02-08-07, Dorożyński Janusz napisał(a):

1. Czy uzgodnienie propozycji tekstu zasad funkcjonowania jakiegoś -

poważnego do tego - społecznościowego tworu, oznacza zgodę na powołanie tego tworu do życia?

Uzgodnienie propozycji tekstu zasad funkcjonowania "tego tworu" nie oznacza zgodę na jego powołanie, tu przyznaję Ci rację, ale dotychczas nie padły żadne głosy sprzeciwiające się tej instytucji jako całości, więc też nie ma najmniejszego sensu przeprowadzania głosowania nad całością. Dyskusja nad Komarem trwa już trzeci miesiąc i nikt nie zakwestionował tej instytucji jako całości. Pytanie nie brzmi więc, czy społeczność chce Komara, tylko jak ten Komar ma wyglądać.

2. Czy są jakieś obawy - oprócz sztandarowego już wikiargumentu o marnowaniu

czasu - co do poddania całości pod głosowanie i co do jego wyniku?

Tak, szeroko w czasie rozciągnięta dyskusja nad Komarem zastępująca głosowanie ma zmusić userów do tego, by zapoznali się z treścią regulaminu Komitetu Arbitrażowego. W głosowaniach na wiki często bywa tak, że duży odsetek użytkowników nie czyta nawet krótkich uzasadnień (np. na PUA) i oddaje swój głos pod wpływem wcześniejszych głosów i towarzyszących im komentarzy, bo to szybciej i wygodniej. Niech każdy sobie wyrobi swoją własną opinię, IMO konformizm zbyt często towarzyszy głosowaniom na wiki. Jeśli ktoś ma naprawdę problem z Komarem, to powinien nakreślić swoje stanowisko w dyskusji. Wychodzę z założenia, że zdecydowana większość wikipedystów to osoby myślące, więc nie powinno być z tym problemu ;)

3. Czy stwierdzenie "zostanie wprowadzony" wyartykułowane przez Konrada to

jego pomysł czy jakiegoś gremium (ale być może coś przeoczyłem, jak się na wstępie zastrzegłem)?

Powtórzę, to co napisałem powyżej: brak jakiegokolwiek sprzeciwu implikuje zasadność wprowadzenia Komitetu Arbitrażowego bez głosowania. Na angielskiej, niemieckiej, czeskiej Wikipedii (i pewnie też innych) Komitet Arbitrażowy został wprowadzony bez głosowania, więc nie widzę powodu, byśmy na polskiej Wikipedii mieli uczynić jakiś wyjątek.

I jeszcze na koniec taka moja prywatna opinia na temat głosowań na wiki: IMO powinniśmy podążać za angielską wiki, gdzie głosowania traktuje się jako zło konieczne, a za najlepsze rozwiązanie problemu uważa się konsensus. Różnica pomiędzy polską Wikipedią a niepolskojęzycznymi projektami fundacji Wikimedia jest widoczna gołym okiem. Dam pierwszy lepszy przykład wzięty z brzegu. Porównajmy sobie np. SdU na polskiej Wikipedii i jej odpowiednik na Commons (Deletion Requests): na SdU na polskiej wiki zamiast merytorycznej dyskusji nad problemem mamy zwykłe głosowania, w trakcie których duży odsetek głosujących nie podaje nawet swojego uzasadnienia. Na Deletion Requests wygrywa ta opcja, za którą stoją mocniejsze argumenty merytoryczne. Zamysł jest więc taki, by wygrywała jakość a nie ilość ;) Który sposób na usuwanie artykułów/plików jest więc bardziej wartościowy ? Pójdźmy zatem o krok dalej: czy jakościowo lepszym rozwiązaniem jest dyskusja i idący za nią konsensu czy też głosowanie ? Niech każdy sam sobie odpowie na to pytanie.

03-08-07, Radomil Binek napisał(a):

Wszystko ma swoje wady i zalety. System na commons też jest powszechnie krytykowany, gdyż to co dla jednych jest bardziej przekonujące pod względem merytorycznym dla innych nie jest. Zatem de facto arbitralne oceny niektórych osób usuwających bądź zostawiających grafikę "po merytorycznej ocenie" będącej wynikiem ich POV bywają mocno krytykowane.

No tak, ale sam przyznasz chyba, że system z commons jest bliższy ideału niż zwykłe głosowanie z tuzinem głosów bez uzasadnienia ;) Jak na razie nikt lepszego systemu nie wymyślił ;)

02-08-07, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com napisał(a): [...]

IMO lepszy jest system "mieszany" - głosowanie, ale liczone są tylko głosy z merytorycznym uzasadnieniem.

[...]

A zakładając, że można podać uzasadnienie które ktoś wcześniej już podał? Jeśli tak, to nic to nie daje, jeśli nie to najlepszą metodą przeforsowania danej możliwości było by zagłosowanie na inną z podaniem wszystkich możliwych argumentów.

Można by jeszcze ewentualnie liczyć ilość argumentów, a nie głosujących, ale pomijając już to, że ich ważność może być różna, była by to też gierka polegająca na rozbijaniu jednego argumentu na kilka drobniejszych.

