Feministkom nigdy nie dość. Tylko nie zdają sobie sprawy, że krzywdzą przede wszystkim kobiety.

Może masz rację. Ale co innego jest zapraszać kogoś bo się na czymś zna a zupełnie czym innym - kobiety i to tylko że jest ich mało. Kobiety nie są głupie i jak będą chciały edytować to będą to robić.

Dopóki ktoś nie udowodni mi, że kobiety nie nadają się do tworzenia encyklopedii, to będę się upierać, że jest to tylko kwestia barier wejścia.

Od wielu lat trenuję bieg na orientację i tam naturalnym zjawiskiem jest mniejsza liczba kobiet, bo naukowo zostało udowodnione, że znacznie więcej kobiet niż mężczyzn ma gorszą orientację w terenie. Natomiast nie wierzę by w przypadku Wikipedii istniała taka żelazna bariera.

Pewnie, że nikogo nie zmusimy do edytowania, ale stwórzmy chociaż warunki, które pomogą każdemu dołączyć do projektu.

Jedną z grup kobiet jaką pamiętam, to uczestniczki wikiprojektu gender studies, które narzekały, że oprogramowanie Wikipedii jest zrobione pod mężczyzn (wtedy nawet nie było możliwości ustawienia płci w preferencjach i częściowego uelastyczniania interfejsu) - to jest na pewno kwestia, która można ulepszać.

W Poznaniu z kolei mamy do czynienia z projektem Wielkopolskiego Słownika Pisarek i podejrzewam, że jednym z powodów, dla których panie osiadły w projekcie Wikia.com jest łatwiejsze środowisko edytowania.

W systemie OTRS nie raz można spotkać osoby, które proszą o poprawienie czegoś, bo boją się, że coś zepsują lub proszą o wskazówki jak rozpocząć edytowanie, bo nie ogarniają tych wszystkich stron pomoc. To doskonale pokazuje, że wokół stron pomocy także jest wiele do zrobienia.

-- Leinad

Kicior, Plogi, Remedios: nic dziwnego, że kobiet w projektach wikimedia jest mniej, skoro spotykają się z takim podejściem...

Ja np. uważam, że kobiety są dużo lepszymi edytorkami (i w konsekwencji też adminkami) od mężczyzn, nie uderza im testosteron do głowy w sporach merytorycznych i personalnych, mniej są przywiązane do swojego zdania i potrafią lepiej argumentować i komunikować się z użytkownikami, szczególnie nowicjuszami. Dlatego bardzo bym sobie życzył, żeby więcej kobiet edytowało projekty Wikimedia, i cieszę się, że Fundacja coś z tym próbuje zrobić.

W dniu 11 lutego 2011 17:55 użytkownik remedios44 remedios44@o2.pl napisał:

"z takim podejściem" - tzn. z jakim? Z takim, że powinno się oceniać ludzi/wikipedystów na podstawie poziomu ich wiedzy, umiejętności, charakteru, postępowania, a nie na podstawie płci? To bardzo szkodliwe podejście? ;)

Remedios44

Eufemistycznie powiem, że "negatywnym".

odkąd czytam o poszukiwaniach nowych edytorów, o ich braku, o szukaniu problemu w oprogramowaniu, sposobie podejścia do nowicjuszy, teraz o stosunkach płciowych na Wikipedii, wciąż mam wrażenie że szukamy kijem nie w tych mrowiskach cały czas, że problem leży całkiem gdzie indziej. Tak a propos, czy prowadzono jakieś badania, wśród tych pozawikipedyjnych, czemu nie edytują?

Ten cytat to jest kompilacja wypowiedzi kilku osób (włączając mnie). :)

Remedios44

Dnia 11 lutego 2011 20:54 patryk.matyjaszczyk patryk.matyjaszczyk@o2.pl napisał(a):

A ja myślałem, że to właśnie takie opinie są obciachowe. Skoro Remedios (jeśli dobrze pamiętam, że ona to napisała?) tak myśli to ma tego nie wyrażać tylko dla tego, że jest to rzekomo obciachowe?

Plogi.

Dnia 11 lutego 2011 18:02 Awersowy awersowy@gmail.com napisał(a):

...

"Po co szukać kobiet na siłę? Może jeszcze niedługo będą parytet płci wprowadzać? Feministkom nigdy nie dość. Tylko nie zdają sobie sprawy, że krzywdzą przede wszystkim kobiety." - myślałem, że wyrażanie takich opinii publicznie w XXI wieku jest obciachowe.

---

WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l

| -----Original Message----- | From: wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikipl-l- | bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Awersowy | Sent: Friday, February 11, 2011 6:02 PM / | "Po co szukać kobiet na siłę? Może jeszcze niedługo będą parytet płci | wprowadzać? Feministkom nigdy nie dość. Tylko nie zdają sobie sprawy, | że krzywdzą przede wszystkim kobiety." - myślałem, że wyrażanie takich | opinii publicznie w XXI wieku jest obciachowe.

Proszę, proszę - chwila nieobecności (mojej) na liście i takie rzeczy. Przekształcamy W. w przedsięwzięcie na miarę XXI wieku nieobciachowo politycznie równościowo poprawne? Chyba do tej pory przebywałem w błogim mylnym błędzie, iż działamy w przedsięwzięciu neutralnym, a poszukujemy, pomagamy, wspieramy i z radością witamy wśród nas osoby bez względu na to czy mogą się okazać posiadaniem lub brakiem płci.

Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński

| -----Original Message----- | From: wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikipl-l- | bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Awersowy | Sent: Saturday, February 12, 2011 5:53 PM / | Jakie - takie rzeczy?

Wiesz, napiszę wprost - rzeczy takie jak próba uciszania użyciem argumentu - to jest obciachowe.

/ | Y... Chyba zauważyłeś, że Wikipedia powstała w XXI wieku? A czy | równość (np. w dostępie do wiedzy, która jest dla każdego i za darmo) | nie jest ideą, która stoi u podstaw projektów Wikimedia?

