From: "Piotr Kuczynski" <pkuczynski(a)hypode.net> znakiem równoważnym, jeśli nie – przecinkiem lub średnikiem. POD ŻADNYM POZOREM TEGO NIE RÓB !!! Sorry, wychodzę, uzasadnienie napiszę po południu. Beno

From: "Marcin Kostempski" <giraff(a)elf.silesianet.pl> STAWIANIE ZNAKÓW INTERPUNKCYJNYCH NA KOŃCACH WYSTAPIEŃ W LISTACH Tak się robi, tylko jeśli jest to w szyku zdań, a kolejne wystąpienia listy są zdaniami podrzędnymi. Jednak równie dobrze listę można traktować jako tabelę bez ramek. Tak więc Piotrze, zastanów się dwa razy, zanim coś takiego komuś poradzisz, bo jak zobaczę listę bitew albo królów z kilkudziesięcioma pozycjami, z pododawaną celowo jakąś interpunkcją na końcu wiersza to będzie tragedia. Kolejna sprawa: System formatowania Wikipedii wręcz wymusza NIEstosowanie interpunkcji na końcach wierszy zestawień. Uzasadnienie: asteriksy stawiane przez nas na początku linii działają w ten sposób, że dodają u góry pustą linię zrywającą z kontynuacją zapisu w formie zdania. W ten sposób sama lista nabiera autonomiczności i ustaje, wolicjonalna zresztą, sprawa stosowania interpunkcji na końcach wystapień (czyli "linijek"). W listach stawia się znaki interpunkcyjne na końcach wierszy w szczególnych sytuacjach i zawsze takie zdanio-listy mają przecinki w trakcie, a kropkę na końcu. Zdanie złożone, lub choćby "wieloprzecinkowe" z racji wymieniania czegoś, ustawia się w układzie kolumnowym, gdy mamy więcej niż kilka pozycji, są one wielowyrażeniowe (lub nawet w formie zdań), lub też, gdy istotna jest ich kolejność. Całość takiego zdania z listą na końcu (albo też w środku zdania) ma sens tylko wtedy, gdy taka lista jest jednak rozsądnie krótka (z tego wynika, że nie powinna być ani za krótka, ani za długa). W dłuższych zestawieniach wydaje się naturalne, aby nie stosować tego wszystkiego jako zdanie łamane nietypowo, bo podlegają tu normalne zagadnienia stylu wypowiedzi (zasada nie tworzenia zbyt długich zdań). Jedynym przypadkiem bardzo długich list z przecinkami i ostatnim elementem zakończonym kropką są teksty typu przepisów lub aktów prawnych, czyli teksty w których lista jest główną lub nawet jedyną formą wypowiedzi. Tego w skali encyklopedii nie ma. Kolejna sprawa, to zwykła ludzka potrzeba stawiania znaków interpunkcyjnych. Otóż stawia się je wtedy, gdy są niezbędne dla jednoznacznego zrozumienia zapisu, natomiast nigdy nie stawia się ich pro forma. Wersja dla opornych: Jak na początku linijki jest 'bomba' to wiadomo, że to jest wystąpienie listy i przecinek nic więcej nie zrobi poza powtórzeniem tej informacji. Jest to zgodne z jedną z podstawowych zasad projektowych - zasadą unikania podwójnych wyróżnień. Czyli jak coś mówimy odbiorcy raz, to powtarzać nie musimy (dlatego też nie bierze się cudzysłowia w italiki). Do tego dochodzi problem - jakim znakiem kończyć wystąpienia? Otóż na naszej Wikipedii mamy często listy, w których na zmianę kolejne wystąpienia są: wyrazami, wyrażeniami, równoważnikami zdań, pojedynczymi zdaniami prostymi, zdaniami złożonymi lub formami wielozdaniowymi - to jest dopuszczalne, ale jak to sformatować? Otóż nie da się tego ujednolicić poza jednym sposobem: niezależnie od charakteru wystąpienia NIC na końcu nie stawiamy, nawet w przypadku zdań. I nie jest to wcale dziwactwo. Przecież w tytułach nawet wielozdaniowych NIE stawia się kropki po ostatnim zdaniu. Tak samo NIE stawia się kropki w podpisach pod zdjęciami. Tak samo Nie stawia się kropki (choć tu już bywa różnie) w treści układów tabelarycznych. I dla tego wszystkiego, co napisałem powyżej, lepiej nie stawiać znaków w ogóle, niż stawiać je czasami, lub (HORROR) stawiać jak głupek zawsze i wszędzie dla tępej zasady (której zresztą nie ma). Pozdrawiam bojowo, bo jutro znów mam wykład -))) Beno/GEMMA

