On Sat, Aug 21, 2004 at 09:50:21PM +0200, Daniel Mi�aczewski wrote:
Miko�aj Kopernik nadal zablokowany.
Jesli chcesz wprowadzic jakies zmiany do artykulu, to czemu nie przedstawisz swoich propozycji na stronie dyskusji ?
Jak by sie skonczylo odblokowanie Kopernika w najblizszym czasie przeciez wiemy.
Daniel Mi³aczewski napisa³: Miko³aj Kopernik nadal zablokowany.
Tomasz Wegrzanowski napisa³:
Jesli chcesz wprowadzic jakies zmiany do artykulu, to czemu nie
przedstawisz
swoich propozycji na stronie dyskusji ?
Jak by sie skonczylo odblokowanie Kopernika w najblizszym czasie przeciez
wiemy.
Czy¿by na Wiki pojawi³a siê cenzura? Zmiany do hase³, a w³a¶ciwie ich propozycje, przedstawiamy w dyskusji a cenzor to co uzna za stosowne przeniesie do tre¶ci artyku³u a to z czym siê nie zgodzi przejdzie w niebyt. I gdzie tu NPOV?
DanielM
On Sun, Aug 22, 2004 at 04:28:17PM +0200, Daniel Mi�aczewski wrote:
Daniel Mi�aczewski napisa�: Miko�aj Kopernik nadal zablokowany.
Tomasz Wegrzanowski napisa�:
Jesli chcesz wprowadzic jakies zmiany do artykulu, to czemu nie
przedstawisz
swoich propozycji na stronie dyskusji ?
Jak by sie skonczylo odblokowanie Kopernika w najblizszym czasie przeciez
wiemy.
Czy�by na Wiki pojawi�a si� cenzura? Zmiany do hase�, a w�a�ciwie ich propozycje, przedstawiamy w dyskusji a cenzor to co uzna za stosowne przeniesie do tre�ci artyku�u a to z czym si� nie zgodzi przejdzie w niebyt. I gdzie tu NPOV?
Wikipedia to nie forum dyskusyjne, wiec mowienie o cenzurze nie ma zadnego sensu. Jesli ktos chce sobie podyskutowac, sa od tego tysiace miejsc, my tutaj probujemy cos zrobic.
Jesli zamierzasz dokonac jakiejs zmiany to mozesz rownie dobrze przedstawic ja najpierw w dyskusji. Jesli nie, to o co ten krzyk ?
U¿ytkownik "Tomasz Wegrzanowski" napisa³:
Wikipedia to nie forum dyskusyjne, wiec mowienie o cenzurze nie ma
zadnego sensu.
Jesli ktos chce sobie podyskutowac, sa od tego tysiace miejsc, my tutaj
probujemy
cos zrobic.
Jesli zamierzasz dokonac jakiejs zmiany to mozesz rownie dobrze
przedstawic ja
najpierw w dyskusji. Jesli nie, to o co ten krzyk ?
Zapisa³em zatem moj± propozycjê sekcji ==Narodowo¶æ Kopernika== na stronie dyskusji. I ciekawe co z tym siê stanie?
DanielM
20040822051939.GA9037@taw.pl.eu.orgcgaai6$ha$1@sea.gmane.org
20040822161038.GA10311@taw.pl.eu.org cgb6jb$bdf$1@sea.gmane.org In-reply-to: cg891v$bcb$1@sea.gmane.org
20040822051939.GA9037@taw.pl.eu.orgcgaai6$ha$1@sea.gmane.org
20040822161038.GA10311@taw.pl.eu.org cgb6jb$bdf$1@sea.gmane.org MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline X-Mailer: Interfejs WWW poczty Wirtualnej Polski Organization: Poczta Wirtualnej Polski S.A. http://www.wp.pl/ X-IP: 62.233.232.154
Zapisa³em zatem moj± propozycjê sekcji ==Narodowo¶æ
Kopernika== na stronie
dyskusji. I ciekawe co z tym siê stanie?
1.mysle ze w takim stanie nie zostanie umieszczona, bardzo ciekawa teoria z Torunczykiem ale nie na encyklopedie odkiedy jest narodowosc torunska?
2.nie znam biografii Kopernika biegle ale byl raczej ekonomist± a nie ekonomem (ani ekomomem)
3.na wiekszosci wikipedii stoi ze Polak, na czesci bez naradowosci a my nie wiedziec czemu lansujemy teorie ze Polakiem to chyba nie byl i tym samym prowokujemy ataki. Proponuje usunac zdanie ze Chopin byl polskim kompozytorem. Bedziemy mieli kolejna strone do blokowania.