:-)) - zauważyłem. Wprawdzie piszesz o równości w kontekście dostępu do treści, ale jak sądzę też masz na myśli edytowanie, tworzenie treści. Więc równość - tak. W sensie możliwości realizowania chęci. Nie nakazu (czytaj - parytetu)[1]. Jesteś tutaj już długo, ale nie wiem czy byłeś wtedy, gdy w czasach chyba drugiej wojny wiosennej sformułowałem takie oto stwierdzenie - edytowanie nie jest obowiązkiem, nie jest prawem konstytucyjnym ani nawet prawem człowieka, jest - możliwością.

/ | Ale jeśli Wikipedię edytowaliby w 85% mieszkańcy południowej Polski, | to chyba chciałbyś się dowiedzieć dlaczego Polacy z północy jej nie | edytują? Nie byłoby to intrygujące i zastanawiające? Nadal byś uważał, | że skierowanie zachęty edytowania do ludzi z północnej części | dyskryminuje Polaków z południa (edytujących), bo wyróżnia w jakiś | sposób grupę społeczną (mieszkańców północy)? | Czy jeśli Wikipedię edytowałyby wyłącznie osoby do 30 roku życia, to | nie chciałbyś pozyskać edytorów starszych, bo może ich wiedza i | doświadczenie życiowe (i wiele innych cech) wniosłoby coś istotnego do | projektu? Szczególnie, jeśli ci ludzie powyżej 30 roku życia też są | użytkownikami internetu i korzystają z Wikipedii (ale biernie)?

Nie, mnie to nie interesuje w kontekście poszerzania W. Interesują mnie osoby mogące i chcące poszerzyć zasób treści.

Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński

[1] Oczywiście w całej tej sprawie nie mówi się o parytetach, ale podanie liczby - 15% jest znaczące i jednoznacznie z parytetami się kojarzy.

| -----Original Message----- | From: wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikipl-l- | bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Awersowy | Sent: Saturday, February 12, 2011 10:20 PM / | Nie bardzo rozumiem o jakich parytetach mówisz, 15% to jest obecny | istniejący procent edytorek w projekcie, a nie plan realizacji.

Tak, ale 15% jest rozumiane, że to tylko 15%, podczas gdy (domyślnie - a wprost pisze o tym zresztą Aegis) słusznym byłoby 50 z małym kawałkiem. A to już jawny postulat parytetowy.

Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński

...

Dorozynski Janusz dorozynskij@wampnm.webd.pl wrote:

| -----Original Message----- | From: wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikipl-l- | bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Awersowy | Sent: Saturday, February 12, 2011 10:20 PM / | Nie bardzo rozumiem o jakich parytetach mówisz, 15% to jest obecny | istniejący procent edytorek w projekcie, a nie plan realizacji.

Tak, ale 15% jest rozumiane, że to tylko 15%, podczas gdy (domyślnie - a wprost pisze o tym zresztą Aegis) słusznym byłoby 50 z małym kawałkiem. A to już jawny postulat parytetowy.

Zajrzałem do bazy danych uczestników Wikimanii i było 20.1% kobiet (bez uwzględnienia organizatorów). Co ciekawe, wśród organizatorów (wolontariuszy) było dokładnie po połowie, przy czym bardzo wielu wolontaruszy nie było wikipedystami.

Polecam bardzo ciekawą wypowiedź Jamesa Owena, który był naszym de facto kontaktem ze strony Fundacji:

http://thread.gmane.org/gmane.science.linguistics.wikipedia.wikimania/2082/f...

This being said, I do not know if we have been very good at outreaching and obtaining some of the vital skills to help grow our community and to fill some of the gaps which our core contributors might not be interested. This could be a reason why bids are not strong, the type of individual who is interested to organize and run a conference is not always the type of individual who is interested in editing an encyclopedia. As a movement we need to start to welcome the skills of individuals who might not meet our standard "type" of volunteer and engage them, give them projects let them feel valued.

Wydaje mi się, że to jest właściwie postawiona kwestia. Ostatnio dochodzę do (smutnego) wniosku, że cechy charakteru potrzebne do edytowania Wikipedii są dość rzadkie i być może edytowanie Wiki nigdy nie stanie się udziałem większej części użytkowników serwisu....

Być może po prostu społeczność != edytorzy Wiki i może powinniśmy się powoli do tego przyzwyczajać.

//Saper

Witam.

Pozwolę sobie dołączyć się do wątku.

Dnia 12 lutego 2011 20:42 "Dorozynski Janusz" napisał:

| -----Original Message----- | From: Awersowy | Sent: Saturday, February 12, 2011 5:53 PM / / | Y... Chyba zauważyłeś, że Wikipedia powstała w XXI wieku? A czy | równość (np. w dostępie do wiedzy, która jest dla każdego i za darmo) | nie jest ideą, która stoi u podstaw projektów Wikimedia?

:-)) - zauważyłem. Wprawdzie piszesz o równości w kontekście dostępu do treści, ale jak sądzę też masz na myśli edytowanie, tworzenie treści. Więc równość - tak. W sensie możliwości realizowania chęci. Nie nakazu (czytaj - parytetu)[1]. Jesteś tutaj już długo, ale nie wiem czy byłeś wtedy, gdy w czasach chyba drugiej wojny wiosennej sformułowałem takie oto stwierdzenie - edytowanie nie jest obowiązkiem, nie jest prawem konstytucyjnym ani nawet prawem człowieka, jest - możliwością.

Januszu, ale to przecież nie ten problem.

Nie chodzi o odblokowywanie konkretnej osoby czy nadawanie jej specjalnych uprawnień. Chodzi o zachęcenie większej liczby osób do skorzystania z tej standardowej, dostępnej dla wszystkich możliwości i upewnienie się, że ta możliwość jest naprawdę dostępna.

Piszesz tak, jakby Wikipedia rozwijała się niezależnie od np. liczby użytkowników. Tymczasem to Wikipedii (I NAM, zaangażowanym na poziomie Stowarzyszenia/społecznościowym Wikipedii) zależy na tym, by dotrzeć do możliwie najszerszej grupy ludzi. Możemy eliminować niedostosowanych użytkowników, ale połowa populacji to już bardzo duża grupa.