Odp: Oni piszą o typowych rzeczach. U nas zaś lista jest oddzielona od nagłówka, co zupełnie zmienia postać rzeczy i ma tu odniesienie raczej to, co oni pisza o SPECYFICZNYM układzie graficznym. Poza tym my mamy na Wikipedii listy, gdzie jednocześnie występują i zdania i pojedyncze wyrazy. Stąd ich zalecenia mają się nijak do naszej pracy. To, co oni piszą, dotyczy tzw. tekstu ciągłego. W ogóle ich porady mają mało zasosowania do naszej specyfiki. Tak samo, jak w przypadku dwukropka w nagłówku. Oni zalecają dwukropek, ale u nas, po wstawieniu nieszczęsnej dodatkowej linii przez programistów wikipediowych nagłówki list przestają być nagłówkami, a stają się czymś w rodzaju śródtytułów, lub tytułów działów i w tej sytuacji dwukropek nie ma prawa bytu. Tytułów nie kończy się dwukropkami. Ergo: pytasz ich o coś innego niż jest u nas. kolumnach (sam takie robię), to istotnie nie powinna mieć przecinków. Ale jeśli najpierw jest zdanie, po nim dwukropek, a poźniej kilkupozycyjna lista, to nie dbam o to, czy szablon styli daje odstep czy nie, przecinki powinny być! Nasze listy są często zestawienaimi. Lista będąca częścią zdania powinna mieć przecinki, ale u nas tak nie ma! Lista kolorów, lista królów, lista bitew, lista pisarzy szwedzkich - TO NIE SĄ ZDANIA !!! To są samoistnie listy. Logika Drogi Watsonie! CIACH! TO SĄ SAMOSITNE LISTY. Błagam... Zobacz np. indeks w dowolnej książce. Czy masz tam przecinki na końcach linijek? Zobacz w słownku ortograficznym listę stosowanych przez wydawcę skrótów (gdzieś na poczatku pblikacji). Czy są tam przecinki na końcach linijek? Beno/GEMMA

I dlatego przy listach ze zdaniami powinnismy stosować przecinki i średniki, a przy listach wyliczeniowych (tak jak wspomniana przez cibeie lista królów) już nie. Tutaj sie zapewne zgadzamy. Sa listy ze zdaniami i są listy wyliczeniowe (takie o jakich piszesz). W przypadku wyliczeniowych przyznaje ci słuszność. Ale nie przekreślaj przecinka dla zdaniowych. A autor pytania nie określił, jakie listy ma na myśli :) Jak dla mnie EOT :) Piotr Kuczyński

From: "Piotr Kuczynski" <pkuczynski(a)hypode.net> A jak podpunkt listy ma kilka zdań? A następny podpunkt jest pojedynczym słowem? Nie ma na to normy niestety... Ja mam koncepcję w postaci niekoczenia kazdego podpunktu niczym, nawet jak ma kilka zdań (tytuły, spisy treści, tabele, indeksy, skorowidze itp. tak mogą, to my też). Ale to nie przejdzie, bo zwykły wikipedysta nie uwierzy, że zdanie można pisać bez kropki. Jak dla mnie, jest to sprawa w skali wiki nie do ustalenia i lepiej jej nie poruszać. :-))) Ale jak proste listy nie będą przecinkowane, to już będzie super. Beno/GEMMA

