Ostatnio na liście było o przystosowaniu Wikipedii dla syntetyzatora mowy firmy IVO, kilka osób słusznie napisało jednak o tym, że wystarczy przestrzegać zaleceń W3C. Problem leży w tym, że nie stosujemy się do nich, tzn tworzymy układy stron oparte o tabelki.
Pierwszym starszym, ale ciągle rosnącym w siłę przykładem są portale (a można by wykonać je podobnie jak stronę główną).
Drugi, który skłonił mnie do napisania tego listu, to {{ambox}}. http://pl.wikipedia.org/wiki/Szablon:Ambox Sama idea ujednolicenia tego typu szablonów to fajna rzecz, ale poprzednie ich wersje często były zrobione poprawnie - na stylach. Sam byłbym za nieużywaniem tego szablonu, bo poprawić się go raczej nie da. Po zapoznaniu się z opinia innych prawdopodobnie zgłoszę go na SDU.
I jeszcze raz do wszystkich. Nie używajmy tabelek, jeśli coś co chcemy umieścić nie jest tabelką. Układ strony powinno się tworzyć korzystając z divów, spanów i styli, poza tym tak, aby bez tych styli wyświetlał się sensownie. Jeśli nie umiemy czegoś tak zrobić, poprośmy kogoś o pomoc, jeśli się nie da, poczekajmy i nie róbmy tego.
20-09-07, Wojciech Pędzich wpedzich@wp.pl napisał(a):
Tylko patrzeć jak zgłoszą nas do Osiołków :/
Jak ten szablon zostanie, to sam zgłaszam. Jeszcze jeden przykład, wyjątkowo wybitny: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Paelius/brudnopis czasami nie należy używać styli, tylko obrazków...
Witam,
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szablon:Ambox Sama idea ujednolicenia tego typu szablonów to fajna rzecz, ale poprzednie ich wersje często były zrobione poprawnie - na stylach. Sam byłbym za nieużywaniem tego szablonu, bo poprawić się go raczej nie da. Po zapoznaniu się z opinia innych prawdopodobnie zgłoszę go na SDU.
W moim odczuciu to raczej EK niż SDU.
Jakość kodu współgra z poziomem graficznym, a całość wydaje się sprzeczna ze standardami jakościowymi Wikipedii. Jeśli to ma być "szablon szablonów" to warto szybko powstrzymać ryzyko pojawienia się szablonów opartych na takim wzorcu (dotychczas został zdemolowany jedynie szablon "dopracować", w którym stosunkowo łatwo można przywrócić wersję z 18 sierpnia).
Pozdrawiam
Władek
20-09-07, Wladyslaw Majewski wladek.majewski@gmail.com napisał(a):
Witam,
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szablon:Ambox Sama idea ujednolicenia tego typu szablonów to fajna rzecz, ale poprzednie ich wersje często były zrobione poprawnie - na stylach. Sam byłbym za nieużywaniem tego szablonu, bo poprawić się go raczej nie da. Po zapoznaniu się z opinia innych prawdopodobnie zgłoszę go na SDU.
W moim odczuciu to raczej EK niż SDU.
Jakość kodu współgra z poziomem graficznym, a całość wydaje się sprzeczna ze standardami jakościowymi Wikipedii. Jeśli to ma być "szablon szablonów" to warto szybko powstrzymać ryzyko pojawienia się szablonów opartych na takim wzorcu (dotychczas został zdemolowany jedynie szablon "dopracować", w którym stosunkowo łatwo można przywrócić wersję z 18 sierpnia).
Niestety Cię zdenerwuje: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?offset=&limit=52&target=Szablon%...
20-09-07, Wladyslaw Majewski wladek.majewski@gmail.com napisał(a):
W moim odczuciu to raczej EK niż SDU.
Jakość kodu współgra z poziomem graficznym, a całość wydaje się sprzeczna ze standardami jakościowymi Wikipedii. Jeśli to ma być "szablon szablonów" to warto szybko powstrzymać ryzyko pojawienia się szablonów opartych na takim wzorcu (dotychczas został zdemolowany jedynie szablon "dopracować", w którym stosunkowo łatwo można przywrócić wersję z 18 sierpnia).