Akcja skierowana do kobiet nie różni się niczym od jakiejkolwiek innej akcji zachęcającej do edycji. Nie słyszałem, by ktokolwiek protestował przeciwko zachęcaniu do edycji studentów, pracowników naukowych czy członków Polskiego Towarzystwa Informatycznego. :-)

Odmawianie tej samej możliwości kobietom na zasadzie "bo tak" to już jest dyskryminacja i - w cywilizacji zgniłego zachodu - obciach. O tym chyba pisał Awersowy.

/ | Ale jeśli Wikipedię edytowaliby w 85% mieszkańcy południowej Polski, | to chyba chciałbyś się dowiedzieć dlaczego Polacy z północy jej nie | edytują? Nie byłoby to intrygujące i zastanawiające? Nadal byś uważał, | że skierowanie zachęty edytowania do ludzi z północnej części | dyskryminuje Polaków z południa (edytujących), bo wyróżnia w jakiś | sposób grupę społeczną (mieszkańców północy)? | Czy jeśli Wikipedię edytowałyby wyłącznie osoby do 30 roku życia, to | nie chciałbyś pozyskać edytorów starszych, bo może ich wiedza i | doświadczenie życiowe (i wiele innych cech) wniosłoby coś istotnego do | projektu? Szczególnie, jeśli ci ludzie powyżej 30 roku życia też są | użytkownikami internetu i korzystają z Wikipedii (ale biernie)?

Nie, mnie to nie interesuje w kontekście poszerzania W. Interesują mnie osoby mogące i chcące poszerzyć zasób treści.

Myślę, że się zgadzamy, że kobiety nie są stracone dla ludzkości i mogą coś do Wikipedii wnieść. :) Tak samo widocznie uważa Fundacja Wikimedia.

Z punktu widzenia Wikipedii jako całości lepiej jest mieć większą społeczność niż mniejszą i kobiety są ważnym potencjalnym źródłem Wikipedystów, (w końcu ca. połowa populacji). Tymczasem są grupą niedoreprezentowaną i warto zrozumieć ten problem. Z drugiej strony warto mieć bardziej różnorodną bazę Wikipedystów niż mniej. I nie ma to do czynienia z jakąś podbudową ideologiczną, tylko pragmatyczną kalkulacją.

Każde normalne przedsiębiorstwo zastanawia się, jak trafić do potencjalnych klientów, co należy im zaoferować i czy to jest opłacalne. Zawsze też bezpieczniej mieć więcej klientów/pracowników niż jednego.

Kiedy kapitalistyczna instytucja, w której pracuję, przygotowała produkty i kampanie skierowane wprost do kobiet, nie pytano "ale po co specjalnie do kobiet?" tylko "jak chcecie je zachęcić?" i "jakiej sprzedaży się spodziewamy?".

Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński

[1] Oczywiście w całej tej sprawie nie mówi się o parytetach, ale podanie liczby - 15% jest znaczące i jednoznacznie z parytetami się kojarzy.

Cóż, mi się nie kojarzy i wątpię, by ktokolwiek u mnie w biurze łączył np. udziały w rynku z parytetami. Natomiast podawanie liczb jest podawaniem konkretów, o których można rozmawiać i z których można się rozliczać.

Pozdrawiam serdecznie, michał "aegis maelstrom" buczyński

Oczywiście i ja wcale przeciwko pomysłom na przyciągnięcie kobiet nie protestuję. Wręcz i na odwrót, bo mam jak najbardziej nie na miarę XXI niepoprawne, obciachowe i seksistowskie poglądy - uważam je w wielu działalnościach za lepsze od facetów i wolę z nimi pracować. Ale nadal nie podoba mi się pachnące parytetowo wzmiankowanie - jest ich tylko 15% (a w domyśle - ma być tyle ile jest w naturze i podaje GUS), zamiast - wniosą do przedsięwzięcia to i to.

Hej Januszu,

w zasadzie wyręczył mnie Polimerek, ale wyjaśnić powinienem osobiście.

Nie pisałem nigdzie przecież o żadnych parytetach. Jeśli do mojej firmy przyjdzie mężczyzna w trakcie kampanii skierowanej do kobiet, przecież nie odeślę go z kwitkiem. :) Na Wikipedii tak samo: miejsc na serwerach dość, pomieścimy się, nie mamy sztywnej liczby etatów.

Natomiast istotą parytetów/kwotowań jest sztuczne odcinanie chętnych (typu "Wikipedystom lat 25-35 z Warszawy już podziękujemy, bo potrzebujemy to miejsce dla 50+ latka z Podlasia"). :-)

Tylko, że w kontekście Wikipedii jest to rozwiązanie absurdalne. :) Na Wikipedii istnieje tylko jedne miejsce, gdzie w ogóle istnieje sztywny limit miejsc: to wybory do Komitetu Arbitrażowego. W paru miejscach (liczba biurokratów, stewardów itd. jest on na w pół sztywny. A w każdej innej sytuacji nie tylko parytetów nie ma, ale nawet nie da się ich dziś wprowadzić: nie mamy ograniczeń w liczbie autorów, opiekunów projektów, administratorów, patrolujących [najpierw napisałem "potrolujących" :D] OZ, autorów haseł na medal. Każdy kompetentny uczestnik jest mile widziany i mam nadzieję, że to się nie zmieni.

Problem nie polega na zamykaniu przed kimkolwiek furtki albo wstawianiu na siłę "słupów" żeby się liczby zgadzały - tylko na odpowiedzi na pytanie co zrobić, by było więcej kompetentnych i aktywnych Wikipedystów. I tak jak każda firma musimy wiedzieć do kogo docieramy, a do kogo nie i dlaczego.

