnalezienie potrzebnej informacji.
Czy wyląda lepiej to Twoja sugestywna ocena. Ponownie mogę na siłę stawiać w opozycji moje wrażenie. Ale nie o to chodzi (bo mnie też się bardziej podoba :P).
I nie, odnalezienie informacji wśród wyśrodkowanych linków nie jest łatwiejsze - na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Wszystkie linki w podstronach są wyrównane do lewej.
Yhym, i?
Prosiłem o konstruktywną krytykę.
I otrzymałeś ją, konkretne informacje, które nazwałeś nieistotnymi. Ale zgadzam się z tą oceną, przecież co mam zrobić? :)
Jednym z lepszych kryteriów byłoby np. porównanie do obecnego pliku pomocy - czy jest on bardziej czytelny, łatwiejszy w użyciu?
Nigdzie nie prosiłeś o porównanie, napisałeś że prawie skończyłeś nowy system pomocy. Ustosunkowałem się do niego. Porównanie nie miałoby chyba sensu - logicznym jest, że celowałeś w coś lepszego i w pewnym zakresie Ci się udało - z pewnością strona jest przejrzysta. Przyczepiłem się wyłącznie do jej użyteczności.
Proszę tylko nie odpowiadać bazując na tym, że wszyscy znają obecny układ.
Ani razu się do niego nie odniosłem. :)
Wyobraź sobie, że wchodzisz pierwszy raz i musisz znaleźć
[ciach]
te linki znajdują się na samym wierzchu. Możecie mi nie wierzyć, ale obydwa te przykłady "strzeliłem" bez wcześniejszego zastanawiania się jak się do nich dostać i dopiero potem rozpisałem algorytmy.
Wierzę. Dowiodłeś, że łatwiej trafić do informacji na podstronie. Ale czy ja gdzieś napisałem, że trudniej? Zasugerowałem, że trudno trafić w informację w ramach _tej_ podstrony. Czy nie miałem racji?
Aby więc przetestować ewentualną (nie)użyteczność zaproponowanego rozwiązanie proponuję każdemu następujące ćwiczenie (...)
Ponownie: nie o tym pisałem.
Przedostatnia uwaga: śledziłem troche różne miejsca w jakich są umieszczone pliki pomocy, i wielu Wikipedystów linkuje sobie różne rzeczy na swoich stronach użytkownika - po prostu za dużo czasu zajmuje używanie obecnej pomocy. Uważam, że "nowa" pomoc skutecznie rozwiązałaby ten problem.
Bez wątpienia, ale IMO nie optymalnie. Poza tym dotykasz także problemu personalizacji stron. Każdy lubi mieć coś po swojemu i każdy potrzebuje innego wycinka pomocy (z racji innych zainteresowań, innych prac wykonywanych na WP). Tego żadna strona pomocy nie rozwiąże. :/
I ufff, ostatnia uwaga: (zakładając, że "nowa" pomoc wejdzie w użycie) po zaznajomieniu się z układem i zapamiętaniu co gdzie leży na głównej stronie (szczególnie te fajne małe linki po każdym z głównych linków) można dotrzeć do większości potrzebnych informacji niemal natychmiast.
Zaznajamianie się, przyzwyczajanie - tego nie powinno być moim zdaniem w przypadku pomocy.
Pozdrawiam serdecznie i proszę o kolejne komentarze (tych wszystkich, którym udało się doczytać aż tutaj ;-)
Proszę bardzo. ;)
Generalnie: to żadna pomoc, prowadzi to niespójnych stron
Sęk w tym, że to nie wina "spisu treści" - po prostu brak jest fajnych stron pomocy. Podajcie mi jakieś konkretne strony pomocy dla początkujących, to je fajnie podlinkuję. Proszę zwrócić uwagę, że ja proponuję tylko i wyłącznie inne podejście do odszukiwania JUŻ ISTNIEJĄCYCH plików - ja nie tworzę nic nowego.
na przemian linków i klawisza wstecz to zła praktyka.
Żaden problem - gdyby został uzgodniony ostateczny kształt takiej pomocy to byłaby to tyko kwestia wklejenia odpowiednich linków do samych plików pomocy. Trochę żmudne, ale spokojnie do zrobienia.
