Skoro jest strona dyskusji KomAra to można ten tekst tam po prostu przenieść. nawet ktoś sugerował z oponentów, że od tego jest strona dyskusji KA. To, że instytucja działa, nie znaczy, że nie można o jej funkcjonowaniu dyskutować. Byleby bez atakowania użytkowników w tej instytucji działających. te dwie sprawy trzeba rozdzielić. Poza tym w KA jest taki zapis, że jeśli ktoś z KA staje się stroną - nie wiem, czy wszyscy członkowie KA brali udział w dyskusji nad w/w problemem. jeśli nie, to ci, którzy nie brali w tym udziału mogą chłodnym okiem spojrzeć z boku. Ja się niestety wypowiadać nie mogę, bo nie wiem, jakie decyzje zapadały w KomArze, mogę jedynie wypowiedzieć się co do samej tej instytucji, której byłem jednym z twórców na pl wiki. Niedługo będą kolejne wybory do KA, więc może poczekajmy z tym osądzaniem obecnie i dajmy możliwość członkom KA na spokojną i rzeczową odpowiedź. Myślę, że cały problem jest w zapisie, ponieważ sprawa konfliktu jest przedmiotowa, nawet jeśli jest to konflikt interpersonalny. Konflikt jest o coś. Dla uniknięcia tego typu chryji w przyszłości warto byłoby przyjąć zasadę, że we wniosku nie umieszczamy nicków, tylko przedmiot sprawy -w dwóch słowach opis zachowania. Nie jest ważne między kim a kim jest konflikt, ważne jest, że jest to konflikt o coś, i strony nie potrafią tego własnie konfliktu same rozwiązać. na stronie wniosku: Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/(13/2007) Piotr967 - Zboralski jest zapis na samym początku: "Wnoszę o rozpatrzenie zachowania wikipedysty Zboralskiego i uniemożliwienia mu edycji, gdyż łamią one podstawowe normy i Wiki i ogólne współżycia. Zboralski 10 XII o 14.55 nazwał wikipedystę Andrzeja19 faszystą (brunatne łapki mają jednoznaczny wydźwięk), skrajnym prawicowcem i namawiał innego usera do wspólnej akcji odwetowego usuwania edycji Andrzeja19" A więc jak najbardziej Piotr967 nie pisze o konflikcie miedzy sobą a Zboralskim a pewnymi zachowaniami Zboralskiego wobec Andrzeja19. Tak więc stronami konfliktu jest Zboralski i Andrzej19 (nawet, jeśli Andrzej19 jest stroną bierną). Piotr967 jest tu raczej rzecznikiem sprawy. KA to nie jest procedura prawnicza, tylko metoda rozwiązywania konfliktów. Trudno byłoby KA nie brać pod uwagę także zachowań tych osób, skoro pojawiają się one we wniosku. To tak, jakbym założył pacynkę (wiem, skrajne ale możliwe) i złożył wniosek (jako pacynka) przeciwko jakiemuś wikipedyście, który mnie atakował, przy czym KA nie mógłby nic w mojej sprawie zrobić. Przepraszam, ze sprowadzam do absurdu, ale taka możliwość istnieje. Od tej sekcji w dół http://tinyurl.com/2ufnxd widać, że Andrzej19 cały czas był informowany o postępach prac w KA, w tym przez Piotra967. Można powiedzieć, że obaj użytkownicy solidaryzowali się w tej sprawie. Przed KA Piotr967 chyba nie przyznał że reprezentuje jakąś grupę, a jedynie przedstawił konflikt między Zboralskim a Andrzejem19. Być może w takim przypadku - na przyszłość - trzeba byłoby powiadamiać wszystkie osoby, jakie pojawiają się we wniosku lub poprosić zgłaszającego o określenie własnej osoby, czy występuje jako reprezentant jakiejś grupy interesu. Andrzej19 przy swoich zarzutach sam przyznaje, że dostał mail od Polimerka - czy była odpowiedź. Tu jeszcze jeden cytat: "Powyższe orzeczenie stanowi moim zdaniem całkowitą kompromitację organu jakim jest KA i wg mnie jedynym wyjściem dla członków komitetu jest podanie się do dymisji i rozpisanie nowych wyborów po uprzednim zmodyfikowaniu zasad komitetu, tak by nie powtórzyła się sytuacja, w której wniosek w sprawie dwóch Wikipedystów: jeden za ataki personalne a drugi za odblokowanie osoby, która się do tych ataków uciekła był pretekstem to zabanowania osoby, która jedynie była ofiarą w jednym z wniosków i nie miała wpływu na to, iż te wnioski były złożone." Andrzej19 postrzega siebie jako ofiarę. Czy jeśli kogoś zaatakuję i ktoś zaatakuje mnie, a następnie powiem koledze, by złożył wniosek przeciwko temu komuś, tak by osądzano ich, nie mnie, to jestem już czysty? Nie wiem, jakie są zarzuty wobec Andrzeja19 - nie wczytywałem się dokładnie, ale formalizm w tym przypadku, byłby zgubny, gdyby procedury KA traktował literalnie. IMO w tym przypadku trzeba poprawić reguły, aby brały one pod uwagę także tego typu przypadki. Może gdzieś taki zapis nawet jest - nie pamiętam (a jest późno, więc proszę sprawdźcie). Jeszcze raz - arbitraż to metoda rozwiązywania konfliktów, nie organ sądowy. Blokada także może powodować wygaszenie konfliktu - choć niekoniecznie rozwiązanie. jednak gdy inne metody zawiodły... Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/(15/2007) Mmt - Roo72 Czytamy: "W haśle rejestrowany związek partnerski znajdowała się lista przykładowych związków bez żadnego kryterium. Gdy w dyskusji hasła zwracałem uwagę na problem braku kryteriów, mój dyskutant - Plywak - zwrócił się 16 XII 2007 do Roo72 o interwencję [2]. W odpowiedzi 17 XII 2007 Roo72 zarzucił mi nieznajomość zasad wikipedii oraz imputował mi czytanie bez zrozumienia, aluzyjnie zarzucając mi manifestowanie - bliżej nieokreślonych - poglądów [3]. Jest to o tyle dziwne, że dyskusja dotyczyła jedynie kwestii kryteriów listy (po coś istnieje szablon {{Szablon:Kryteria}}, niewątpliwie znany Roo72 - vide: [4])." W tym przypadku więc pojawia się Plywak, a później także rdrozd, nie tylko Mmt. Mmt jest także w tym przypadku rzecznikiem pewnej strony. Z tego co widzę, to nie było większego konfliktu między Mmt a Roo72, a raczej pomiędzy Roo a pozostałymi użytkownikami, na co wskazują diffy. trudno byłoby więc (podobnie jak w poprzednim przypadku) nie brać tych użytkowników pod uwagę. I na koniec, bo już czas spać http://tinyurl.com/2vwkeg Andrzej19 zarzuca: "Orzeczenie to nie jest zgodne z następującymi punktami polityki arbitrażu: Zakres działań: * Arbitrzy rozpatrują przede wszystkim spory interpersonalne. // wnioski dotyczyły spraw interpersonalnych, KA zajął się całkowicie inną sprawą. * Arbitrzy nie rozpatrują spraw, w których nie zwrócono się z wnioskiem o arbitraż. // w sprawie którą zajął się KA nie było wniosku" Wedle mego uznania arbitrzy rozpatrywali spory interpersonalne, ale te spory, jak to wyżej przedstawiłem, odniosły sie także, a raczej przede wszystkim, do innych osób niż te, które wniosek składały. To, że wniosek nie był nazwany "sprawa dotycząca tematyki LGBT" tylko inaczej nie oznacza, że konflikt nie był z tą sprawą związany. Arbitrzy uznali, że był. Jeszcze raz, żebym nie był źle zrozumiany - konflikty interpersonalne nie są bezprzedmiotowe - spieramy się zawsze o coś. W tym przypadku arbitrzy uznali, że osią tego sporu jest ta właśnie tematyka. Działania innych administratorów, w tym próby usuwania strony RFC itp. z tego co wiem, nie były inspirowane przez członków KA. Pozdrawiam Przykuta P.S. Być (nie wiem, nie oceniam) KA popełnił błąd przyjmując te wnioski, jeśli wcześniej nie były wyczerpane inne możliwości rozwiązania sporu. Czy osoby, które składały wnioski oraz osoby, które pozostawały ze sobą w konflikcie, próbowały mediacji?

| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Tuesday, January 29, 2008 10:21 AM | To: Polish Wikipedia mailing list Dziękuję Sebastianie i Tomaszu za poważne potraktowanie sprawy i bardzo obszerne wypowiedzi (Przykuta chyba cieszy się chroniczną bezsennością :-P ). Sądzę, że znakomicie uspokoiły nastroje (mój na pewno). Tu napiszę krótko, powtarzając z innej korespondencji: Ani myślę uderzać w KA, czy KA przesłuchiwać na jakimkolwiek RFC. Mam do KA stosunek taki - obserwować, nie przeszkadzać, nigdy go nie absorbować, w wyjątkowych przypadkach wypowiadać się - tylko w sprawie. I nagle okazuje się, że jest zakaz wypowiadania się. Określę to tak - było to na tyle nie fair, że zarwałem część nocy na pisanie na TO, dyskusjach i tu. Reszta na stronie dyskusji KA, na którą Przykuta przeniósł "unieważnione" RFC. Oprócz jednego. Nie zgadzam się Tomaszu z uprawomocnianiem tajności postępowań KA praktykami z realu. W sądzie mamy dowody z przesłuchania (oczywiście nie tylko), i całkowicie zasadnie muszą one być rozdzielne. Tylko dla świadków. Dla publiki (poza wyłączeniami) przesłuchania są jawne. Tu mamy dowody tylko z zapisów (dokumentów). Jawnych. I tzw. "przesłuchania" mają tylko jeden cel - ujawnienie dowodów, o ile nie są znane. Z serwowaną przy "okazji" przez przesłuchiwanego interpretacją każdy członek KA powinien umieć sobie poradzić, czyli jej nie uleć. Jeśli nie potrafi, to cóż - ja wiem co bym zrobił. Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński

| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Tuesday, January 29, 2008 8:44 PM / | Powiem, że mi to też przyszło do głowy - tylko czy jest jakiś pomysł | jak to zrealizować w warunkach wiki? Czy np: OK by była taka | procedura: KA prosi świadków i strony o odpowiedź na pytania i | gromadzi to w jakimś miejscu niejawnym do czasu zebrania wszystkich | tych "zeznań" - po czym, gdy już są wszystkie wstawia je na strony KA | w Wikipedii? Potem inni wikipedyści mogą to przez jakiś czas | komentować, pod nadzorem jednego członka KA, który miałby prawo | "porządkować" dyskusję, przez usuwanie flajmów i ataków osobistych, po | czym KA szedłby "na stronę" i ustalał ostateczny werdykt? Jednak nie - nawet tymczasowe tajne miejsce, przynajmniej dla mnie, nie jest do zaakceptowania. Ponadto - właśnie zajrzałem na stronę http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Polityka_arbitraż u i cóż widzę: ================ Jawność: ... * Arbitrzy przeprowadzają dowody (w tym wysłuchują wyjaśnień) publicznie. Mają jednak prawo, w wyjątkowych przypadkach, do przeprowadzenia niektórych dowodów niejawnie. ================ Zdaje się że te wyjątkowe przypadki stały się niepostrzeżenie regułą. Należy wrócić do źródeł, to taka moja sugestia. Przy okazji zauważyłem w preambule cóś takiego, że przetarłem oczy: ================ ... dla prac Wikipedii jest to dokument niezwykle istotny, sugeruje się, by nie edytować go bez uprzedniego przemyślenia zmian i ich zaakceptowania przez konsensus członków Komitetu ... ================ Uważacie, że tak jest w porządku? I kolejny kwiatek - jestem przeciwnikiem tajności, ale empatycznie sporo rozumiem. Nawet to, że obrady Komara są tajne (oczywiście nie dla wszystkich) na zawsze. Ale dlaczego utajnione (lub nieujawniane) są wyniki głosowania nad werdyktami? To kolejne kuriozum. Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński i zachowywać przy tym ostrożność większą nawet niż w przypadku strony dotyczącej pozostałych zasad.

| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Tuesday, January 29, 2008 10:52 PM / | No to jak w takim razie zapewnić uczciwość i równość zbierania tych | zeznań? Jak już pisałem już w pierwszym wniosku skierowanym do KA | zetknąłem się z problemem, że jedna ze stron uczciwie i od razu | odpowiadała na wszystkie pytania, a druga się "czaiła", po to aby | zyskać przewagę w postaci możliwości przeczytania odpowiedzi drugiej | strony i przygotowaniu takiej swojej odpowiedzi na KA, która już | uwzględniała co powiedziała druga strona. Prześlizgujesz się nad tym | problemem, uparcie domagając się 100% przejrzystości, której nie da | się pogodzić z równością traktowania wszystkich stron i świadków. Zanim ustosunkuję się do stwierdzenia o moim ślizganiu się proszę jednak o konkrety. Która to sprawa? Bo jeśli jest to sprawa nr 3/2007 (Bonio vs. Hulek21), to gdzie mogę zapoznać się z pełną dokumentacją sprawy? Wszystko co znalazłem, to http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Wnioski_o_arbitra ż/(3/2007)_Bonio_-_Hulek21. Na podstawie tego ja nie mam żadnej wiedzy jak się zachowywały strony. A może to jednak sprawa 1/2007? Bo to był chyba pierwszy skierowany do KA? Bardzo niekonkretnie piszesz. / | No właśnie tu jest ból - że sądy powszechne już dawno wpadły na to, że | świadkowie jednak powinni siedzieć w korytarzu i nie mieć możliwości | wysłuchiwania procesu od początku, po to aby wejść na salę rozpraw i | zeznać pod przysięgą to co im się wydaje prawdą. Pytanie - jak taką | procedurę zrealizować w warunkach wiki? Wydaje mi się, że jedna | możliwość to jednak odpytanie świadków i stron "na stronie" i dopiero | po zebraniu wszystkich zeznań ujawnienie ich całej "publice", którą w | tym przypadku są wszyscy wikipedyści. Tomaszu, ja twierdzę, że postępowanie na Wiki jest drastycznie inne niż przed realnym sądem powszechnym, a Ty uparcie swoimi stwierdzeniami forsujesz, że nie ma różnicy. / | Faktycznie sformułowanie nie jest zbyt szczęśliwe. To powinno być tak: | *społeczność Wikipedii jest jest ostatecznym "suwerenem" | *dlatego to społeczność Wikipedii w formie konsensusu lub głosowania | (gorsza opcja) powinna ustalić reguły działania KA | *nikt nie ma prawa zmieniać zasad działania KA samowolnie. Ponieważ to preambuła, to lecę wyprostować. / | Wyniki głosowania nie są tajne - sekretarz podaje zawsze ile osób z KA | głosowało za lub przeciw danemu werdyktowi. Uznaliśmy natomiast, że | podawanie kto konkretnie z KA głosował za lub przeciw konkretnemu | wnioskowi jest ryzykowne, bo może wymusić na członkach KA głosowanie | "pod publiczkę" a nie zgodnie ze swoim sumieniem. | | Polskie sądy, ... Znowu realne sądy. To może poddamy się ich jurysdykcji? Mam takie wrażenie, że sporo aktywnych osób społeczności, to ludzie bardzo ostrożni (by nie powiedzieć dosadniej). Tajna lista adminów powstała z powodu hm, lęków przed fanami stadionowymi piłki kopanej, teraz arbitrzy tak jakby obawiają się zdawać faktyczne sprawozdania z pełnienia swej zaszczytnej, powierzonej im przez społeczność funkcji. A może to jednak jest funkcja niechlubna? Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński

| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Saturday, February 02, 2008 12:14 AM / | We wniosku Bonio-Hulek ... W końcu dałeś namiary, oczywiście zupełnie jawne, acz niekoniecznie do natychmiastowego znalezienia. Ponieważ analiza czterech stron dyskusji była hardkorem, to skompilowałem to w jedną stronę i opublikowałem pod werdyktem - dojście do niej jest wskazane ze strony dyskusji werdyktu (sama strona werdyktu jest udostępniona do edycji tylko adminom). Analiza całości pokazuje tylko nerwowość Bonio i jego niezgodę na niejawne postępowanie. A Twoja opinia, że zyskał jakąś przewagę jest w świetle skompilowanego materiału oraz werdyktu bezpodstawna. / | Chyba się nie rozumiemy - jak właśnie wskazuje, że są różnice i że | wiele procedur stosowanych w sądach powszechnych, które są oparte na | wieloletnich doświadczeniach w sądzeniu - nie da się łatwo | "zaimplenentować" w środowisku wiki, natomiast pełna jawność prowadzi | do sytuacji, że bardzo łatwo można mataczyć i manipulować dowodami. | Myślę jednak, że dobrze by było aby społeczność w kolejnej turze KA | wybrała choć jedną osobę z wykształceniem/doświadczeniem prawniczym. Faktycznie nie rozumiemy się. Raz udowadniasz praktyką sądową potrzebę niejawności (postępowania, przesłuchań, obrad, ...), a innym razem (tj. teraz) dowodzisz, że łatwo się nie da. A ja patrzę na praktykę sądową jako na przydatny punkt odniesienia. Przydatny, również do zapożyczeń, a nie jedynie słuszny. Co do dowodów, to też się różnimy, co zresztą wyszło w dyskusji o tzw. reformie KA. Dowodami tutaj są tylko dokumenty w postaci zapisów na plwiki, otwartych listach plwiki i być może plwiki ircu. Cała reszta się nie liczy (szerzej pewnie napiszę o tym w dyskusji "reformy"). A w związku z tym czym można mataczyć? Biorąc jako obrazowe odniesienie realny sąd cywilny nie ma możliwości mataczenia z ukrywaniem testamentu gdy jest on w aktach sprawy. A co do postulatu, aby w składzie KA był choć jeden prawnik, to przecieram oczy ze zdumienia. W przenośni ma się rozumieć. Bo padł (oczywiście po raz kolejny) mit o tym, że na wikipedii tylko i jedynie liczy się, i sprawdza się zdrowy rozsądek. Do pierwszego składu KA wybrano mocny skład, a zdrowy rozsądek tego składu jakiś nieszczególny się okazał, bo wymaga wsparcia. Fachowego. / | Ja wiem, że Ty masz fiksację na punkcie jawności - ale naprawdę są | sytuacje, które jednak wymagają dyskrecji, przynajmniej na etapie | rozpatrywania wniosków i okazało się, że są to sytuacje dość częste. Mam Cię ;-) - tzm. mam kolejny wpis do sztambucha. Sympatyczny. Tym bardziej że faktycznie jestem zdeklarowanym zwolennikiem zasady "tyle jawności ile się da, ale nie więcej". W realu oraz tym bardziej w wirtualu. Natomiast przekonywanie do tego jest trochę bezcelowe, zwłaszcza gdy np. Ty wydajesz się święcie ;-) przekonany o tym, że może czasem, niekiedy jawność jest ok., ale jednak (częściej) to niejawność (czyli dyskrecja) jest słuszniejsza. Więc - jeśli miałbyś ochotę dalej dyskutować. Ja ze świata plwiki nie znam ani jednego przypadku, gdy jawność była szkodliwa, natomiast było już sporo zdarzeń, kiedy niejawność powodowała awantury. Ale może nie mam racji, i udowodnisz jeśli nie tezę odwrotną, to choćby taką, że to jawność spowodowała awantury. / | Jeśli o mnie chodzi, to nie wiem czy bycie w KA jest chlubne czy | niechlubne - To ocenimy z dłuższej perspektywy. Teraz jedno jest pewne - bycie w KA jest zauważalne. / | już po zakończeniu mojej kadencji mam zamiar opisać gdzieś swoje | doświadczenia ze sprawowania tej funkcji. Nie chcę tego tylko robić | pod presją bieżących wydarzeń. Przynajmniej ja trzyma Cię za słowo. I czekam z zainteresowaniem. Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński

| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Thursday, February 07, 2008 11:38 PM / | Problem w tym, że po skompilowaniu nie widać kolejności w jakiej te | odpowiedzi się pojawiały - a to jest tutaj kluczowe. Problem zniknął - przeredagowałem http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Wnioski_o_arbitra ż/(3/2007)_Bonio_-_Hulek21/Postępowanie Przy okazji wyszła ciekawa sprawa - Hulek21 też nie chciał tajnej (czyli mówiąc eufemistycznie - dyskretnej) formy, natomiast Bonio domagał się jawności jeszcze dość długo po tym (tj. przez sześć godzin), jak Hulek21 udzielił pierwszej części odpowiedzi. A jego żądanie umożliwienia mu zapoznania się z wypowiedziami Hulka21 wg mnie jest zupełnie naturalne. (Dalej posłużę się li tylko dla wygody terminologią z realu, odnosząc wniosek o arbitraż do pozwu, składającego wniosek do powoda, a wymienionego we wniosku sprawcę do pozwanego.) Natomiast oczywiście nie jest oczywiste w modelu, który KA - niestety - uzurpował sobie. Ten model to instancja odpowiedzialna za dobre obyczaje w ogóle, a w związku z tym władna łączyć pozwy, przekształcać je - wg własnego uznania i ze względu na interes ogólny tak jak go autonomicznie rozumie KA - w pozwy wzajemne bez względu na to czy pozwany chce czy nie chce tego, traktować każdego powoda jako potencjalnego pozwanego, ba! traktować każdego kto się z imienia otrze o pozew również jako potencjalnego pozwanego. W takim modelu "naturalne" jest, że powoda przesłuchuje się zanim przesłucha się pozwanego, jak też jest oczywiste, że przesłuchuje się ich tajnie. A to tylko miłe złego początki - patrz dalej. / | Dlaczego niby tylko takie dowody by miały być ważne? Jeśli są dowody, | że ktoś np: spamował czyjąś skrzynkę mailową, albo obrzucał obelgami | na gadu-gadu to czy KA ma udawać, że to nie miało miejsca? Widzisz, tu też majaczy ten model, o którym pisałem wyżej, a nawet szerzej - KA uzurpuje sobie właściwość sądów powszechnych lub innych instytucji z realu poza plwiki, aczkolwiek (na razie) z mocą wykonawczą ograniczoną do plwiki. Tych m.in. sądów, co do których - tak jakbym tego nie wiedział - przypominałeś mi, że im podlegamy. Spamowanie skrzynki, obelgi na gg, jak i wszystko co dzieje się POZA plwiki to są sprawy, które społeczność w sensie nakładania sankcji nie obchodzą i obchodzić nie mogą[1]. Tak jak nie mogą obchodzić sprawy takie, czy ja w młodości obrywałem muchom nogi czy nie robiąc tego zawiadamiałem o takich czynach moich kolegów najbliższego funkcjonariusza ORMO. Wchodzenie KA na tę drogę jest dla mnie absolutnie nie do przyjęcia, aczkolwiek wiem, że to pogląd niekoniecznie popularny i oczywisty. Sądzę wręcz, że w pewnych kręgach guzikowców popularny jest pogląd diametralnie inny - że można odebrać prawo edytowania na latach za działalność poza plwiki, do tego nie podając uzasadnienia takiego wykluczenia społeczności. A z taką uzurpacją zupełnie oczywiste są Twoje słowa: "Dlaczego niby tylko takie dowody by miały być ważne? Jeśli są dowody, że ... (tu proszę sobie wpisać co kto lub co KA chce)". To co napisałem pozostawiam pod rozwagę aktywnym plwikipedianom, również tym, którzy czytują tę listę i nie wypowiadają się. Być może przesadzam, być może. A przy okazji obecnie uważam, że bardzo dobrze się stało, iż KA ma legitymację taką jaką ma, czyli legitymację konsensusu dorozumianego. Pzdr. Janusz "Ency" Dorożyński [1] Na wszelki wypadek - oczywiście nie uważam, że to, co czyni ktokolwiek może być obojętne moralnie czy etycznie ze względu na miejsce czynu. J"E"D