Przykładem jest cecha płci: gdyby aktywność na Wikipedii była niezależna od płci, to proporcje Wikipedystów i Wikipedystek byłyby zbieżne do proporcji w interesujących nas populacjach wiekowych, majątkowych itd. Tymczasem jest inaczej: kobiet na Wikipedii jest mniej niż w populacji i nie tłumaczą tego różnice w podpopulacjach. Rozkład kobiet po wieku jest bardzo zbliżony do rozkładu mężczyzn, podobnie jest z majątkiem. Jeśli chodzi o wykształcenie, to AFAIR nawet więcej kobiet ma wyższe wykształcenie niż mężczyzn. Nie umiem sobie wytłumaczyć tej różnicy w sposób biologiczny - nie widzę wpływu między budową fizyczną, cechami hormonalno-temperamentalnymi itd. a obsługą klawiatury i myszki oraz edytowaniem Wikipedii.

Różnica musi być więc kulturowa (czyli dotyczyć tak kochanego słowa jak gender :) ). I to jest problem, bo przecież nie pisaliśmy nigdzie "Wikipedia to wolna encyklopedia od facetów dla facetów", na pierwszy rzut oka nie widać niczego mówiącego, że to produkt dla mężczyzn i nigdy nie chcieliśmy być produktem głównie dla mężczyzn. "Tak jakoś" się stało. :)

I tutaj przychodzi wyzwanie naukowe. :) Każdy producent artykułów "unisex", który np. sprzedaje tylko 15% kart kredytowych albo herbatników kobietom, powinien sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego kobiety nie chcą mojego produktu. Może problem tkwi w kampanii reklamowej? Może kobiety oczekują nieco innego produktu (to może być łatwe - np. inny kolor opakowania, może być trudniejsze - np. ciastka niskocukrowe i niskotłuszczowe, MediaWiki WYSIWYG zamiast wikikodu)? Może problem jest kulturowy (w tym kraju kobiety nie jedzą ciastek i nienawidzą wolontariatu)?

Będąc szczerym, to jest wyzwanie dla doświadczonego absolwenta MBA z dobrym budżetem. Ja się obawiam, że problem jest pochodną wszystkich trzech punktów: - propagacji Wikipedii na forach technicznych i męskich a nie np. kobiecych, - trudności w opanowaniu wikikodu i strachu przed popsuciem czegoś, - twardszym staniu na nogach oraz brakiem czasu (i nie tylko "bo dom i rodzina", bo kobiety to też studentki, ale: [UWAGA, to nie seksizm tylko opis status quo] kobieta w Polsce musi się i umalować, i dobrze ubrać i posprzątać i z koleżanką umówić, a w tym czasie jej kolega może przy pizzy spędzić sobotę na grze na PCcie / konwencie RPG / partolowaniu OZ na Wikipedii. Takie są w uproszczeniu role społeczne w Polsce.

Uważam, że Wikipedia może być masowa dopiero wtedy, gdy praca z nią będzie równie bezproblemowa co 15-minutowa prosta gra by Zynga. Ale to będzie zupełnie inna Wikipedia, o ile w ogóle powstanie.

Tymczasem na razie nie musimy być produktem masowym. Dotychczas pisanie Wikipedii to maleńka nisza, nie musimy kierować się do wszystkich kobiet/emerytów/studentów. Wystarczy znaleźć grupę, której jest bardzo niedaleko do pisania Wikipedii, będzie kompetentna w swojej roli na Wikipedii i która byłaby "łatwym zwycięstwem". I także z tego powodu kobiety to atrakcyjna grupa. Zanim zaczniemy pokazywać komputer półpiśmiennemu drwalowi z Bieszczad oraz uczyć posługiwać się myszką emerytów, możemy sprawdzić, dlaczego nasza wykształcona, aktywna i techniczna koleżanka z roku nie pisze i uderzyć do tych emerytów, którzy są w miarę komputerowo biegli.

Zresztą co do tych studentów - chcemy ich

przyciągać ze względu na to, jaki stanowią udział w liczbie edytujących (zresztą jest on znacznie, znacznie wyższy niż udział ich w społeczeństwie), czy ze względu na to, że dysponują świeżą wiedzą, wielkim zapałem i sporą ilością wolnego czasu, bo wiadomo - brak rodziny, dzieci, pracy, a sesje są dwa razy w roku?

Co do studentów - zapewne z obu tych względów. Natomiast wśród kobiet znajdziemy równie atrakcyjne dla nas podgrupy, choćby studentki :) - których też mamy AFAIK mniej niż studentów.

Aby nie było wątpiwości jeszcze raz to podkreślę: nie chcdzi o dotarcie do kobiet dla czaru statystyki, bez uwagi na koszty i wartość dodaną dla Wikipedii. Nie ma też żadnej magicznej liczby docelowej 50%. Jeśli okaże się, że potrafimy uzyskać 20%, 50% czy70% kobiet wśród kompetentnych Wikipedystów i jest tak z powodów pozapłciowych, niech tak będzie. Chodzi o zrozumienie i zaradzenie stanowi, że wiele wartościowych osób mogłoby pomóc, ale z jakiejś trywialnej przyczyny tego nie robią.

Nie przyglądałem się tej konkretnej inicjatywie więc nie mogę jej oceniać, natomiast kwestia dysproporcji między płciami to dla mnie bardzo intrygująca kwestia.

Postarałem się wykazać, dlaczego może się kojarzyć. A udziały w rynku - wybacz, jak najbardziej się kojarzą. Konsumenci oddają kasę, i firmy owacjami na stojąco by powitały ustawowy obowiązkowy parytet demograficzny na sprzedaż szminek do ust, tuszu do rzęs lub ..., hm, nie mogę wymyśleć typowo męskiego towaru.

To nie tak. Każdy producent kosmetyków musi pomyśleć, jak sprzedać cokolwiek tej "drugiej połowie" społeczeństwa. I oni to robią: kremy pod oczy, dezodoranty dla mężczyzn, środki na porost włosów, szminki na spękane usta - to dopiero początek. I to nie jest kwestia odgórnego zmuszania kogokolwiek, tylko odpowiedniego marketingu: przekazu i produktu.

Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński

Serdecznie pozdrawiam, michał "aegis maelstrom" buczyński.