Oczekujesz, że osoba szukająca pomocy będzie się przyzwyczajała?
Niestety ale rzeczywistość jest taka, że na strony pomocy po raz pierwszy możesz wejść tylko raz ;-) Za każdym następnym razem będziesz się coraz bardziej przyzwyczajał do dowolnego istniejącego układu. Nawet jak jesteś całkowitym nowicjuszem na Wiki.
wiesz gdzie czego szukać, to Ci zazdroszczę i proszę o zdradzenie jak to robisz?
A u Was biją murzynów. To po co było to "nareszcie krytyka"? :P Jeśli ma być tylko lepiej, to faktycznie krytyka była na wyrost. :)
Ja poważnie pytam. Obecny system pomocy powoduje występowanie u mnie frustracji - albo ten system jest jakiś taki, albo ja jestem jakiś taki, że nie umiem go używać.
Dlaczego informacja tak podstawowa jak konta na WP jest po prawej w rogu, a u góry po lewej jest np. jak składać wzory
Zaproponuj lepszy układ - przestawienie linków w tabeli to nie problem.
- czy informacje powinny się duplikować na stronach pomocy? :)
W niektórych przypadkach można stwierdzić w 100%, że powinny się duplikować - przykładem tutaj może być np. ==Zobacz też== gdzie link do czegoś innego będzie zduplikowany. Poza tym, lepiej bardzo ważne linki powtórzyć (ale bez przesady, że by nie zaciemniać), bo wówczas, nawet wejście w inną "kategorię" umożliwi łatwiejsze dotarcie do takich plików.
ona znaczy. I chyba warto mimo wszystko się z nią zapoznać.
Ja się tam na tych teoriach nie znam, ale akurat strona która przytoczyłeś poniekąd zaprzecza temu co starasz się zasugerować. Jak widać mapy intensywności prezentowane tam są uzyskane dla bardzo długich stron - o tej pierwsze już nie wspomnę, ale nawet wyszukiwanie z Google daje zbiór linków, który zawiera całkowitą liczbę słów na ekranie ok. 500 (jedna strona A4, font 12, półtora linii odstępu to ok. 300 słów). Nie można więc takich wyników ekstrapolować na stabelaryzowany zbiór linków, który zawiera tylko 163 słowa (a więc tylko 30%). Zanim będziesz dalej ciągnął ten wątek, proponuję zwrócić uwagę na to jak zachowują się gałki oczne w przypadku tekstu, który jest wyraźnie rozdzielony w pionie (coś na kształt dwóch kolumn) - popatrz na środkowy obrazek ze strony jaką podesłałeś, a zobaczysz jak ładnie wzrok skupia się zarówno na fragmencie z prawej, oraz osobno z lewej (u samej góry strony, gdzie widnieje wyraźne rozdzielenie strukturalne - zresztą to samo można powiedzieć, o wszystkich tych trzech obrazkach).
Pewnie leży po środku i o ten środek mnie chodzi
Sęk w tym, że nie sugerujesz żadnych ulepszeń/rozwiązań a tylko krytykujesz moją propozycję. Nie zrozum mnie źle - bardzo dobrze, że krytykujesz, ale jeśli nie to ma być konstruktywne to musi zostać zaproponowana jakaś zmiana. Pytanie typu - ale czy to użyteczne? - nie jest niestety konstruktywne (ja go nie ignoruję, ale co mam z takim pytaniem zrobić?). Podobała mi się uwaga o kolejności linków - zakwestionowałeś ich obecne ustawienie (ale też nie napisałeś jakbyś to widział). To się da jednak zrobić.
Proszę zatem o pomoc w zrobieniu jak najlepszego systemu pomocy (nie plików pomocy, bo nie o to chodzi) - przecież ja tego nie robię ani dla siebie, ani dla własnej chwały. Podobno razem możemy więcej...
Jeśli chodzi o wyśrodkowanie linków, to przetestowałem ich wyrównanie do lewej (niestety nie mogę tu pokazać, bo robiłem to jakiś czas temu i tylko na podglądzie) - jak już pisałem wygląda dużo gorzej - na tyle źle, że aż gorzej mi się czytało (chociaż generalnie jestem za wyrównaniem do lewej (które jest użyte w podstronach). Dlatego właśnie napisałem że symetryczny układ jest czytelniejszy.