Patrz, ja tez jestem za boldowaniem "zobacz tez" :) Ale tylko dlatego, iz uwazam, ze "Zobacz tez" powinno sie oddzielac od reszty artykulu. Optymalnie, gdyby to byla jakas specjalna sekcja, kotra moglaby sie pokazywac n-piksli ponizej tekstu. A poniewaz tak nie jest, bold wydaje sie ok - jako element odcinajacy, a nie wyrozniajacy... Piotr Kuczyński

From: "Gemma" <studio(a)gemma.edu.pl> napierw? przyjrzeć. Oczywiście ideałem byłoby wstawienie ---- czyli cienkiej linii na końcu artykułu a za dopiero 'zobacz też'. Ale nasi wikipediowi popaprani developerzy wstawili od razu dodatkowy pusty wiersz (tak jak w przypadku gwiazdki na początku linii wstawili dodatkowy wiersz przed) i mamy ograniczone możliwości. Beno/GEMMA

From: "Piotr Kuczynski" <pkuczynski(a)hypode.net> Jak będzie szablon, to zaraz jakiś matoł wpieprzy tam ikonkę. A wiki już zaczyna przypominać swoim layoutem encyklopedię dla dzieci... Najlepiej było tak, jak było. Bez wyróżniań i bez pomniejszań. Po prostu tekst. Beno/GEMMA

wiki już Po prostu W pełni się zgadzam z Beno. Szaleństwo szablonów i ramek zaczyna być przerażające. Coraz trudniej jest skopiować sobie z wiki czysty tekst, bo coraz więcej informacji jest upchanych w zbędne ramki, które zamiast ułątwiać utrudniają odbiór informacji. Vide to co ostatnio ktoś porobił w językach. Silthor ---------------------------------------------------- Rozliczasz swój PIT? Rozlicz się sercem! Przeznacz swój podatek na uśmiech i nadzieję potrzebujących dzieci! Kliknij: http://klik.wp.pl/?adr=www.jedenprocent.wp.pl&sid=351

A jak zaznaczysz teks w przeglądarce, to nie dostaniesz czystego tekstu? Dla mnie szablony są super, bo pozwalają na zachowanie spojności artykułów o podobnej charakterystyce (np. opisy miast, zwierząt, czy roślin)... Piotr Kuczyński

A jak zaznaczysz teks w przeglądarce, to nie dostaniesz czystego tekstu? spojności artykułów roślin)... Głównie chodziło mi o tabelki (to o nich myślałem pisząc "ramki" ;-). Silthor ---------------------------------------------------- Wielka promocja w Militaria.pl - wiatrówka gwintowana z lunetą gratis! Kliknij i sprawdź: http://klik.wp.pl/?adr=http%3A%2F%2Fadv.reklama.wp.pl%2Fas%2Fpistolet.html&…

Użytkownik Gemma napisał: Zobacz też służy do szczególnego zwrócenia uwagi na jakiś inny artykuł. I nie ma znaczenia, że w wcześniej link był w treści wśród innych. mzopw

On Sun, Apr 24, 2005 at 10:18:08PM +0200, Silthor wrote: Bo nie mieliśmy artykułów o objętości niewielkich książek. Czasem w bardzo dużych artykułach moze mieć sens zduplikowanie najważniejszych linków w sekcji "zobacz też" (z emfazą na "czasem", "bardzo dużych" i "najważniejszych").