Dorzuciłbym tu jeszcze np.:

• silne nastawienie na konfrontację (w Wikipedii wiele zmian trzeba

sobie wywalczyć)

• brak w praktyce pojęcia ukończonego zadania (artykuł można skończyć,

ale za chwilę ktoś coś zmienia, literówki można poprawić w jakiejś kategorii, ale za chwilę są nowe artykuły)

Na przykład niedawno ktoś się pochwalił, że ukończył opisywanie geografii świata, a ktoś inny natychmiast poddał to w wątpliwość (co właściwie ukazuje oba problemy :-]). Nie mówię, że jakoś bardziej odrzuca to wszystko kobiety, ale ogólnie spore grupy ludzi. Na tyle na ile kojarzę, to takie walki podjazdowe, to jednak (przynajmniej u nas) bardziej domena mężczyzn ciągle bawiących się w wojny i tak po prostu hodowanych.

Pozdrowienia, Nux.

Zamiast komentarza, wrzucam to:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:English_Wikipedians%27_stated_gender_ratio...

przykuta

W dniu 11 lutego 2011 18:02 użytkownik Paelius paelius@gmail.com napisał:

Nie negatywnym. Normalnym. Jak ktoś nie działa to po co go na siłę zmuszać? Żeby procent się zgadzał?

OK, nie zachęcajmy ludzi do edytowania w ogóle. Jak ktoś nie edytuje, to po co go na siłę zmuszać?

W dniu 11 lutego 2011 18:02 użytkownik Paelius paelius@gmail.com napisał:

Nie negatywnym. Normalnym. Jak ktoś nie działa to po co go na siłę zmuszać? Żeby procent się zgadzał?

A skąd wiesz, że nie chcą? Może próbowały i napotkały na bariery?

-- Leinad

Proste rozwiazanie:

zachecmy kobiety do edycji. Jesli technika jest problemem to ja wytlumaczmy, pokazmy.

niedlugo 8 marca Dzien Kobiet :) czy moze byc lepsza okazja by zrobic go Dniem Wikipedystki?

nie wiem czy Wikipedia byla Kobieta ;) ale 8 marca moze sie moze nia stac ;)

sa dwa zaczatki: starszy projekt Gender Studies: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikiprojekt:Gender_Studies i nowszy (nie do konca opisany post-factum): http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Projekty_szkolne_i_akademickie/Projek... (Wikipedystki do dziela!: http://www.feminoteka.pl/news.php?readmore=2916).

proponuje projekt na 8 marca "i Ty mozesz zostac wikipedystka". symultanicznie w roznych miastach. Nie wiecie czemu kobiety nie edytuja? Zaproscie je na spotkanie 8 marca. zapytajcie czemu jeszcze nie edytowaly? nauczcie je edytowac :)

co Wy na to?

Lantuszka

Pomysł ciekawy! :)

Podobny pomysł właśnie się wykluł na wspomnianej liście i zapoczątkowano stronę http://meta.wikimedia.org/wiki/Women_on_Wikipedia_Week

Ahhh... no i fajnym prezentem reklamującym tę akcję mogłoby być uruchomienie funkcji ustawienia przestrzeni nazw użytkownika zgodnie z płcią podaną w preferencjach, tj. "Wikipedysta:" & "Wikipedystka:". Pierwsze linijki kodu już wyszły i są testowane, np.: http://translatewiki.net/sw/Female_user:Lyzzy http://translatewiki.net/sw/Male_user:Leinad (oczywiście to jest testowa wiki i wiadomo, że w rzeczywistości na angielskiej wiki w to raczej nie zaistnieje, a jedynie w projektach gdzie jest rzeczywiście taka potrzeba językowa) :-)

-- Leinad

Hmm, hmm, hmm. Leinad i ja pisaliśmy o przestrzennych wątkach 3 godziny po poniższym wpisie. Dziś go znalazłem, a w haśle co trzeba uźródłowiłem:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zg%C5%82o%C5%9B_b%C5%82%C4%85d_w_arty...

Zbieg okoliczności? Jako samiec udałem się na polowanie za tropem IP:

i trafiłem na poznańskie GTW:

http://www.dnsstuff.com/tools/whois/?ip=77.65.71.44

:D

Aha, po co tu się z tym wpisuję:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kobieta

PANDA? Potem 2 tygodnie na szlifowanie do stanu DA i na 8 marca (no dobra, niekoniecznie na 8) wrzucamy na SG. Jeśli się do tego przymierzą też kobity z listy Sue... Hmm?

Przynajmniej nie będziemy się bawić w listowych povfighterów, a sobie wszystko odpowiednio w haśle zrefujemy. W końcu Batuta była Kobietą.

przykuta

W dniu 11 lutego 2011 22:40 użytkownik Lantuszka . lantuszka@gmail.comnapisał:

Proste rozwiazanie:

zachecmy kobiety do edycji. Jesli technika jest problemem to ja wytlumaczmy, pokazmy.

niedlugo 8 marca Dzien Kobiet :) czy moze byc lepsza okazja by zrobic go Dniem Wikipedystki?

nie wiem czy Wikipedia byla Kobieta ;) ale 8 marca moze sie moze nia stac ;)

sa dwa zaczatki: starszy projekt Gender Studies: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikiprojekt:Gender_Studies i nowszy (nie do konca opisany post-factum):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Projekty_szkolne_i_akademickie/Projek... (Wikipedystki do dziela!: http://www.feminoteka.pl/news.php?readmore=2916).

proponuje projekt na 8 marca "i Ty mozesz zostac wikipedystka". symultanicznie w roznych miastach. Nie wiecie czemu kobiety nie edytuja? Zaproscie je na spotkanie 8 marca. zapytajcie czemu jeszcze nie edytowaly? nauczcie je edytowac :)

co Wy na to?