Bez wątpienia, ale IMO nie optymalnie.
No ja wiem, że to nie może być optymalne. Ale w takim układzie zasugeruj coś zamiast samej krytyki? ;-)
Zaznajamianie się, przyzwyczajanie - tego nie powinno być moim zdaniem w przypadku pomocy.
Jak już napisałem wyżej, nie jest możliwym, aby tego uniknąć. Chociaż nie, jest możliwym. Wystarczy, aby za każdym razem układ linków na stronie był generowany przypadkowo - wówczas każdy z nas zgodzi się, że przyzwyczajenie, to wcale nie jest taka zła sprawa...
Pozdrawiam
Zureks
Ładne, ładne - na pierwszy rzut oka nawet całkiem użyteczne. Miałem napisać, że bez wątpienia lepsze, ale moje wątpliwości wzbudził Ryan... W każdym razie najpierw moje ogólne uwagi:
Sprawa przewijania tej strony pomocy jest dosyć względna - ja jestem na 800x600 i przewijam ;).
Przez to, że tytuły są tak mocno wyróżnione wydają się być wyłącznie tytułami (po prostu nie zauważyłem, że to linki :)). W sumie nie wiem jako to poprawić, ale przychodzi mi do głowy, że lepszy byłyby biały kolor tła - podobnie jak w: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kategorie_G%C5%82%C3%B3wne W ogóle ważne przy projektowaniu interfejsów wydaje mi się jednolitość i konsekwencja (nawet jeśli interfejs ma być chaotyczny, to powinien być cały czas chaotyczny ;)). Dlatego proponuję białe tło na zasadzie analogii do Kategorii głównych, kawiarenki itp. Ewentualnie szare tło - jak inne spisy treści.
Tu mały scenariusz oparty na faktach ;).
1. Bardzo zaciekawił mnie link "Edytor Wikipedii offline"... 2. Kliknąłem więc i czekając na załadowanie strony spojrzałem w okno na piękny wschód słońca :). 3. Powróciłem do ekranu widząc jakieś "Czy można tłumaczyć artykuły z Wikipedii w innych językach?" oraz "Jak wstawiać grafiki/obrazki?". Zupełnie nie mogłem zrozumieć dlaczego w to kliknąłem. 4. Zrozumiałem dopiero jak powróciłem do pierwotnej strony i kliknąłem jeszcze raz 5. Przeczytałem "Niestety nie ma takiego dobrego i sprawdzonego programu." - nie wzbudziło to mojego entuzjazmu ;).
Wniosek: W niektórych wypadkach lepiej chyba jednak zebrać parę powiązanych uwag w jednym miejscu.
Powiedzmy, że normalnie wyspany człowiek zrozumiałby, że "Dla początkujących" to link. Klikam. Strona się ładuje, ładuje... (no wolna encyklopedia w końcu ;>). Omiatam stronę wzrokiem - brak treści - znowu linki. Dobra klikam pierwszy pogrubiony. Ładuje się, ładuje... O chyba nawet trafiłem - treść jakaś w końcu. Tutaj w sumie chciałem pokazać, że za dużo klikania, ale trafiłem w końcu wygłodniały na treść - może to dobrze :).
Odnośnie spraw technicznych:
b) prosiłym jakąś tęgą głowę, o modyfikację odwołonia do grafik i) koło ratunkowe (tak aby po kliknięciu nic się nie działo) ii) niebieska strzałka w lewo (tak aby był częścią całego linku)
Teoretycznie by można ustawić jako tło obie, ale to są grafiki GFDL, więc chyba i tak nie można.
A tak w ogóle, to zamiast jakiś specjalnych linków powrotnych proponuję oprzeć wszystko na pod stronach. Nazywając np. to co zrobiłeś "spis treści" i wtedy linki zrobią się same... Tak mi właśnie wpadło do głowy - może po prostu zrobić dwie wersje. To co zrobiłeś nie będzie spisem treści i jako takie rozwijane, a strona "wszystko w kupie" niech taka pozostanie jaka jest (z porządkowaniem i rozwijaniem jej "we własnym zakresie"). Link do spisu treści mógłby być wstawiony na samej górze Wikipedia:Pomoc.
Aha i jeszcze jednym Cię pognębię ;). Nie koniecznie w ramach zadanego ćwiczenia spróbowałem odszukać: Wikipedia:Spis treści przestrzeni nazw Wikipedia Nie znalazłem tego nigdzie - mój główny problem polatał na tym, że nie potrafiłem tego zakwalifikować do żadnego z pod spisów. Nawiasem mówiąc nie wiedziałem o istnieniu tamtej strony...
To jeszcze w dwa pytanka: 1. Czy w Twoim zbiorze znajdę wszystkie linki ze strony: Wikipedia:Spis treści przestrzeni nazw Wikipedia 2. Czy wszystkie małe linki znajdę zawsze w pod spisach (małe = "Witamy! | Wstęp | O Wikipedii | Terminologia", pod spis "Dla początkujących"). Pytam tu o metodologię, a nie o dokładność.
Sprawa przewijania tej strony pomocy jest dosyć względna - ja jestem na 800x600 i przewijam ;).
Wiem. Ale jeśli nie ma jakichś pomysłów co do ulepszenia, to obawiam się, że musi zostać tak jak jest z uwagi na tzw. "mniejsze zło". Czy są w ogóle jakieś statystyki odwiedzin, gdzie można zobaczyć jakie rozdzielczości są najczęśćiej używane?
Dlatego proponuję białe tło na zasadzie analogii do Kategorii głównych, kawiarenki itp. Ewentualnie szare tło - jak inne spisy treści.
Bardzo trafna sugestia. Po prostu skopiowałem szablon z en-wiki, więc kolory tła były zdefinowane przez nich. Można bardzo łatwo zmienić.
i) koło ratunkowe (tak aby po kliknięciu nic się nie działo) ii) niebieska strzałka w lewo (tak aby był częścią całego linku)
ale to są grafiki GFDL, więc chyba i tak nie można.
Na en-wiki wywalili już to koło, ale IMHO fajnie wygląda i można zostawić. Tamże strzałka jest częścią linku.
A tak w ogóle, to zamiast jakiś specjalnych linków powrotnych proponuję oprzeć wszystko na pod stronach. Nazywając np. to co zrobiłeś "spis treści" i wtedy linki zrobią się same...
Przepraszam, ale ja się chyba nie wyspałem dzisiaj, bo jakoś w ogóle nie mogę zajarzyć tego pomysłu...
spróbowałem odszukać: Wikipedia:Spis treści przestrzeni nazw Wikipedia Nie znalazłem tego nigdzie - Nawiasem mówiąc nie wiedziałem o istnieniu tamtej strony...
Wrzuciłem to pod "Zasoby" - na samym dole w podtytule "Inne zasoby". O jaką stronę Ci chodzi?
- Czy w Twoim zbiorze znajdę wszystkie linki ze strony: Wikipedia:Spis
treści przestrzeni nazw Wikipedia
Oczywiście że nie. Od tego jest właśnie: [[Wikipedia:Spis treści przestrzeni nazw Wikipedia]] - "moja" strona ma tylko tam linkować (co zresztą w chwili obecnej robi).
- Czy wszystkie małe linki znajdę zawsze w pod spisach (małe = "Witamy!
| Wstęp | O Wikipedii | Terminologia", pod spis "Dla początkujących").
Niestety jest tylko ograniczone miejsce na małe linki, co zreszą jest chyba nawet zaletą ze względu na czytelność. Umieszczone tam linki subiektywnie wybrałem jako te potencjalnie najczęściej używane (no może nie w przypadku "Dla początkujących" bo tam po prostu nie bardzo jest co umieścić).
-----------------
Z tych kilku obecnych wypowiedzi wynika, że "moja" propozycja nie jest aż taka zła, co mnie cieszy. Zdaję sobie jednak sprawę z ograniczeń, ale niestety nie bardzo jestem sam w stanie to ulepszyć (po prostu brak mi pomysłów). Jeszcze raz zatem proszę o uwagi na temat konkretnych rozwiązań: jak zmienić układ na lepszy, czy powiększyć/pomniejszyć literki, czy jakieś linki mają się pojawić/zostać usunięte, itd. itd.
Pozdrawiam i czekam na więcej
Zureks
Stan Zurek napisał(a):
Sprawa przewijania tej strony pomocy jest dosyć względna - ja jestem na 800x600 i przewijam ;).
Wiem. Ale jeśli nie ma jakichś pomysłów co do ulepszenia, to obawiam się, że musi zostać tak jak jest z uwagi na tzw. "mniejsze zło". Czy są w ogóle jakieś statystyki odwiedzin, gdzie można zobaczyć jakie rozdzielczości są najczęśćiej używane?
Czasem mam wrażenie, że tylko ja i Adziura się jeszcze męczymy ;). A serio, to myślę, że kwestię można w ogóle pominąć, bo jest nas niewiele (i coraz mniej) i póki strona się nie rozjeżdża i nie trzeba przewijać w bok, to jest OK.
i) koło ratunkowe (tak aby po kliknięciu nic się nie działo) ii) niebieska strzałka w lewo (tak aby był częścią całego linku)
ale to są grafiki GFDL, więc chyba i tak nie można.
Na en-wiki wywalili już to koło, ale IMHO fajnie wygląda i można zostawić. Tamże strzałka jest częścią linku.
Zrobione. {{s|Pomoc/do spisu treści}} ;). Koło podlinkowałem dla rozpaczliwie szukających pomocy ;).
A tak w ogóle, to zamiast jakiś specjalnych linków powrotnych proponuję oprzeć wszystko na pod stronach. Nazywając np. to co zrobiłeś "spis treści" i wtedy linki zrobią się same...
Przepraszam, ale ja się chyba nie wyspałem dzisiaj, bo jakoś w ogóle nie mogę zajarzyć tego pomysłu...
Chodziło o coś takiego jak masz chociażby na stronie brudnopisu ("< Zureks"), ale po przemyśleniu można powstawiać wspomniany wyżej szablon.
spróbowałem odszukać: Wikipedia:Spis treści przestrzeni nazw Wikipedia Nie znalazłem tego nigdzie - Nawiasem mówiąc nie wiedziałem o istnieniu tamtej strony...
Wrzuciłem to pod "Zasoby" - na samym dole w podtytule "Inne zasoby". O jaką stronę Ci chodzi?
Tam nie szukałem :) (próbowałem tam gdzie kategorie). A nie wiedziałem o istnieniu strony zawierającej ten spis treści przestrzeni... Osobiście wydaje mi się lepszy od obecnego [[Wikipedia:Pomoc]] i można przy okazji pomyśleć nad zastąpieniem tego, bo sama [[Wikipedia:Pomoc]] do pomocy wydaje mi się mało użyteczna.
- Czy w Twoim zbiorze znajdę wszystkie linki ze strony: Wikipedia:Spis
treści przestrzeni nazw Wikipedia
Oczywiście że nie. Od tego jest właśnie: [[Wikipedia:Spis treści przestrzeni nazw Wikipedia]] - "moja" strona ma tylko tam linkować (co zresztą w chwili obecnej robi).
A szkoda - ja właśnie to Twoje traktowałem jako rodzaj spis treści właśnie, przystosowany jedynie do szybszego wyszukania informacji, ale może inaczej to rozwiązać...
- Czy wszystkie małe linki znajdę zawsze w pod spisach (małe = "Witamy!
| Wstęp | O Wikipedii | Terminologia", pod spis "Dla początkujących").
Niestety jest tylko ograniczone miejsce na małe linki, co zreszą jest chyba nawet zaletą ze względu na czytelność. Umieszczone tam linki subiektywnie wybrałem jako te potencjalnie najczęściej używane (no może nie w przypadku "Dla początkujących" bo tam po prostu nie bardzo jest co umieścić).
Tak, to oczywiste. Chodziło mi o kierunek w drugą stronę - czy jeśli kliknę w tytuł, to znajdę tam linki, które są pod tym tytułem? Tak dla pewności pytam.
[...] Jeszcze raz zatem proszę o uwagi na temat konkretnych rozwiązań: jak zmienić układ na lepszy, czy powiększyć/pomniejszyć literki, czy jakieś linki mają się pojawić/zostać usunięte, itd. itd.