DM>> Zapisa³em zatem moj± propozycjê sekcji ==Narodowo¶æ DM>> Kopernika== na stronie dyskusji. I ciekawe co z tym siê stanie?
U¿ytkownik "MaRCiN Okolotowicz" napisa³:
1.mysle ze w takim stanie nie zostanie umieszczona, bardzo ciekawa teoria z Torunczykiem ale nie na encyklopedie odkiedy jest narodowosc torunska?
Nie chodzi³o o narodowo¶æ a okre¶lenie pochodzenia mo¿e zatem tytu³ sekcji powinien brzmieæ Pochodzenie Kopernika.
2.nie znam biografii Kopernika biegle ale byl raczej ekonomist± a nie ekonomem (ani ekomomem)
Z powodu blokady strony nie mo¿na poprawiaæ ¿adnych b³êdów.
3.na wiekszosci wikipedii stoi ze Polak, na czesci bez naradowosci a my nie wiedziec czemu lansujemy teorie ze Polakiem to chyba nie byl i tym samym prowokujemy ataki. Proponuje usunac zdanie ze Chopin byl polskim kompozytorem. Bedziemy mieli kolejna strone do blokowania.
To jest dodatkowy argumenta za polskim pochodzeniem, który mi umkn±³.
DanielM
From: "MaRCiN Okolotowicz" zero@wp.pl
3.na wiekszosci wikipedii stoi ze Polak, na czesci bez naradowosci a my nie wiedziec czemu lansujemy teorie ze Polakiem to chyba nie byl i tym samym prowokujemy ataki. Proponuje usunac zdanie ze Chopin byl polskim kompozytorem. Bedziemy mieli kolejna strone do blokowania.
Oczywiście wypada aby na polskiej wiki byl określany jako polski (niekoniecznie jako Polak, ale właśnie jako polski).
Niestosowne jest pisanie w pierwszym akapicie o problemie z klasyfikacją narodowości, bo są inne, dużo ważniejsze informacje podstawowe o tej osobie, a w obecnej postaci to się z nas niejeden Niemiec śmieje. Trzeba mieć trochę szacunku i godności.
Polski był, bo żył i tworzył w Polsce. Był polskim jeśli nie członkiem narodu, to na pewno obywatelem (czy jak ich wtedy zwano), naukowcem i funkcjonariuszem.
A akapit o kwestii narodowości jest oczywiście potrzebny. Jego miejsce jest na końcu. Bo to, kim był w środku, jest naprawdę najmniej ważne w obliczu jego dokonań.
Ergo: Słowo 'polski' zamiast 'Polak' na poczatku artykułu nie jest fałszem, ani nadużyciem. Nie narusza NPOV w najmniejszym stopniu, a przymiotnik zamiast rzeczownika zamyka gębę wszelkiej krytyce. Możemy sobie spokojnie na takie rozwiązanie pozwolić.
A Chopin był bez wątpienia 'Polakiem' i 'polski' z dwu powodów.
1. Podkreślał to zawsze 2. Ukształtowany i sławny był przed wyjazdem do Francji.
Tak więc Skłodowska może być uczoną francuską bo w Polsce się tylko zaczęła kształcić, ale Chopin kompozytorem francuskim nawet w połowie nie był.
Beno
U¿ytkownik "Gemma" napisa³:
Oczywi¶cie wypada aby na polskiej wiki byl okre¶lany jako polski (niekoniecznie jako Polak, ale w³a¶nie jako polski).
Niestosowne jest pisanie w pierwszym akapicie o problemie z klasyfikacj± narodowo¶ci, bo s± inne, du¿o wa¿niejsze informacje podstawowe o tej
osobie,
a w obecnej postaci to siê z nas niejeden Niemiec ¶mieje. Trzeba mieæ
trochê
szacunku i godno¶ci.
Polski by³, bo ¿y³ i tworzy³ w Polsce. By³ polskim je¶li nie cz³onkiem narodu, to na pewno obywatelem (czy jak ich wtedy zwano), naukowcem i funkcjonariuszem.
A akapit o kwestii narodowo¶ci jest oczywi¶cie potrzebny. Jego miejsce
jest
na koñcu. Bo to, kim by³ w ¶rodku, jest naprawdê najmniej wa¿ne w obliczu jego dokonañ.
Ergo: S³owo 'polski' zamiast 'Polak' na poczatku artyku³u nie jest
fa³szem,
ani nadu¿yciem. Nie narusza NPOV w najmniejszym stopniu, a przymiotnik zamiast rzeczownika zamyka gêbê wszelkiej krytyce. Mo¿emy sobie spokojnie
na
takie rozwi±zanie pozwoliæ. [...]
Zgadzam siê w zupe³no¶ci. A o ile zd±¿y³em siê zorientowaæ to w³asnie uporczywe wpisywanie okre¶lenia polski przez anonimowego u¿ytkownika by³o powodem zablokowania strony (i uznania jego poczynañ za wandalizm) - ale mo¿e jestem w b³êdzie.
DanielM
003201c488ac$639247e0$0200000a@lan cgc6c1$5k9$1@sea.gmane.org In-reply-to: cg891v$bcb$1@sea.gmane.org 412922ced6154@wp.pl
003201c488ac$639247e0$0200000a@lan cgc6c1$5k9$1@sea.gmane.org MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline X-Mailer: Interfejs WWW poczty Wirtualnej Polski Organization: Poczta Wirtualnej Polski S.A. http://www.wp.pl/ X-IP: 213.17.194.180
Zgadzam siê w zupe³no¶ci. A o ile zd±¿y³em siê zorientowaæ to w³asnie uporczywe wpisywanie okre¶lenia polski przez anonimowego u¿ytkownika by³o powodem
zablokowania
strony (i uznania jego poczynañ za wandalizm) - ale mo¿e jestem
w b³êdzie.
jednak to moze byc nadinterpretowane, moja propozycja urodzony i mieszkajacy w Polsce astronom, to jednak troche sztucznie brzmi
jednak mysle ze trzeba ustalic zasady na przyszlosc zwiazane z blokowaniem stron, w tej chwili strona jest tylko do odczytu, ale kto moze to grzebie, a jedna z tych osob jest Taw z ktorego wizja artykulu tu sie spieramy
U¿ytkownik "MaRCiN Okolotowicz" napisa³:
[...] jednak mysle ze trzeba ustalic zasady na przyszlosc zwiazane z blokowaniem stron,
Popieram. My¶lê, ¿e tak¿e przyda³oby siê w tej sytuacji sprecyzowanie okre¶lenia wandalizm.
w tej chwili strona jest tylko do odczytu, ale kto moze to grzebie, a jedna z tych osob jest Taw z ktorego wizja artykulu tu sie spieramy
I tak jak przewidywa³em (i pisa³em) "cenzor" wprowadzi³ do artyku³u to co uzna³ za stosowne (a co z NPOV? - czy jego interpretacja zale¿y od wizji admina).
DanielM
DM> I tak jak przewidywa³em (i pisa³em) "cenzor" wprowadzi³ do artyku³u to co DM> uzna³ za stosowne (a co z NPOV? - czy jego interpretacja zale¿y od wizji DM> admina).
U¿ytkownik "Silthor" napisa³:
Chodzi ci o moj± zmianê z ekonom na ekonomista???
Nie. To by³ ewidentny b³±d, który powienin byæ poprawiony. Chodzi³o o przniesienie informacji z mojej propozycji zmiany sekcji o narodowo¶ci/pochodzeniu Kopernika umieszczonych w dyskusji do tre¶ci artyku³u.
DanielM
Chodzi ci o moją zmianę z ekonom na ekonomista??? Silthor
Że się wtrącę - sądzę, że chodzi o zmianę Tawa. Co by nie powiedzieć, godzi ona spierających się i zachowuje NPoV. Też przed chwilą "pogrzebałam" w artykule pod kątem językowym - mam nadzieję, że nie macie mi za złe. A blokowanie czasem jest potrzebne - naprawdę już nie raz namęczyliśmy się sporo w wojnach edycyjnych z wandalami. Jeśli ktoś chce dokonać zmian w zablokowanym artykule (a zwykle nie jest on zablokowany z powodu kaprysu admina), może poprosić o odblokowanie w dyskusji. Parę razy już tak było i nic się nikomu nie stało. Idea wikipedii jest piękna, ale nie sprawdza się w praktyce. Boleję nad tym i przykro mi, że ci, którym zależy NAPRAWDĘ giną w zalewie śmiecia (akurat nie chodzi mi o edycje artykułu o Koperniku, tylko ogólnie). Pozdrawiam, Selena
On Mon, Aug 23, 2004 at 10:14:16AM +0200, Daniel Mi�aczewski wrote:
U�ytkownik "MaRCiN Okolotowicz" napisa�:
[...] jednak mysle ze trzeba ustalic zasady na przyszlosc zwiazane z blokowaniem stron,
Popieram. My�l�, �e tak�e przyda�oby si� w tej sytuacji sprecyzowanie okre�lenia wandalizm.
w tej chwili strona jest tylko do odczytu, ale kto moze to grzebie, a jedna z tych osob jest Taw z ktorego wizja artykulu tu sie spieramy
I tak jak przewidywa�em (i pisa�em) "cenzor" wprowadzi� do artyku�u to co uzna� za stosowne (a co z NPOV? - czy jego interpretacja zale�y od wizji admina).
Przenioslem to co bylo niekontrowersyjne. Reszta (o rodzinie Watzenrode) nie jest do /dev/null, tylko do przedyskutowania.
41299de4efa40@wp.pl cgc8uc$av6$1@sea.gmane.org 20040823084446.GA15959@taw.pl.eu.org In-reply-to: cg891v$bcb$1@sea.gmane.org 412922ced6154@wp.pl
41299de4efa40@wp.pl cgc8uc$av6$1@sea.gmane.org 20040823084446.GA15959@taw.pl.eu.org MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline X-Mailer: Interfejs WWW poczty Wirtualnej Polski Organization: Poczta Wirtualnej Polski S.A. http://www.wp.pl/ X-IP: 213.17.194.180
Przenioslem to co bylo niekontrowersyjne. Reszta (o rodzinie
Watzenrode)
nie jest do /dev/null, tylko do przedyskutowania.
w angielskiej wiki rodzina jest w biografii, jest tez napisane ze ojciec byl z krakowa, mysle ze trzeba ustalic uzycie narodowych przymiotnikow w ogolnej informacji a potem pisac juz fakty, ale bez podkreslania "kontrowersji narodowosciowych" pisac "matka niemka ojciec polak" zamiast "nie wiemy czy byl polakiem czy niemcem bo matka niemka ojciec polak" to zawsze bedzie kusilo zeby odpowiedziec na nasze watpliwosci
Nie chodziło o narodowość a określenie pochodzenia może zatem
tytuł sekcji
powinien brzmieć Pochodzenie Kopernika.
w takim razie nie Toruńczyk tylko torunianin
Z powodu blokady strony nie można poprawiać żadnych błędów.
wczesniej sie nie wypowiadalem bo nie wiedzialem o co chodzi dzis chce napisac ze to co sie dzieje na koperniku to cenzura, lamanie zasad wikipedii i nadwyrezenie zaufania przez pewne osoby (administratorow) ktorzy poczuli sie troche kierownikami projektu rzekome ataki na strone to w koncu wiedza jaka ci "wandale" wyniesli ze szkoly mysle ze to jest do zalatwienia w inny sposob
tak w ogole czy ktos wie jakie strona byla pokazywana przez wiki jako najpotrzebniejsza? nie pamietam juz ale ktoregos z wikipedystow i zamiast poprosic onego wikipedyste zeby choc napisal chocby jednoslowo o sobie, zeby nie kusilo ludzi do atakow (jestem ciekaw jak wygladaly te ataki) postanowiono zablokowac ja czyli wykorzystac metody antywikipedystyczne
tak w ogole czy ktos wie jakie strona byla pokazywana przez wiki jako najpotrzebniejsza? nie pamietam juz ale ktoregos z wikipedystow i zamiast poprosic onego wikipedyste zeby choc napisal chocby jednoslowo o sobie, zeby nie kusilo ludzi do atakow (jestem ciekaw jak wygladaly te ataki) postanowiono zablokowac ja czyli wykorzystac metody antywikipedystyczne
Z łaski swojej pisz o rzeczach, o których masz pojęcie. Wikipedysta Dixi (bo to o nią chodzi) chciała żeby jej strona była skasowana, więc proszenie o wpis raczej nie wchodziło w rachubę.
Blokowanie strony nie jest cenzurą, tylko zatrzymaniem edytownia strony wte i wewte. Należy w dyskusji ustalić sporne kwestie a następnie wstawić wersję na którą jest zgoda do artykułu i jak emocje opadną odblokować go.
Gdyby nie możliwość blokowania stron, to już kilka razy mielibyśmy wojny edycyjne z maniakami gotowymi dziesiątki razy zmieniać artykuł na swoją modłę, dodając jakieś bzdury. Mój ulubiony przykład to gościu od prokarelskich polskich terrorystów atakujących Putina mailem. Dopiero blokada strony zatrzymała uporczywe wstawianie wymysłów przez tego osobnika.