Lantuszka _______________________________________________ WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l

W tym całym bałaganie jeden rozsądny głos. Chociaż Wikipedia jest już strasznie obciążona banerami, to może zrobić taką mini akcję z banerem zapraszającym kobiety na rozmowę, dlaczego nie edytują i jakby to widziały. Zamiast robić nie wiadomo jakie imprezy, to po prostu 8 marca (albo w weekend 5 marca) ustalić w różnych miastach miejsca spotkań (uczelnie, knajpy, itp.), gdzie będzie siedział jakiś chętny wikipedysta i przeprowadzał takie dyskusje w niezobowiązującym tonie. Viatoro

W dniu 13 lutego 2011 00:49 użytkownik Lantuszka . lantuszka@gmail.comnapisał:

Viatoro,

dokladnie proponuje: 8 marca Dniem Wikipedystki. dzieki za poparcie :)

ale nie widze sensu w "zapraszaniu kobiet na rozmowy". Jako wiekszy cel widzialabym akcje nauczenia edycji skierowana specjalnie do kobiet (ale jak przyjda i mezczyzni to rowniez beda mile widziani). Przygotowuje taki projekt na warszawe i moim marzeniem (i pomyslem o ktorym pisalam) byloby zrobienie 8 marca (lub w weekend-masz racje, ale nazwanie ze z okazji 8 marca) takich warsztatow w wielu miastach.

ale widzialabym to raczej jako warsztaty: zaoferujmy konkret. a nie rozmowe: przyjdz i powiedz nam czemu nie przychodzisz (czyt: nie edytujesz). Zrobmy warsztaty a przy okazji mozna na nich zadac sluszne pytanie: czemu wczesniej nie zdecydowalas sie edytowac? :)

ja bym sama na spotkanie zeby mi ktos zadal pytanie: czemu nie edytujesz wiki nie przyszla. a predzej pokonalam inna bariere: zaczelam edytowac ;) kobiety tez lubia konkrety.

Lantuszka :)

W dniu 12 lutego 2011 23:00 użytkownik Michał Skąpski viatoro@gmail.com napisał:

...

W dniu 11 lutego 2011 22:40 użytkownik Lantuszka . <lantuszka@gmail.com

...

napisał:

...

Proste rozwiazanie:

zachecmy kobiety do edycji. Jesli technika jest problemem to ja wytlumaczmy, pokazmy.

niedlugo 8 marca Dzien Kobiet :) czy moze byc lepsza okazja by zrobic

go

...

...

Dniem Wikipedystki?

nie wiem czy Wikipedia byla Kobieta ;) ale 8 marca moze sie moze nia

stac

...

...

;)

sa dwa zaczatki: starszy projekt Gender Studies: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikiprojekt:Gender_Studies i nowszy (nie do konca opisany post-factum):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Projekty_szkolne_i_akademickie/Projek...

...

...

(Wikipedystki do dziela!: http://www.feminoteka.pl/news.php?readmore=2916).

proponuje projekt na 8 marca "i Ty mozesz zostac wikipedystka". symultanicznie w roznych miastach. Nie wiecie czemu kobiety nie

edytuja?

...

...

Zaproscie je na spotkanie 8 marca. zapytajcie czemu jeszcze nie

edytowaly?

...

nauczcie je edytowac :)

co Wy na to?

Lantuszka _______________________________________________ WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l

W tym całym bałaganie jeden rozsądny głos. Chociaż Wikipedia jest już strasznie obciążona banerami, to może zrobić taką mini akcję z banerem zapraszającym kobiety na rozmowę, dlaczego nie edytują i jakby to

widziały.

...

Zamiast robić nie wiadomo jakie imprezy, to po prostu 8 marca (albo w weekend 5 marca) ustalić w różnych miastach miejsca spotkań (uczelnie, knajpy, itp.), gdzie będzie siedział jakiś chętny wikipedysta i przeprowadzał takie dyskusje w niezobowiązującym tonie. Viatoro _______________________________________________ WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l

---

WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l

Owszem, pomysł Twój jest lepszy od mojego, ale robię poprawkę na czas, jaki pozostał do najbliższego 8 marca. Ty już coś przygotowujesz w Warszawie, zorganizowanie sali z komputerami na kilka godzin w ciągu 3 tygodni nie jest zadaniem niemożliwym, ale na pewno niełatwym. Poza tym już raz się przejechałem na warsztatach, ponieważ przyszło bardzo mało osób (i do tego głównie mężczyzn), więc nie wiem jak konkretnie trafić do ludzi, żeby po prostu przyszli na takie spotkanie.

Z mojego punktu widzenia chyba ciekawsze jest luźne spotkanie w jakimś miejscu mało związanym z komputerami i po prostu porozmawianie, zachęcenie, a jak będzie wyrażone zainteresowanie to wyciągnięcie laptopa i pokazanie co i jak. Dodatkowo to nie wymaga większej organizacji.

Jak ktoś to widzi inaczej, to piszcie:) Z jednej strony to tylko 3 tygodnie, z drugiej aż, więc jak się szybko zbierzemy to może da się coś zorganizować chociaż w większych miastach. Viatoro

W dniu 13.02.2011 22:00, Karol Głąb pisze:

Moje stanowisko jest jednoznaczne i niech mi nikt nie pisze... "Oh Karol 3" :-D

Pozdrawiam, Karol007

Tylko "Och Karol 007"? =P

BPNMSP...

----- Original Message ----- From: "Beata Ciepal"

2011/2/11 Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com:

...

i to się przekłada na to, że mamy dużo więcej dobrych artykułów o uzbrojeniu niż o modzie.

Odgrzewam temat, ale bylam nieobecna orzez jakis czas. Moim zdaniem tu lezy pies pogrzebany (a przynajmniej jeden z psow) — kobiety moga znawac tematy, ktore je interesuja za niewystarczajaco powazne do umieszczenia ich w Wikipedii. Kampania zachecajaca moglaby np. pojsc w kierunku uswiadomienia, ze nie ma tematow niepowaznych i ze zdecydowanie mile widziane jest rozszerzenie tematu np. peruka. (N.B. — sprawdzilam, haslo peruka to jedno zdanie! Nie ma ani rysu historycznego ani informacji aktualnych, z ktorych moglyby na przyklad sporo wyniesc pacjentki poddane chemioterapii. Moze nawet sama troche rozszerze.)

Beata

A to serdecznie zapraszam do wikiprojektu "Życie codzienne" ;-) http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikiprojekt:%C5%BBycie_codzienne

powstałego właśnie w celu poszerzania i pisania haseł o takich "mało istotnych dobiazgach" ;-). Historia ubioru, kuchni, przedmiotów codziennego użytku to temat ważny i faktycznie mało obecny nie tylko w polskiej Wikipedii, ale i często też w polskiej literaturze.

Gytha

Dlaczego "negatywnym"? Nikt nie powiedział, że kobiety nie powinny edytować - chodzi o wyszukiwanie, czy namawianie kobiet do edytowania tylko dlatego, że są kobietami, co jest absurdem. Rozumiem i popieram chęci zdobywania nowych wikipedystów wśród np. naukowców, ludzi specjalizujących się w określonych dziedzinach, "znających się" na nich - niezależnie od ich płci - ale sam fakt bycia kobietą nie sprawia, że się na czymś "znamy" lepiej od mężczyzn.

Remedios44

Dnia 11 lutego 2011 17:59 Awersowy awersowy@gmail.com napisał(a):

W dniu 11 lutego 2011 17:55 użytkownik remedios44 remedios44@o2.pl napisał:

...

"z takim podejściem" - tzn. z jakim? Z takim, że powinno się oceniać ludzi/wikipedystów na podstawie poziomu ich wiedzy, umiejętności, charakteru, postępowania, a nie na podstawie płci? To bardzo szkodliwe podejście? ;)

Remedios44

Eufemistycznie powiem, że "negatywnym".

Moja (połówka) nie edytuje, bo nie. A mogłaby, bo wszystko wie. Po prostu jej to nie bawi. A takie usilne wciąganie tym bardziej ją zniechęca. BTW: pomimo całej pary grupy gender ku zmianie psycholog na psycholożka itp. wciąż wiele ważnych postaci-sufrażystek polskich: Jadwiga Bojanowska, Stefania Laudyn, Romana Pachucka, Maria Biniekówna nie ma haseł, a taka Paulina Kuczalska-Reinschmit ma mizerne hasełko.

Pozdrawiam, PA

Nikt z

nich mnie nie pyta, dlaczego czytam książke czy jeżdżę na rowerze.

A - w tych przypadkach nie działasz altruistycznie ;)

przykuta

"a moje połówki nie edytują bo są jeszcze za małe"? :) jeszcze co do problemów z oprogramowaniem, to nie jest problem nie do przeskoczenia dla początkujących, dla każdego z nas z poczatku wikiskładnia to czarna magia w większości. Zawsze można spytać, a jak spyta edytorka, to z pewnością spotka się z chętnym odzewem edytujących samców (podejrzewam że na stronie dyskusji edytorki dojdzie do wielu konfliktów edycji). Myśle że wartoby przeprowadzić jakieś badania wśród nieedytujących, dlaczego nie edytują, skoro wiedzą, że Wikipedia jest, korzystają z niej, mają wiedzę, ale mimo wszystko nie czują potrzeby dodania czegoś od siebie. Wiecej będzie edytorów, to i kobiet więcej będzie. P.S. żartobliwe: a może kobiety nie edytują bo ich edytor-połówki przesiadują przy kompie i nie ma komu kanapek zrobić? :D

Moja (połówka) nie edytuje, bo nie. A mogłaby, bo wszystko wie. Po prostu jej to nie bawi. A takie usilne wciąganie tym bardziej ją zniechęca.

Staraj się, a się nie wymiguj :p

przykuta

Nikt z nich mnie nie pyta, dlaczego czytam książke czy jeżdżę na rowerze.

Ale gdyby się okazało, że wśród czytelników jest zaledwie 15% kobiet, to pewnie zauważyłbyś w tym coś zastanawiającego? ;)

W dniu 11 lutego 2011 19:15 użytkownik Paelius paelius@gmail.com napisał:

Szydełkuje może z 10% mężczyzn. Też będziesz namawiać? ;)

Polecam haftowanie, nielatwa sztuka ale rewelacyjny odstresowywacz :)

Ciekawe są te wyniki z linku Przykuty, pierwsze trzy miejsca wykolorowałem

Non-contributors: Women Q: Why don't you contribute to Wikipedia? (select as many as apply) 1 I don't know how 26.87% 2 I am not sufficiently comfortable with the technology17.68% 3 I would never interact on the internet 5.56% 4 Others are already doing it, there is no need for me 16.71% 5 I don't have time 31.18% 6 I don't feel comfortable editing other peoples' work 26.47% 7 I don't think I have enough information to contribute 56.46% 8 I am afraid of making a mistake and getting "in trouble" for it 26.10% 9 It's a waste of time: my edits would be reverted or overwritten 5.62% 10 I am happy just to read it; I don't need to write it 45.67% 11 Other 3.39% 12 Don't know 3.85%

W dniu 11 lutego 2011 19:59 użytkownik Przykuta przykuta@o2.pl napisał:

Zerknij tez na drugą tabelkę, bo tam są podane warunki, które by mogły

spowodować, żeby się włączyły.

Zerknąłem, wygląda na to że nie byłoby tak trudno skłonić kobiety do edycji, po prostu wystarczyłoby więcej mówić o Wikipedii i sposobie pracy, więcej warsztatów, pokazów itp. Z drugiej strony przeraża mnie taki brak poczucia własnej wartości u kobiet wieku XXI :)

W dniu 11 lutego 2011 18:55 użytkownik Przykuta przykuta@o2.pl napisał:

...

Moja (połówka) nie edytuje, bo nie. A mogłaby, bo wszystko wie. Po prostu jej to nie bawi. A takie usilne wciąganie tym bardziej ją zniechęca.

Staraj się, a się nie wymiguj :p

Doskonale wiem, że jak kobieta powie "nie bo nie" to lepiej zamknąć usta i edytować samemu :) i nie daj Boże wspomnij jeszcze raz choćby mimochodem :D

Doskonale wiem, że jak kobieta powie "nie bo nie" to lepiej zamknąć usta i edytować samemu :) i nie daj Boże wspomnij jeszcze raz choćby mimochodem :D

nie bądź miętki!