Tak dochodzimy do tego, że jedynym sensownym rozwiązaniem jest branie pod uwagę jakości argumentów, a tego niestety nie da się zrobić inaczej niż przez czyjąś ocenę.

A tak na marginesie, to po dyskusji głosowanie różni się od ocenienia argumentów którejś strony przez jedną osobę tylko tym, że co jest plusem więcej osób może dokonać sprawiedliwszej decyzji, niestety w przeciwną stronę może działać fakt, że będą to zazwyczaj osoby mniej kompetentne.

POV jednej osoby nie ma tu zazwyczaj większego znaczenia (choć czasem skrajny może mieć), bo czym jest niby lepszy od POVu większości?

W komarze rozwiązane jest to akurat bardzo dobrze, bo decyzje podejmuje się przez głosowanie osób przez społeczność uznanych za najlepiej nadających się do tej roli.

Podane opinie dotyczące SDU czy Commons są zupełnie nie na temat, gdyż obrazują przeniesienie opinii dotyczących jednego obiektu (treści wikipedii, czyli przedmiotu) na obiekt diametralnie inny (społeczność, czyli podmiot, choć niekiedy też przedmiot :-P ).

Przypominam, że wiki to co najmniej główne aspekty - treść i społeczność, na ile by to się niektórym nie podobało. Z dość nadal niejasnych zapisów o KA wynika, że ma on zajmować się rozstrzyganiem _konfliktów_ pomiędzy uczestnikami, a nie sprawami merytorycznymi. Jeśli mam rację, to np. KA nie będzie nadinstancją nad SDU, a będzie instytucją społecznościową. Taką, która by się zajęła, gdyby już wtedy była, kolegą wiosennym czy jednym z kurowczaninów, a obecnie pewnie sprawą GJ.

Kolejne argumenty, że gdzie indziej tak zrobiono i się sprawdza, co do drugiej części też są bez znaczenia, bo sprawdza się to, co skonstruowano tak i działa tak, że spełnia oczekiwania, a nie dzięki sposobowi wprowadzenia. A co do pierwszej części - wprowadzenia bez głosowania, to na enwiki była to zdaje się jednoosobowa i bardzo sprytna decyzja ówczesnego KA, czyli Jimbo. Sprytna, gdyż de facto oznaczała - niech inni się męczą. A to że, że pozostałe społeczności nie sprzeciwiły się potraktowaniu siebie przedmiotowo w trybie oznajmującym, to ich sprawa. Może i my tak zrobić, ale nie musimy.

I aby nie przedłużać, bo robi się już późno ;-) . Osobiście uważam, że w pewnych sprawach społecznościowych warto poświęcić trochę energii i mieć bardzo wysoką legitymizację. Tutaj sprawa jest czysta, długa dyskusja ujawniła, że ewentualne głosowanie może być czystym głosowaniem, z zakazem dyskusji, i wynik pewnie będzie bardzo bliski albo i równy 100% za. Co byłoby konsensusem, a nie konsensusem przymiotnikowym, czyli dorozumianym, oznajmianym lub objawianym. I w konsekwencji - nadal uważam tak osobiście - przyszli arbitrzy mieliby placet nie tylko jako oni wyłonieni w wyborach jednomandatowych, ale też jako instytucja w całości mająca jawny placet społeczności.

Tym niemniej mogę złożyć deklarację, że w razie braku poparcia mojej opinii samotnie - do czasu wprowadzenia KA (a zapewne później też) - nie będę się przeciwstawiał trybowi objawianemu, jak też nie będę do niczego nawoływał ani nie będę montował żadnych koalicji na forach jawnych czy tajnych, ale jednocześnie nie będę zobligowany do uczestniczenia w tym przedsięwzięciu.

Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński

| -----Original Message----- | From: ... Radomil Binek | Sent: Friday, August 03, 2007 1:12 PM / | Ta dyskusja była dygresją nad ogólniejszym problemem - jak | wprowadzać merytokrację stosowaną (problem jak sam zauważyłeś | zupełnie nie związany z Komarem i poza jego przyszłymi prerogatywami).

Ja nie wiem czy w ogóle jest możliwa merytokracja ze względu na odrzucenie przez religię wiki obiektywizmu :-P , i wprowadzenie zamiast niego NPW oraz weryfikowalności.

Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński

| -----Original Message----- | From: ... Witek | Sent: Friday, August 03, 2007 8:40 PM | To: Polish Wikipedia mailing list / | 03-08-07, Dorożyński Janusz dorozynskij@wampnm.webd.pl napisał(a): / | > Ja nie wiem czy w ogóle jest możliwa merytokracja ze względu na | > odrzucenie przez religię wiki obiektywizmu :-P , i wprowadzenie | > zamiast niego NPW oraz weryfikowalności. | | Nie wiem co to ma do rzeczy, ponieważ te zasady obowiązują raczej w | stosunku do informacji umieszczonych w przestrzeni głównej i | niezależnie od sposobu rządzenia na wiki powinny być niezmienne.

Właśnie - wątek rozpocząłem w konkretnej sprawie, a dyskusja dotyczy zupełnie innych. Więc jeśli o to Ci chodziło, to zgadzam się - to ma się nijak do rzeczy. :-))

Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński