Ostatnio przy głosowaniach medalowo/dobrych daje się zauważyć tendencja do powoływania się różne wewnętrzne normy ustalane przez uczestników wikiprojektów. Czasem mam odczucia - w szczególności do wikprojektu historycznego, że te normy stają się sprzeczne z ogólnymi zasadami i zaleceniami Wikipedii.
Np: do DA został przyjęty artykuł:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Borgia_(1498-1547/1549)
zgodnie z ogólnymi zasadami nazewnictwa haseł i sugestiami z głosowania, po zakończeniu głosowania postanowiłem przenieść ten artykuł pod nazwę zgodą z ogólnymi zaleceniami co do nazw artykułów biograficznych. Okazało się jednak, że podobno jest to system:
"...stosowany w nazewnictwie dynastów na pl.wiki, dwa razy poddawany pod dyskusję w Wikiprojekcie Historycznym"
Jak szukałem, przynajmniej dotąd nie ma zbyt wielu artykułów nazywanych w taki dziwny sposób, który bardzo utrudnia tworzenie poprawnych linków z innych artykułów i utrudnia też znalezienie hasła przez czytelnika - bo wymaga znajomości daty śmierci i urodzin osoby, której się szuka. Jak rozumiem ta "zasada nazewniczna" polega na tym, że w nazwie artykułu podaje się datę urodzin i śmierci, wbrew ogólnej zasadzie w Wikipedii polegającej na tym, że przypadku, gdy istnieją dwie osoby o tym samym imieniu i nazwisku podaje się w nawiasie wykonywaną profesję. Z powodu, że akurat nie wiadomo dokładnie kiedy ten książe zmarł jest w nawiasie zakres z ukośnikiem. Aktualnie mamy w Wikipedii tylko jednego Giovaniego Borgię. Szczęśliwie pozostali Borgiowie wciąż występują pod "normalnymi nazwami":
http://pl.wikipedia.org/wiki/Borgiowie
a biedny Giovanii jest czerwonym linkiem w np: haśle:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Borgiowie
(i paru innych też).
Jakby tę podobno ustaloną zasadę konsekwetnie wprowadzić, to np: Władysław I Łokietek powinien być przeniesiony pod nazwę:
Władysław Łokietek (1260/1261-1333) :-)
Ogólnie jednak mniejsza o tę nową, dziwaczną metodę nazywania haseł. Chodzi o to, czy głosowania w ramach wikiprojektów na temat różnych zasad i zaleceń dotyczących grup artykułów mają prawo być sprzeczne z ogólnymi zaleceniami i zasadami Wikipedii i w sytuacji ew. konfliktu obu zasad/zaleceń - które z nich mają być ważniejsze? Czy nie należałoby wprowadzić ogólnej zasady, że tworzenie przez wikiprojekty zasad i zaleceń sprzecznych z zaleceniami i zasadami ogólnymi Wikipedii są po prostu nieważne?
2009/1/13 Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com:
Ostatnio przy głosowaniach medalowo/dobrych daje się zauważyć tendencja do powoływania się różne wewnętrzne normy ustalane przez uczestników wikiprojektów. Czasem mam odczucia - w szczególności do wikprojektu historycznego, że te normy stają się sprzeczne z ogólnymi zasadami i zaleceniami Wikipedii.
No i na tym polega problem, że Wiki teraz jest za duża aby ją kontrolować grupą osób która to mogła robić jeszcze parę lat temu, ale za mała aby wewnątrz każdego projektu znalazło się dość osób które postawią wbrew oryginalnym pomysłom własnym innych uczestników obowiązujące zasady i zalecenia jak i zwyczaje Wiki. Wikiprojekt historyczny nie jest jedyny ale niestety skończyły się te czasy "ręcznego" sterowania Wiki z czego korzystają różni osobnicy którzy Wiki ani nie czują, ani nie rozumieją, ani czym gorsza nie chcą zrozumieć.
Uwagi na temat powyższego hasła oczywiście były zgłoszone i równie oczywiście zostały zignorowane bo ja je grzecznie wpisałem do uwag licząc na dobrą wolę autorów zamiast jak powiniem był to zrobić do sprzeciwu.
Czyżby polska Wiki zaczynała więc dorastać do centralnego zarządzania zasadami?
Jeśli nie mamy wystarczającej ilości osób mogąc wykonywać weryfikacje, to na pewno warto by się zastanowić nad grupą specjalistów zajmujących się ustalaniem zasad. Można w tym celu wykorzystać spokojnie osoby zewnętrzne lub na nie się powoływać, jak np. poradnia językowa PWN, poprosić o opinię osoby zewnętrzne ze świata akademickiego, lub też wykorzystać wiki-specjalistów.