Czyli chcesz powrócić do szablonów zajmującycych pół strony, z czego tylko jedna linijka byłaby ważna (w przypadku {{Dopracować}} to linijka z "co dopracować")? Zauważ, że te szablony ładnie się łączą, jeśli je umieścisz jeden pod drugim, czego nie można powiedzieć o poprzednich wersjach tychże szablonów.
"Poziom graficzny"? Ocena subiektywna. Widzę tu jedynie ludzi wypowiadających się o nim negatywnie, zapewne dlatego, że ci, co lubią tenże szablon nie chcą się wdawać w spór, który z góry mógłby ich stawić na przegranej pozycji (Was wydaje się więcej niż nas tutaj). Moim zdaniem, szablon ładnie komponuje się z layoutem Wiki, a dzięki kolorowi paska po lewej, od razu widać, na czym mniej więcej polega problem w danym artykule.
Na angielskiej Wikipedii przyjęto go bardzo ciepło, a należy pamiętać, że to właśnie angielska Wiki jest najbardziej flejmogenna. Zaraz potem przejęły {{Ambox}}a też angielskie Wikibooks i tam też nikt nie miał, co do zasadności użycia szablonu, obiekcji.
21-09-07, Holek holek.n@gmail.com napisał(a): [...]
Czyli chcesz powrócić do szablonów zajmującycych pół strony, z czego tylko jedna linijka byłaby ważna (w przypadku {{Dopracować}} to linijka z "co dopracować")? Zauważ, że te szablony ładnie się łączą, jeśli je umieścisz jeden pod drugim, czego nie można powiedzieć o poprzednich wersjach tychże szablonów.
Nie, chciałem zrobić podobny szablon na divach, ale nie chciałem obiecywać. Jak napisałem sama idea jest IMO fajna. A tak na marginesie to IMO dobrze było by przenieść nie mające znaczenia dla czytelnika szablony na strony dyskusji, ale tu chyba poparcia nie będę miał.
"Poziom graficzny"? Ocena subiektywna. Widzę tu jedynie ludzi wypowiadających się o nim negatywnie, zapewne dlatego, że ci, co lubią tenże szablon nie chcą się wdawać w spór, który z góry mógłby ich stawić na przegranej pozycji (Was wydaje się więcej niż nas tutaj).
Poziom graficzny bardzo mi się podoba. Jedynie o opartym na nim eku wypowiadałem się negatywnie, chciałem dodać obrazek (IMO to z nim wyglądał by dużo lepiej), ale wcześniej cofnięto zmiany. I proszę, n ie dzielmy się na zwolenników i przeciwników. Lepiej ustalmy coś co zadowoli wszystkich. Nie chciałem rozpoczynać żadnego sporu, a jedynie zwrócić uwagę na problem układów opartych o tabelki, jeśli zrobiłem to zbyt ostro, to przepraszam.
Moim zdaniem, szablon ładnie komponuje się z layoutem Wiki, a dzięki kolorowi paska po lewej, od razu widać, na czym mniej więcej polega problem w danym artykule.
I to niewątpliwe plusy, na pewno nie powinniśmy ich zmarnować, ja czepiam się tylko układu opartego na tabelkach.
Na angielskiej Wikipedii przyjęto go bardzo ciepło, a należy pamiętać, że to właśnie angielska Wiki jest najbardziej flejmogenna. Zaraz potem przejęły {{Ambox}}a też angielskie Wikibooks i tam też nikt nie miał, co do zasadności użycia szablonu, obiekcji.
To moim zdaniem marne argumenty, ale nie o to chodzi.
21-09-07, Holek holek.n@gmail.com napisał(a):
Zamienić na <div>y można, co można zobaczyć w sandboxie: http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Ambox/sandbox
No ten jest całkiem fajny, choć IMO nieco śmiesznie wygląda w przeglądarkach nie obsługujących styli. Postaram się zrobić coś po swojemu, jak skończe to podeśle pod dyskusje i ustalimy wszyscy razem ambox/sandbox/to coś., bo kilku szablonów służących temu celowi nie ma raczej sensu trzymać. P.S. Rozumiem, że nie masz nic przeciw zmianie amboxa na sanboxa?
więc jeśli to było Twoim punktem zaczepnym, trzeba było zgłosić to autorowi, a nie rozpoczynać flejma, mówiąc, że "poprawić się go raczej nie da". Wszystko się da: trzeba jedynie szukać i sprawdzać.
Chciałem Ci napisać na IRC, ale już Cię nie było, więc zdecydowałem się napisać tutaj, przy okazji poruszając problem ogólniej. Fakt, że zrobiłem to nie za miło, za co jeszcze raz przepraszam.
21-09-07, Witek witekkrypczyk@gmail.com napisał(a):
Poziom graficzny bardzo mi się podoba. Jedynie o opartym na nim eku wypowiadałem się negatywnie, chciałem dodać obrazek (IMO to z nim wyglądał by dużo lepiej), ale wcześniej cofnięto zmiany. I proszę, n
No, usunąłem obrazek, ponieważ przy eku często też liczy się szybkość, a obrazki - choćby nie wiadomo, jak małe, zajmują jednak miejsce.
21-09-07, Holek holek.n@gmail.com napisał(a):
Zamienić na <div>y można, co można zobaczyć w sandboxie: http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Ambox/sandbox
No ten jest całkiem fajny, choć IMO nieco śmiesznie wygląda w przeglądarkach nie obsługujących styli. Postaram się zrobić coś po swojemu, jak skończe to podeśle pod dyskusje i ustalimy wszyscy razem ambox/sandbox/to coś., bo kilku szablonów służących temu celowi nie ma raczej sensu trzymać. P.S. Rozumiem, że nie masz nic przeciw zmianie amboxa na sanboxa?
Nie no, jeszcze chwilę bym się wstrzymał, żeby zobaczyć, czy da się to jeszcze jakoś ulepszyć, bo na razie nie wygląda dokładnie tak, jak Ambox.
Przykład masz tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/User:Holek/sandbox
21-09-07, Holek holek.n@gmail.com napisał(a):
21-09-07, Witek witekkrypczyk@gmail.com napisał(a):
Poziom graficzny bardzo mi się podoba. Jedynie o opartym na nim eku wypowiadałem się negatywnie, chciałem dodać obrazek (IMO to z nim wyglądał by dużo lepiej), ale wcześniej cofnięto zmiany. I proszę, n
No, usunąłem obrazek, ponieważ przy eku często też liczy się szybkość, a obrazki - choćby nie wiadomo, jak małe, zajmują jednak miejsce.
Jak ktoś często zagląda, to bedzie miał i tak w cache, więc IMO słaby argument, ale nie o eka tu chodzi, a zresztą, czy bedzie się on mi podobał to w sumie mało ważne, więc skupmy się lepiej na samym problemie
21-09-07, Holek holek.n@gmail.com napisał(a):
Zamienić na <div>y można, co można zobaczyć w sandboxie: http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Ambox/sandbox
No ten jest całkiem fajny, choć IMO nieco śmiesznie wygląda w przeglądarkach nie obsługujących styli. Postaram się zrobić coś po swojemu, jak skończe to podeśle pod dyskusje i ustalimy wszyscy razem ambox/sandbox/to coś., bo kilku szablonów służących temu celowi nie ma raczej sensu trzymać. P.S. Rozumiem, że nie masz nic przeciw zmianie amboxa na sanboxa?
Nie no, jeszcze chwilę bym się wstrzymał, żeby zobaczyć, czy da się to jeszcze jakoś ulepszyć, bo na razie nie wygląda dokładnie tak, jak Ambox.
Przykład masz tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/User:Holek/sandbox
Chodziło mi raczej ogólnie, a nie czy od razu. Od robienia swojego szablonu jednak odchodzę.