Użytkownik Gemma napisał: Ja po prostu jeszcze pamiętam do czego mają służyć artykuły w Wikiepdii. Jako czytelnik oczekuję od autora pokierowania gdzie mam się udać żeby poszerzyć wiedzę. Linki wewnątrz artykułu tylko pozornie spełniają taką rolę. Odsyłają do tematów związnych blisko, dalej, a i w ogóle przenoszą nieraz na manowce. Czemu po przeczytaniu artykułu mam wracać i przeszukiwać z powrotem tekst aby odnaleźć linki do najbardziej związanych z tematem artykułów. A na dodatek wcale nie jest tak, że łatwo jest od razu trafić po zaznaczonych na niebiesko słowach. Nieraz artykuł, który jest niezbędny ukrywa się pod linkiem nie wskazującym na to. I co wszędzie mam zagladać. To zadanie dla autorów tekstu nie dla czytelnika. Oczywiście pewnie są tacy co zaglądają w trakcie czytania. Ale my musimy zadbać o wszystkich. Rozważanie jak długi ma być artykuł aby mogło być "zobacz też" zaprowadzi nas na manowce. Nieraz krótki artykuł ma więcej linków wewnętrznych niż długa kobyła. Zależy od tematu. Dlatego dla zasady uważam, że jeżeli należy zwrócić szczególną uwagę czytelnika na inny artykuł robię zobacz też niezależnie od długości. mzopw

Użytkownik Gemma napisał: Ja to widzę inaczej. Autorzy, czyli my są różni. Przyjmowanie kolejnej zasady powiększy jeszcze zamieszanie. Ludzie mają różne poczucie tego co powinno być uwypuklone. To widać np. po zaznaczeniach (pogrubieniach) w tekście. Nie bardzo widzę powód tego podziału. Są i powinny być dwie sekcje. "Zobacz też" i "Linki zewnętrzne". W nich umieszcza się według uznania. Dla jednolitości wyglądu należy przyjąć (tak chyba jest przyjęte), że żadna z tych sekcji nie może jako pierwsza być w artykule nagłówkiem. tzn jeżeli artykuł wcześniej nie jest podzielony na sekcje to te dwie odznaczamy tylko pogrubieniem. Jeżeli jest wcześniej podzielony to te też są typowymi sekcjami. To wszystko. Jasno, prosto, przejrzyście, łatwo zapamiętać i brak mozliwości interpretacyjnych (co ważne). Ustalmy wreszcie taką techniczną drobnostę raz na zawsze. Grzebiemy po setkach artykułów. Warto przy okazji wprowadzić jednolitość w tym zakresie. mzopw

Popieram. Moze wprowadzilibysmy to do zalecen edycyjnych? Piotr Kuczyński

Masz racje, ze czasem potrzebna jest jakas sensowna sciezka poszukiwan, wskazujaca chociazby haslo nadrzedne lu uogolniajace do czytanego wlasnie artykulu. Ale moim zdaniem nie powinna ona prowadzic przez "zobacz tez", ale przez kategorie. Po to wlasnie one sa przeciez. A na stronie kategorii powinno byc wyroznione, ktore artykulu zawieraja opisy ogolne albo poprzez umieszczenie ich w sekcji "*", albo bezpośrednie wymienienie w opisie kategorii! Piotr Kuczyński

Masz racje, chce go sklonic do kolejnego klikniecia. Ale zwroc uwage dlaczego klika: brakuje mu bardziej ogolnych informacji, bo przeciez linki do informacji szczegolowych mial w tresci artykulu. Podprowadzmy go zatem tam, gdzie otworzy mu sie cala skarbnica wiedzy! Piotr

Ja rozumiem, ze tak moze byc jak ty piszesz. Ale chodzilo mi o sytuacje taka, gdy na przyklad artykul pisze zalozmy o "pierogach", znajduje sie w kategorii "kuchnia polska", a ktos wstawia: "zobacz tez: [[kuchnia polska]], [[sztuka kulinarna]]". Moim zdaniem to niepotrzebne, jesli wynika z samego bycia w okreslonej kategorii (kategoria "kuchnia polska" zawiera sie w kategorii "sztuka kulinarna"). Wiem wiem, Beno powie, ze to kolejne jedno klikniecie w nadmiarze. Ale po co w takim razie bylyby kategoriie? Z moich doswiadczen wynika, ze nikt nie dodaje nowych potraw do [[kuchnia polska]], bo i po co, skoro jest kategoria... Piotr Kuczynski