Wówczas decyzja podjęta takim panelem specjalistów miałaby wiążące znaczenie - np. odnośnie nazewnictwa.
Warto byłoby wypracować jakiś system "weryfikacji" osób deklarujących dany poziom wykształcenia.
Ułatwiłoby to wciąganie zewnętrznych specjalistów, kosztem stosunkowo niewielkiej i mało kontrowersyjnej pracy dla nich.
Pozdrawiam
Zureks
Dnia 13 stycznia 2009 10:33 "Tomasz Ganicz" polimerek@gmail.com napisał(a):
Np: do DA został przyjęty artykuł:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Borgia_(1498-1547/1549)
zgodnie z ogólnymi zasadami nazewnictwa haseł i sugestiami z głosowania, po zakończeniu głosowania postanowiłem przenieść ten artykuł pod nazwę zgodą z ogólnymi zaleceniami co do nazw artykułów biograficznych. Okazało się jednak, że podobno jest to system:
"...stosowany w nazewnictwie dynastów na pl.wiki, dwa razy poddawany pod dyskusję w Wikiprojekcie Historycznym"
Jak szukałem, przynajmniej dotąd nie ma zbyt wielu artykułów nazywanych w taki dziwny sposób, który bardzo utrudnia tworzenie poprawnych linków z innych artykułów [...]
Zobacz (wybrane z grubsza): http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Pierwsi_Piastowie http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Piastowie_cieszy%C5%84scy http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Piastowie_mazowieccy (+ http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikiprojekt:Piastowie/Dyskusja/Nazewnictwo_Pias...) http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Jagiellonowie http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Przemy%C5%9Blidzi http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Arpadowie http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Luksemburgowie http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Habsburgowie http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Burbonowie
i utrudnia też znalezienie hasła przez czytelnika - bo wymaga znajomości daty śmierci i urodzin osoby, której się szuka. Jak rozumiem ta "zasada nazewniczna" polega na tym, że w nazwie artykułu podaje się datę urodzin i śmierci, wbrew ogólnej zasadzie w Wikipedii polegającej na tym, że przypadku, gdy istnieją dwie osoby o tym samym imieniu i nazwisku podaje się w nawiasie wykonywaną profesję.
Istnieje system disambigów, więc teza o trudnym wyszukaniu danej osoby jest nieprawdziwa. Co ja mam wpisać w nawias, jeśli żyło pięć księżniczek mazowieckich o imieniu Anna? Jeśli wpiszę imię ojca, albo męża to będzie zbyt długie. A i też będzie trudno taką osobę znaleźć. Nie ma rady, tak czy inaczej szukający musi przejść przez disambig. Daty życia są w porządku, no niestety w kilku przypadkach, gdy nie są znane dokładne daty, nazwa artykułu wygląda, jak wygląda. Ale trzymamy się konsekwentnie wyznaczonego sposobu.
Zobaczmy przykład: Anna Jagiellonka. Obecnie są trzy hasła: "Anna Jagiellonka", "Anna Jagiellonka (1476-1503)", "Anna Jagiellonka (1503-1547)". A jak kiedyś te hasła się nazywały? Artykuł o królowej polskiej nazywał się "Anna Jagiellonka (królowa)". Była to nazwa niefortunna, bo przecież Anna (1503-1547) również była królową. Artykuł "Anna Jagiellonka (1476-1503)" dawniej nazywał się: "Anna Jagiellonka (księżna)" i " Anna Jagiellonka (księżna pomorska)". Natomiast artykuł "Anna Jagiellonka (1503-1547)" wcześniej nosił nazwę "(Anna Jagiellonka (królowa czeska i węgierska)"
Z powodu, że akurat nie wiadomo dokładnie kiedy ten książe zmarł jest w nawiasie zakres z ukośnikiem. Aktualnie mamy w Wikipedii tylko jednego Giovaniego Borgię. Szczęśliwie pozostali Borgiowie wciąż występują pod "normalnymi nazwami":
http://pl.wikipedia.org/wiki/Borgiowie
a biedny Giovanii jest czerwonym linkiem w np: haśle:
Jest tak, ponieważ hasło główne to disambig. Lepiej tego nie ruszać, ponieważ jak zostaną napisane pozostałe dwa hasła, to będzie trzeba przewalić jeszcze raz wszystkie linkujące (o ile w tym czasie zostaną poprawione). Można natomiast porozmawiać z Maglocunusem, czy rzeczywiście nie będzie lepiej, gdy Infant Rzymski będzie hasłem głównym.
Jakby tę podobno ustaloną zasadę konsekwetnie wprowadzić, to np: Władysław I Łokietek powinien być przeniesiony pod nazwę:
Władysław Łokietek (1260/1261-1333) :-)
Jest to przykład nieprawidłowy. Był tylko jeden Władysław Łokietek, więc nie ma potrzeby ujednoznaczniania poprzez wstawianie w nawiasie lat życia. Poza tym władcy Polski (książęta i królowie Polski oraz książęta krakowscy) mają pierwszeństwo w nazewnictwie. Zobacz: Mieszko I, Przemysł II, Wacław II (i Wacław III).
Ja liczę na pewną autonomię haseł historycznych. Ewentualnie wikiprojekt biograficzny może od nas zapożyczyć pomysł ujednoznaczniania haseł ;).
Pozdrawiam serdecznie, Wiktoryn
2009/1/13 Krzysztof Imbierowicz krzimb@o2.pl:
Ja liczę na pewną autonomię haseł historycznych. Ewentualnie wikiprojekt biograficzny może od nas zapożyczyć pomysł ujednoznaczniania haseł ;).
Aha, a każdy inny projekt sobie zażyczy tego samego bo każdy projekt jest unikalny, co? A do diabła z jakością Wikipedii jako całości.
W dniu 13 stycznia 2009 11:17 użytkownik Krzysztof Imbierowicz krzimb@o2.pl napisał:
Dnia 13 stycznia 2009 10:33 "Tomasz Ganicz" polimerek@gmail.com napisał(a):
Zobaczmy przykład: Anna Jagiellonka. Obecnie są trzy hasła: "Anna Jagiellonka", "Anna Jagiellonka (1476-1503)", "Anna Jagiellonka (1503-1547)". A jak kiedyś te hasła się nazywały? Artykuł o królowej polskiej nazywał się "Anna Jagiellonka (królowa)". Była to nazwa niefortunna, bo przecież Anna (1503-1547) również była królową. Artykuł "Anna Jagiellonka (1476-1503)" dawniej nazywał się: "Anna Jagiellonka (księżna)" i " Anna Jagiellonka (księżna pomorska)". Natomiast artykuł "Anna Jagiellonka (1503-1547)" wcześniej nosił nazwę "(Anna Jagiellonka (królowa czeska i węgierska)"
Nie zmienia to jednak faktu, że wikprojekt wprowadził zasadę sprzeczną z zasadą ogólną. Dla mnie - nie historyka nazwa "Anna Jagiellonka (królowa czeska i węgierska)" - jest o niebo jaśniejsza od "Anna Jagiellonka (1503-1547)", bo te daty kompletnie nic mi nie mówią. Podobnie będzie też z np: gimnazjalistą, który szuka biografii odpowiedniej Anny Jagiellonki. Jeśli np: chcę znaleźć odpowiednią Annę Jagielonkę przez kategorie - to zobaczę tylko nic mi nie mówiące daty. Na całe szczęście, główne hasło:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anna_Jagiellonka
jest jeszcze wciąż o tej najważniejszej Annie Jagiellonce a disambigR jest nadal do haseł o innych Annach podany w sposób opisowy. Jak ktoś zmieni ten disambigR żeby kierował do haseł z datami, to czytelnik zgłupieje, jak będzie np: próbował znaleźć księżnę pomorską.
W końcu Wikipedię piszemy dla tych, którzy czegoś nie wiedzą i szukają o tym informacji - a nie dla tych, którzy już wiedzą.
Dnia 13 stycznia 2009 11:31 "Tomasz Ganicz" polimerek@gmail.com napisał(a):
W dniu 13 stycznia 2009 11:17 użytkownik Krzysztof Imbierowicz napisał:
Dnia 13 stycznia 2009 10:33 "Tomasz Ganicz" napisał(a):
Zobaczmy przykład: Anna Jagiellonka. Obecnie są trzy hasła: "Anna Jagiellonka", "Anna Jagiellonka (1476-1503)", "Anna Jagiellonka (1503-1547)". A jak kiedyś te hasła się nazywały? Artykuł o królowej polskiej nazywał się "Anna Jagiellonka (królowa)". Była to nazwa niefortunna, bo przecież Anna (1503-1547) również była królową. Artykuł "Anna Jagiellonka (1476-1503)" dawniej nazywał się: "Anna Jagiellonka (księżna)" i " Anna Jagiellonka (księżna pomorska)". Natomiast artykuł "Anna Jagiellonka (1503-1547)" wcześniej nosił nazwę "(Anna Jagiellonka (królowa czeska i węgierska)"
Nie zmienia to jednak faktu, że wikprojekt wprowadził zasadę sprzeczną z zasadą ogólną. Dla mnie - nie historyka nazwa "Anna Jagiellonka (królowa czeska i węgierska)" - jest o niebo jaśniejsza od "Anna Jagiellonka (1503-1547)", bo te daty kompletnie nic mi nie mówią. Podobnie będzie też z np: gimnazjalistą, który szuka biografii odpowiedniej Anny Jagiellonki.
Ale to jest tylko jeden przykład. Popatrzmy na drugi - Anna mazowiecka: Anna mazowiecka (księżna raciborska) Anna mazowiecka (księżna głogowsko-żagańska) Anna mazowiecka (dominikanka raciborska) ew. Anna mazowiecka (zakonnica) (nie polecam) Anna mazowiecka (córka Siemowita IV) - ani nie wstąpiła do zakonu, ani nie wyszła za mąż Anna mazowiecka (księżna cieszyńska) Anna mazowiecka (córka Konrada III Rudego) ew. Anna mazowiecka (żona Stanisława Sprowskiego)
Mamy więc mieszankę różnego typu dookreśleń.
Inny przykład: Wśród Piastówien wrocławskich były dwie Jadwigi, klaryski wrocławskie. Pierwsza żyjąca w latach 1238/1241-1318 była córką Henryka II Pobożnego; druga żyjąca w latach 1277/1282-1343/1347 była córką Henryka V Brzuchatego. Zatem nazwa typu "Jadwiga wrocławska (zakonnica)" i "Jadwiga wrocławska (klaryska wrocławska)", a więc nazwy od profesji, są tutaj bezużyteczne. Z tym samym problemem zmierzymy się jeszcze choćby u Ann opolskich. Zastosowanie metody "imię (profesja; lata życia)", "imię (profesja; imię ojca)" jest absurdalne. Zatem niemożliwe jest utrzymanie w całym projekcie metody, za którą się opowiadacie. Wskazywany system jest uniwersalny, mało prawdopodobne jest, aby dwie osoby o tym samym imieniu i nazwisku urodziły się i zmarły w tym samym roku. Dla osób zmarłych ten system jest najlepszy.
Jeśli np: chcę znaleźć odpowiednią Annę Jagielonkę przez kategorie - to zobaczę tylko nic mi nie mówiące daty. Na całe szczęście, główne hasło:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anna_Jagiellonka
jest jeszcze wciąż o tej najważniejszej Annie Jagiellonce a disambigR jest nadal do haseł o innych Annach podany w sposób opisowy. Jak ktoś zmieni ten disambigR żeby kierował do haseł z datami, to czytelnik zgłupieje, jak będzie np: próbował znaleźć księżnę pomorską.
Ja nie dostrzegam problemu, gdy w przeszukiwaniu trzeba sprawdzić trzy hasła. Ponadto samo wyrażenie dookreślające znajduje się w sposób widoczny tylko w tytule i systemie kategorii (także w indeksie haseł). Jeżeli ktoś szuka hasła przez Google lub wikipediową wyszukiwarkę, nie będzie miał najmniejszych problemów.
Wiktoryn
To nie prosciej dawac ujednoznacznie opisowe (zakonnica, piłkarz, król polski) tam gdzie one są jednoznaczne (czyli np Jadwigi klaryski odpadają), a daty tam, gdzie właśnie nie są? Mysle ze potzreba tu nieco elastycznosci, a nie sztywnego nazewnictwa. Opisy sa zdecydowane przyjazniejsze uzytkownikowi (tak! tym ktorzy uzywaja Wiki, szukaja tu czegos), nawet gdy nie sa tak eleganckie jak daty (i wbrew zaleceniom wikiprojektu historycznego, ktory jako jedyny chyba powoluje sie na uzus /roznych zasad/ panujacy w naukach historycznych, nie patrzac, ze mamy tutaj Wikipedie - ale to inna bajka); za to daty staja sie niezbedne i wtedy zalecane, gdy nie da sie ujednoznacznic nazwa za pomoca przyjaznego opisu. Zgadzam sie zatem, ze przyklad DA pana Borgii to wlasnie zbyt sztywne traktowanie wypracowanych rozwiazan wikiprojektow. Po co? Mozna znalezc cos pomiedzy przeciez.
masur
ps. a pamietacie bitwe o nazewnictwo okretow?