Jak mówiłem - zmienić na białe tło i wstawiać na Pomoc:Spis treści. Może przydałaby się adnotacja, że pełniejszy spis treści znajduje się na: Wikipedia:Spis treści przestrzeni nazw Wikipedia
Wydaje mi się, że to ważna strona, jeśli ktoś woli przeglądać bardziej tekstowo, niż obrazkowo.
Pozdrawiam, Nux.
Jakby sie ktos pogubil, to dyskutujemy o tej stronie (i jej podstronach):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Zureks/Brudnopis
------------
Zrobione. {{s|Pomoc/do spisu treści}} ;). Koło podlinkowałem dla rozpaczliwie szukających pomocy ;).
Dziekuje.
wydaje mi się lepszy od obecnego [[Wikipedia:Pomoc]] i można przy okazji pomyśleć nad zastąpieniem tego, bo sama [[Wikipedia:Pomoc]] do pomocy wydaje mi się mało użyteczna.
Od samego poczatku pracy nad tymi plikami przyswiecal mi wlasnie taki cel ;-)
A szkoda - ja właśnie to Twoje traktowałem jako rodzaj spis treści właśnie, przystosowany jedynie do szybszego wyszukania informacji, ale może inaczej to rozwiązać...
Dopiero teraz do mnie dotarlo czym tak naprawde jest "Spis tresci przestrzeni Wikipedia"... Przez caly czas po prostu tylko linkowalem do wszelkich znalezionych przeze mnie stron pomocy. Masz racje, bo w gruncie rzeczy to jest to mniej wiecej to samo. Ale ten "Spis tresci przestrzeni Wikipedia" mozna zostawic w takiej formie jak jest (az szkoda kasowac) i podlinkowac go np. pod moje "Wikipedia:Wszystkie pliki pomocy".
Tak, to oczywiste. Chodziło mi o kierunek w drugą stronę - czy jeśli kliknę w tytuł, to znajdę tam linki, które są pod tym tytułem? Tak dla pewności pytam.
Oczywiscie. Poza jednym przypadkiem: "Logowanie", ktore linkuje bezposrednio do strony pomocy (a nie podstrony), a male linki linkuja do innych miejsc. Ale to oczywiscie moge zmienic jesli bedzie lepiej.
Jak mówiłem - zmienić na białe tło i wstawiać na Pomoc:Spis treści.
Tlo OK, ale jeszcze raz, o co chodzi z tym spisem tresci? Gdzie to wstawiac?
przydałaby się adnotacja, że pełniejszy spis treści znajduje się na: Wikipedia:Spis treści przestrzeni nazw Wikipedia
No wiec jak juz nadmienilem idealnym miejscem byloby "Wszystkie pliki pomocy"
Wydaje mi się, że to ważna strona, jeśli ktoś woli przeglądać bardziej tekstowo, niż obrazkowo.
Dzieki. Ale niech mi wolno bedzie spytac (na powaznie) - a gdzie w tej chwili mozna to przegladac "obrazkowo"?
Zureks
PS. Caly czas czekam na jakies komentarze od TORa, ktory kiedys uzyl takiego pieknego stwierdzenia:
Zureks: System pomocy należałoby chyba trochę posprzątać TOR: Jeśli ci się to uda to chyba cię ozłocę! :)
Bez cytowania tym razem, to może już nie namieszam :).
Twoja wersja jest dla mnie dosyć specyficzną i "obrazkową" w sensie łatwej obsługi, ale takiej trochę z zabawą. To nie zarzut - to jest także jedna z zalet Twojej wersji. Ktoś może jednak chcieć mieć taki zwykły uproszczony spis treści. Zauważyłem, że zamieszałem z tymi spisami treści trochę więc tłumaczę... Chciałbym, żeby w przestrzeni nazw "Pomoc" zaistniały dwa rodzaje swoistych spisów treści: 1. Twój -- gdzie na początku musisz trochę poklikać, żeby coś znaleźć (na głównej wchodzę w podspis i tam dopiero do stron właściwych). Docelowa nazwa: [[Pomoc:Spis treści]]. 2. Lekko przetworzona wersja [[Wikipedia:Spis treści przestrzeni nazw Wikipedia]] -- gdzie ktoś kto kojarzy nazwę strony może wyszukać sobie ją w treści strony. Docelowa nazwa: [[Pomoc:Spis treści stron pomocy i przestrzeni nazw Wikipedia]].