21-09-07, Robert Drózd robdrein@poczta.onet.pl napisał(a):
Witam,
Dnia 20 września 2007 Witek napisał:
Drugi, który skłonił mnie do napisania tego listu, to {{ambox}}. http://pl.wikipedia.org/wiki/Szablon:Ambox Sama idea ujednolicenia tego typu szablonów to fajna rzecz, ale poprzednie ich wersje często były zrobione poprawnie - na stylach.
Narzekasz na tworzenie szablonu na tabelkach, a nie na divach, a jednocześnie używasz słowa "dostępność" - to nieporozumienie.
Nie pisałem tylko o szablonie, on był po prostu którąś z kolei rzeczą która mnie do tego skłoniła.
Małe elementy takie jak szablony nie są bardziej czy mniej dostępne tylko dlatego, że zastosowano w nich divy, a nie tabelki.
Ale przynajmniej dają zły przykład. Argument taki może wydać się śmieszny, ale im więcej tego typu rzeczy zrobimy, tym więcej ludzi je od nas skopiuje.
Z punktu widzenia ludzi, którzy korzystają z przeglądarek na komórkach czy np. JAWS-a, taki szablon niespecjalnie się różni - jedyna różnica, że dla czytników ekranu divy są transparentne, a tabelki nie.
Ale lepiej i tak zrobić coś poprawnie, aby działało nie tylko w typowych przeglądarkach i JAWS, ale w każdeym (może nawet jeszcze nie wymyślonym) sposobie prezentacji.
Większy problem, że w typowym szablonie opartym np. o Uniwersalny szablon nawigacyjny, np. http://pl.wikipedia.org/wiki/Szablon:Unia_%C5%81aci%C5%84ska nie ma praktycznie żadnych semantycznych elementów, jest za to choroba zwana classitis, czyli kilka sekcji oznaczonych różnymi klasami:
<div class="NavContent"> <div class="NavHead">
JAWS odczyta taki szablon jako prawie czysty tekst z linkami.
Też przydało by się poprawić.
20-09-07, Witek witekkrypczyk@gmail.com napisał(a):
I jeszcze raz do wszystkich. Nie używajmy tabelek, jeśli coś co chcemy umieścić nie jest tabelką. Układ strony powinno się tworzyć korzystając z divów, spanów i styli, poza tym tak, aby bez tych styli wyświetlał się sensownie. Jeśli nie umiemy czegoś tak zrobić, poprośmy kogoś o pomoc, jeśli się nie da, poczekajmy i nie róbmy tego.
Zamienić na <div>y można, co można zobaczyć w sandboxie: http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Ambox/sandbox więc jeśli to było Twoim punktem zaczepnym, trzeba było zgłosić to autorowi, a nie rozpoczynać flejma, mówiąc, że "poprawić się go raczej nie da". Wszystko się da: trzeba jedynie szukać i sprawdzać.
Witam,
Dnia 20 września 2007 Witek napisał:
Drugi, który skłonił mnie do napisania tego listu, to {{ambox}}. http://pl.wikipedia.org/wiki/Szablon:Ambox Sama idea ujednolicenia tego typu szablonów to fajna rzecz, ale poprzednie ich wersje często były zrobione poprawnie - na stylach.
Narzekasz na tworzenie szablonu na tabelkach, a nie na divach, a jednocześnie używasz słowa "dostępność" - to nieporozumienie.
Małe elementy takie jak szablony nie są bardziej czy mniej dostępne tylko dlatego, że zastosowano w nich divy, a nie tabelki. Z punktu widzenia ludzi, którzy korzystają z przeglądarek na komórkach czy np. JAWS-a, taki szablon niespecjalnie się różni - jedyna różnica, że dla czytników ekranu divy są transparentne, a tabelki nie.
Większy problem, że w typowym szablonie opartym np. o Uniwersalny szablon nawigacyjny, np. http://pl.wikipedia.org/wiki/Szablon:Unia_%C5%81aci%C5%84ska nie ma praktycznie żadnych semantycznych elementów, jest za to choroba zwana classitis, czyli kilka sekcji oznaczonych różnymi klasami: <div class="NavContent"> <div class="NavHead">
JAWS odczyta taki szablon jako prawie czysty tekst z linkami.
Pozdrawiam, Robert