Gemma wrote: Potraktuje wypowiedz Bena jako pretekst do szerszej refleksji o roznicach miedzy kategoriami a listami pojec. Otoz moje doswiadczenie (zwlaszcza po niedawnym kategoryzowaniu chemii organicznej, przy zyczliwym wsparciu Polimerka) jest takie, ze to zalezy o jakiej dziedzinie mowa. Sa takie, ktore latwo podzielic na kawalki -- np. biografie -- i takie, gdzie trzeba wiecej sie nagimnastykowac. Nikt pewnie nie ma watpliwosci, ze np. 'chinscy politycy' podpadaja pod polityke (Chin) i biografie (chinczykow), ale ze bialka to biopolimery, ktore podpadaja pod polimery w chemii organicznej, to juz nie jest takie oczywiste. Z tym, ze moje zdanie jest takie, ze w tych trudniejszych przypadkach kategoryzacja niesie ze soba pewna dodatkowa informacje, a nie jest zbednym formalizmem. I zawsze warto pamietac, ze to, co dla jednych jest _podkategoria_, dla innych jest wlasnie interesujaca _kategoria_. Jesli patrzysz np. na kroje czcionek z punktu widzenia DTP (ktore nota bene jest dzialem techniki i informatyki), to one rzeczywiscie sa za gleboko w podkategorii, ale nie wolno nam zakladac, ze kazdy bedzie patrzyl tylko z tak szerokiej perspektywy. Jesli ktos szuka w Wikipedii tylko jakie sa inne popularne kroje, to sie utopi w liscie zagadnien z DTP. Poczatkowo uwazalem stanowczo, ze nalezy te podstawowe zagadnienia wrzucac do kategorii (w koncu kategoria to nic innego, jak artykul z dynamiczna lista zwiazanych artykulow na dole), ale teraz mam dla list zagadnien wiecej wyrozumialosci. Nie na tyle jednak, zeby chciec miec np. _wszystkie_ dania polskiej kuchni na jednej stronie, bo jaki sens mialaby taka megalista? To bardzo zalezy od tego ile hasel ma taka 'kuchnia polska'. Nie oczekujmy cudow. Nie ma i nie bedzie jednolitego kryterium kategorii, ale to dlatego, ze: a) wiedza ludzka tez jest poszatkowana w dziwny sposob (np. 'zwloki' nie beda oczywiscie rozpatrywane w kontekscie 'technologii zywienia', a mieso zwierzat -- owszem, a lowienia ryb nie zaliczamy do 'polowania', choc to tez zwierzeta -- itp. itd.), b) w roznych dziedzinach rozne rzeczy sa wazne; Wikipedia ma dostarczac tylko mechanizmu, samo kategoryzowanie wymaga pewnej wiedzy na dany temat, podobnie jak pisanie hasel, c) kategorie maja tez wymiar praktyczny bo dotycza juz istniejacych hasel -- jesli jest malo materialow np. o muzyce buriackiej, to pewnie bedzie tylko pojedyncze haslo, a w muzyce pop nie jest niczym dziwnym, ze mamy chocby osobna kategorie 'Depeche Mode'. Podobnie jest z papiezami -- z ponad 200 bodaj tylko JP2 ma osobna kategorie, bo akurat mamy czym ja wypelnic. Nie mam zielonego pojecia co masz na mysli mowiac o konfliktowosci edycji -- kategoryzacja to moja glowna dzialalnosc na Wikipedii od miesiecy, a do tej pory nie mialem zadnych scysji z tego powodu (nie liczac normalnych roznic zdan, ale i tych bardzo malo). Jesli chodzi o uzytecznosc i nabijanie licznikow to sie chyba nawzajem wyklucza: albo to jest uzyteczne, i liczniki rosna, albo nie rosna, bo nikt tam nie wchodzi kolejny raz (po co bedzie wchodzic, jak sie nabral raz czy drugi?). Moim zdaniem akurat jest uzyteczne jako rozwiazanie posrednie miedzy recznym sterowaniem (linkowanie tresci) a automatem (indeks alfabetyczny), a skoro ulatwia nawigacje, to nie mam nic przeciw nabijaniu licznikow. Listy zagadnien moga byc dobre, ale MSZ tylko w takich duzych i zagmatwanych kategoriach, gdzie jest wiele podgalezi -- wlasnie w takich, gdzie kategoryzowanie nie jest trywialne. Jednak i listy maja swoje problemy: kiedy za bardzo rosna, to przeciez nabijaja liczniki sciaganych niepotrzebnie bajtow i nie widac w nich zadnego porzadku poza alfabetycznym (a to przeciez potrafia takze podkategorie). Kategorie nie sa jednoznaczne, ale i tak robia wiekszy porzadek niz gole listy. Nie demonizuj jednych i nie oczekuj cudow od drugich. W chemii organicznej doszlismy do tego, ze wazniejsze hasla z danych podkategorii beda sie jednoczesnie pojawiac i w kategorii 'chemia organiczna' (nie tylko w niej, zeby nie bylo tak, ze ktos szukajac czegos w kategorii 'aminokwasy' nie znajdzie tam definicji aminokwasu!), a jednoczesnie samo haslo 'chemia organiczna' zawiera odnosniki do list zagadnien, ale nie jednej, tylko kilku roznych (np. podstawowe zwiazki czy reakcje chemii organicznej). A wiec podobne efekty mozna uzyskiwac obiema metodami, ale tez obie wymagaja troche pracy, zeby byly czytelne: roznica taka, ze kategorie to wymuszaja, a listy nie, z kolei listy zawieraja brakujace pojecia (nikt jeszcze chyba nie zaczal ich dopisywac do opisow kategorii, w kazdym razie nie spotkalem takiej). -- Tylko niepewność daje jakąś gwarancję. Tylko niepokój może nas uratować.