Najprościej to jest Jadwiga wrocławska (córka XXX) i Jadwiga wrocławska (córka YYY). Tak to bodaj było uzgodnione kilka lat temu, gdy aktywnie działał Gardomir. Nie wiem, po co komplikować Piotr
W dniu 13 stycznia 2009 05:52 użytkownik Masur masur@poczta.onet.pl napisał:
To nie prosciej dawac ujednoznacznie opisowe (zakonnica, piłkarz, król polski) tam gdzie one są jednoznaczne (czyli np Jadwigi klaryski odpadają), a daty tam, gdzie właśnie nie są? Mysle ze potzreba tu nieco elastycznosci, a nie sztywnego nazewnictwa. Opisy sa zdecydowane przyjazniejsze uzytkownikowi (tak! tym ktorzy uzywaja Wiki, szukaja tu czegos), nawet gdy nie sa tak eleganckie jak daty (i wbrew zaleceniom wikiprojektu historycznego, ktory jako jedyny chyba powoluje sie na uzus /roznych zasad/ panujacy w naukach historycznych, nie patrzac, ze mamy tutaj Wikipedie - ale to inna bajka); za to daty staja sie niezbedne i wtedy zalecane, gdy nie da sie ujednoznacznic nazwa za pomoca przyjaznego opisu. Zgadzam sie zatem, ze przyklad DA pana Borgii to wlasnie zbyt sztywne traktowanie wypracowanych rozwiazan wikiprojektow. Po co? Mozna znalezc cos pomiedzy przeciez.
masur
ps. a pamietacie bitwe o nazewnictwo okretow?
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
W dniu 13 stycznia 2009 21:12 użytkownik Peter Domaradzki belissarius26@gmail.com napisał:
Najprościej to jest Jadwiga wrocławska (córka XXX) i Jadwiga wrocławska (córka YYY). Tak to bodaj było uzgodnione kilka lat temu, gdy aktywnie działał Gardomir. Nie wiem, po co komplikować Piotr
Taki sposób tytułowania chroma w wielu miejscach: żeby nie być gołosłownym - pierwsze z brzegu: 1) Elżbieta Jagiellonka (córka Kazimierza IV Jagiellończyka) 2) Elżbieta Jagiellonka (córka Kazimierza IV Jagiellończyka) 3) Elżbieta Jagiellonka (córka Kazimierza IV Jagiellończyka) Takich przypadków jest zapewne więcej, niemniej obrazuje to zapewne problem w wystarczający sposób. Czasami istnieje też kwestia dyskusyjnej filiacji. Dodatkowo dochodzi podanie/nie podanie liczebnika, dodanie/nie podanie przymiotnika odmiejscowego - jednym słowem bałagan. Wiktoryn wyżej podawał, że jest również problem przy nazewnictwie typu: zakonnica, księżna itp. Od siebie dodam również, że istnieje problem przy nazywaniu księżnych, które np. trzy razy wyszły za mąż - określić je w nawiasie wszystkimi trzema określeniami/jednym najważniejszym/dwoma najważniejszymi? Jedną z głównych przyczyn, dla których zdecydowaliśmy się na rozwiązanie problemu poprzez podawanie dat życia była próba zapanowania nad chaosem w nazewnictwie, gdzie każdy tworzył własną wersję tego nagłówka i potem trzeba było przenosić itd. itp. Co więcej rzecz ta dotyczy nie tylko dynastii książęcych, ale nawet i rodów możnowładczych, gdzie spokojnie można sobie wyobrazić, że będą istnieć: 1) Piotr X (syn Piotra X) 2) Piotr X (syn Piotra X) jak również, że Piotr X i Piotr X będą sprawować ten sam urząd. Nazewnictwo z użyciem dat życia ma jedną podstawową zaletę - będzie spójne - co do pozostałych jak widać już nie... ergo będzie zupełna wolna amerykanka. I jeszcze kwestia najważniejsza - nie zmuszamy czytelnika by orientował się dokładnie w datach - jest strona "ujednoznaczniająca", na której są wyliczone wszystkie osoby noszące to samo miano z dokładnym opisem - tak więc z trafieniem do odpowiedniej osoby nie ma problemu. Żeby nie być gołosłownym: http://tiny.pl/vm4c i chociażby http://tiny.pl/vm4f z disambigR. Jedyne nad czym możnaby się zastanowić to dodanie przy pierwszym linku "(strona ujednoznaczniająca)". Wtedy będzie i wilk syty i owca cała. Pozdrawiam, Paelius