Z obu wersji powinny być linki do tej drugiej wersji. W Twojej proponowałbym gdzieś na dole (nazwa linka może być ta którą zaproponowałeś). W tej drugiej wersji link powinien być na górze w jakiejś ramce dla wyróżnienia i dania przedsmaku tego co czeka Cię na tamtej stronie ;). Jeszcze raz - to nie jest zarzut do Twojej wersji. Ja np. wolę starą wersję panelu sterowania w Windowsie, chociaż jestem świadom, że standardowa wersja z XP jest oparta na badaniach mówiących, że człowiek jest w stanie przyswoić jedynie 7 opcji na raz. Myk w tym, że po przetworzeniu tych 7 po jakimś czasie możesz przetworzyć nowe, czyli w sumie więcej. Stąd Twoją wersję traktowałbym jako coś dla początkujących lub rzadko wpadających. A wersję rozwiniętą dałbym dla starych wyjadaczy ;).
Jeszcze jedna uwaga co do linkowania na zewnątrz (podawałem przykład "Edytor Wikipedii off-line"). Takie rzeczy powinno się moim zdaniem zebrać w jednym miejscu, albo oznaczyć jakoś, żeby to nie była jakaś rosyjska ruletka... To znaczy wchodzę na linka i: a) trafiam do czegoś z dużymi tytułami, dwa zdania odpowiedzi ("Edytor Wikipedii off-line"); b) trafiam na cały długi artykuł, jakaś jeszcze ramka z boku z dodatkowymi linkami ("Zasady" - a nawiasem mówiąc na dole też jest link zasady, który prowadzi do czegoś zupełnie innego); c) trafiam na następny spis treści (np. "Dla początkujących") - tu jako jedyne jest to coś czego mogę się spodziewać, bo to jest wyróżnione.
W menedżerach plików przy "linkach" są zazwyczaj jakieś ikonki, które pozwalają się domyślić, czy po kliknięciu otworzy mi się notatnik, office, czy przejdę po prostu do katalogu. Być może uzasadnione byłoby wprowadzenie i tutaj podobnych oznaczeń. Jeśli nie byłoby sprzeciwu, to w przyszłym tygodniu mógłbym nad tym pomyśleć intensywniej i zająć się tym. Może w końcu zrobiłbym też tutorial do edycji haseł (od strony technicznej)...
Pozdrowienia, Nux.
PS: TOR chyba jeszcze sesję ma więc lepiej go nie nagabywać ;).
[ciach]
W menedżerach plików przy "linkach" są zazwyczaj jakieś ikonki, które pozwalają się domyślić, czy po kliknięciu otworzy mi się notatnik, office, czy przejdę po prostu do katalogu.
Zgodnie z sugestią zrobiłem coś takiego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Zureks/Brudnopis5
Tak jak sugerował wcześniej Ryan, wyrównałem wszystko do lewej, bo z ikonkami się to faktycznie lepiej prezentowało.
Przykładowa podstrona wyglądałaby tak:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Zureks/Brudnopis4
Więc użytkownik przed kliknięciem w dany link, wiedziałby dokładnie czego się spodziewać.
w przyszłym tygodniu mógłbym nad tym pomyśleć intensywniej i zająć się tym.
Nux, nie ma sensu abyśmy dublowali tą pracę. Zostaw mi to na razie - postaram się coś jeszcze rozwinąć tą "moją" pomoc tak, aby znalazły się w niej wszystki linki z "Spis treści przestrzeni nazw Wikipedia"
Może w końcu zrobiłbym też tutorial do edycji haseł (od strony technicznej)...
Co to znaczy od strony technicznej? Już są dwa takie podobne pliki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tworzenie_hase%C5%82
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poradnik_autora_Wikipedii
Nie ma sensu więc stworzenie trzeciego. No chyba, że jesteś w stanie napisać coś dla albo bardzo początkujących użytkowników, albo coś znacznie lepszego niż to co wymieniłem powyżej (wówczas można któryś usunąć).
Pozdrawiam serdecznie
Zureks