"Jeśli ponownie będziesz przywracać reklamę blogu zwrócę się o zablokowanie Ci możliwości edycji. [[Wikipedysta:AndrzejzHelu|<font color=#007000>Andrzej z Helu</font>]]<b>[[Dyskusja Wikipedysty:AndrzejzHelu|<font color=#CC0000>LIST</font>]] 11:28, 25 kwi 2005 (CEST)" Nie pomogło, więc zwracam się z wnioskiem o reakcję. Nietypowa sprawa - na stronie hasła bądź dyskusji wstawiłbym {{ek}}, ale to strona kawiarni. Niemniej jednak uważam, że brak reakcji zbytnio przypomina mówienie o deszczu, gdy ktoś pluje... Andrzej z Helu

On Sun, 24 Apr 2005, Gemma wrote: to dołączę się do mzopwa, żeby trochę zwiększyć tę mniejszość... ja również uważam, że to, że był link w treści artykułu nie ma znaczenia dla "zobacz też" - te elementy spełniają różne funkcje... pierwszy (link w artykule) służy możliwości wyjaśnienia niezrozumiałego terminu w trakcie czytania artykułu, a drugi (w zobacz też), wylistowaniu zagadnień powiązanych z danym - tak, by czytelnik mógł poszerzyć swoją wiedzę i/lub znaleźć właściwe hasło (jeśli nie dokładnie trafił na to, którego szukał, a np. w jakieś powiązane tematycznie) itp... [cut] hmm... czepnę się, ale jednoekranowość to baaardzo relatywna kwestia... pozdrawiam, blueshade. -- 'Intel officially released the Pentium II in May of 1997. Intel leveraged the many millions it had spent on making "Pentium" a household word, and gave its new chip the name of a sequel. I personally think "Return of the Pentium" would have been better, but hey, I'm no marketing guy. :^) ' - Charles M. Kozierok / The PC Guide.