...

...

Doskonale wiem, że jak kobieta powie "nie bo nie" to lepiej zamknąć usta i edytować samemu :) i nie daj Boże wspomnij jeszcze raz choćby mimochodem :D

nie bądź miętki!

Wątek szybko się rozrasta, więc proszę piszmy konkretny i nie brzędkajmy 1-3 wyrazami.

-- Leinad

Przepraszam. Ja tylko motywuję :) Ale dobra - za miesiąc (prawie) mamy 8 marca. Wiadomo. Może jakąś akcję zrobimy - niekoniecznie gender i feminizm. Z tego, co ja zaobserwowałem, to userki są dobrymi redaktor(k)ami tekstów. Ja piszę często robiąc literówki, czy przecinki nie tam, gdzie trzeba. Hasła zgłaszane do AnM czy DA są sprawdzane pod kątem merytorycznym, ale z ich zrozumiałością już czasami gorzej. Wikiprojekt ilustrowanie - czemu nie - fajna robota dla nowicjuszy.

Nie wspominając o: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Artyku%C5%82y_wymagaj%C4%85ce_poprawy...

No i to byłaby jakaś tam odpowiedź na kwestię:

Non-contributors: Women Q: I would be much likelier to contribute if

1 Someone would show me how to do it - 21.00% 2 The technology was easier to use - 7.18% 3 I knew that other contributors would be welcoming and encouraging - 14.84%

4 I knew there were specif ic topic areas that needed my help - 40.87%

5 I was confident my contributions would be valued and kept - 25.02% 6 It was clear to me that other people would benefit from my efforts - 36.87% 7 Other / don't know / don't want to say - 30.11%

przykuta

W dużej mierze zgadzam się z Gythą - Wikipedia wymaga pewnej wiary we własne kompetencje, kobiety nie są w toku wychowania zachęcane do eksponowania swoich kompetencji, wychodzenia przez szereg. Ciekawe czy są jakieś badania dotyczące zaangażowania kobiet w wolontariat w ogóle - czy faktycznie wybierają raczej taki, który jest bardziej związany z opieką, niż z innymi formami pomocy (w tym- dzielenia się wiedzą)?

dobrego hasła o np. karmieniu piersią nie napisze dobrze kobieta dlatego, że jest kobietą, ale dlatego, że ma na ten temat odpowiedniej jakości źródła (ba, kobieta może mieć w tym temacie większe tendencje do OR czy POV).

Sylwii Ufnalskiej, która zwróciła mi na to uwagę, chodziło zdaje się o coś trochę innego - więcej kobiet to większa szansa na to, że błędy w haśle będą zauważone, bo np. nie zgadza się to z tym, co usłyszały od np. swojego lekarza czy znają z doświadczenia. Oczywiście pojawia tu się niebezpieczeństwo OR-u, ale też szansa na to, że kobieta, zaintrygowana tą niezgodnością, poszuka odpowiednich źródeł, żeby wyjaśnić i zweryfikować sprawę. I chyba taki punkt widzenia prezentowała Sylwia.

Natomiast jedno chciałabym podkreślić - nie chodzi o to, że kobiety są edytorami specjalnej troski, że mają Wikipedii do dania coś innego niż mężczyźni. Chodzi o to, że mają do dania to samo - czas, zaangażowanie, wiedzę - ale my je tracimy. I to jednak jest problem.

Tak a

propos, czy prowadzono jakieś badania, wśród tych pozawikipedyjnych, czemu nie edytują?

Tak, już kiedyś puszczałem na tę listę:

http://www.wikipediastudy.org/docs/Wikipedia_NonContributors_15March2010-FIN...

tu więcej:

http://www.wikipediastudy.org/

przykuta

P.S. Przepraszam za zmianę topiku, ale chciałem to oderwać od glównego nurtu dyskusji.

...

Ale właściwie po co? Przecież Wikipedia opiera się na dobrowolności edytowania, na wolontariacie. Po co szukać kobiet na siłę? Może fakt, że jest więcej mężczyzn edytujących wynika po prostu z tego, że to więcej mężczyzn czyta Wikipedię? Może warto zrobić badania "ilość mężczyzn a ilość kobiet CZYTAJĄCYCH Wikipedię".

Plogi

Mniej więcej tyle samo - przynajmniej tak mówi PBI. A na pewno nie przekłada się to na proporcje edytowania, bo te są nawet nie 2:8

przykuta

...

Cancre cancre@wp.pl wrote:

Dnia 11-02-2011 o godz. 18:33 remedios44 napisał(a):

...

Dlaczego tak mało kobiet jest informatykami? Dlaczego tak mało kobiet jest chirurgami? Dlaczego tak mało mężczyzn jest pielęgniarkami? Może wikipedysta to po prostu taki typowo "męski zawód"? ;)

Ano właśnie, też chciałam napisać, że po prostu tak jakoś jest, że zainteresowani sprawami okołoinformatyczno-komputerowymi są głównie mężczyźni, a kobiety nie. I tyle. Z czego to wynika, to już inna bajka.

Wcale tak nie jest... nawet w Polsce. Przez kilkadziesiąt lat "starszej informatyki" kobiety stanowiły znaczący udział pracowników różnego rodzaju centrów obliczeniowych (w takim ELWRO to pewnie było ich więcej).

Z mojego doświadczenia licealnego - gdy uruchomiono klasy mat-fiz z roszerzoną informatyką mężczyzn było zdecydowanie więcej (w mojej klasie 30-5 - rok wcześnie jeszcze mniej), ale parę lat później regularnie zdarzały się klasy, gdzie kobiet było więcej.

Zarząd Studenckiego Koła Naukowego Informatyki Szkoły Głównej Handlowej był niejednokrotnie opanowany (i to chyba w całości nawet) przez kobiety.

Może trzeba trochę posiedzieć w zawodzie...

//Saper