Silthor
On 23-08-2004, MaRCiN Okolotowicz wrote thusly :
Nie chodziło o narodowość a określenie pochodzenia może zatem
tytuł sekcji
powinien brzmieć Pochodzenie Kopernika.
w takim razie nie Toruńczyk tylko torunianin
Z powodu blokady strony nie można poprawiać żadnych błędów.
wczesniej sie nie wypowiadalem bo nie wiedzialem o co chodzi dzis chce napisac ze to co sie dzieje na koperniku to cenzura, lamanie zasad wikipedii i nadwyrezenie zaufania przez pewne osoby (administratorow) ktorzy poczuli sie troche kierownikami projektu rzekome ataki na strone to w koncu wiedza jaka ci "wandale" wyniesli ze szkoly mysle ze to jest do zalatwienia w inny sposob
tak w ogole czy ktos wie jakie strona byla pokazywana przez wiki jako najpotrzebniejsza? nie pamietam juz ale ktoregos z wikipedystow i zamiast poprosic onego wikipedyste zeby choc napisal chocby jednoslowo o sobie, zeby nie kusilo ludzi do atakow (jestem ciekaw jak wygladaly te ataki) postanowiono zablokowac ja czyli wykorzystac metody antywikipedystyczne
To blokowanie stron to na pewno rzecz niedobra i niepożądana, ale na usprawiedliwienie administratorów trzeba dodać że jest to postępowanie pragmatyczne.
Jest nas niewielu i nie ma komu czuwać nad różnymi dziwnymi wpisami. Sądzę że tylko ja, Beno i Selena _staramy_ się monitorować nowe zmiany i znaczne części edycji. Reszta adminów zajmuje się swoimi działkami lub wpada od czasu do czasu.
Tak więc nie jest to zła wola i arbitralne łamanie zasad Wikipedii ale podejście zdroworozsądkowe, ten aktualny poziom polskiej Wikipedii zależy od ludzi którym jakość Wikipedii jako całości leży na sercu i którzy mają czas i siły żeby się temu poświęcić.
Z wielką radością odblokowałbym wszystkie strony jeśli byłbym przekonany, że będzie to dla dobra Wikipedii, na razie nie jestem co do tego przekonany.
Z radością witam nowe osoby, które dołączają do grona Wikipedystów i jedynie chciałbym apelować o to żeby zechciały zaangażować się w odpowiedzialność nad jakością polskiej Wikipedii i stać się adminami.
Pozdrowienia, Kpjas.
Ergo: Słowo 'polski' zamiast 'Polak' na poczatku artykułu nie
jest fałszem,
to fakt
A Chopin był bez wątpienia 'Polakiem' i 'polski' z dwu powodów.
- Podkreślał to zawsze
- Ukształtowany i sławny był przed wyjazdem do Francji.
podalem ten przyklad specjalnie, gdyz w kazdej polskiej encyklopedii jest on Polakiem, podczas gdy w innych zazwyczaj zalatwia sie to tekstem ze mial ojca Francuza i matke Polke
On 23-08-2004, MaRCiN Okolotowicz wrote thusly :
Ergo: Słowo 'polski' zamiast 'Polak' na poczatku artykułu nie
jest fałszem,
to fakt
A Chopin był bez wątpienia 'Polakiem' i 'polski' z dwu powodów.
- Podkreślał to zawsze
- Ukształtowany i sławny był przed wyjazdem do Francji.
podalem ten przyklad specjalnie, gdyz w kazdej polskiej encyklopedii jest on Polakiem, podczas gdy w innych zazwyczaj zalatwia sie to tekstem ze mial ojca Francuza i matke Polke
W tą jakość i bezstronność polskich encyklopedii to bym za bardzo nie liczył.
Miejmy ambicję być lepsi od tych encyklopedii, które wychwalały wielkiego językoznawcę, tow. Wiesława, potem Wiesław był be, a zaczęła się propaganda sukcesu. Teraz encyklopedie też są pod wpływem władzy, political correctness i memów. Nie niedoceniajmy wpływów socjotechnik w każdym systemie.
Pozdrowienia, Kpjas.
412922ced6154@wp.plcgb8gj$eje$1@sea.gmane.org
412984b3665d7@wp.pl 001a01c488d9$ec5fd240$41a91d3e@Komp In-reply-to: cg891v$bcb$1@sea.gmane.org
412922ced6154@wp.plcgb8gj$eje$1@sea.gmane.org
412984b3665d7@wp.pl 001a01c488d9$ec5fd240$41a91d3e@Komp MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline X-Mailer: Interfejs WWW poczty Wirtualnej Polski Organization: Poczta Wirtualnej Polski S.A. http://www.wp.pl/ X-IP: 213.17.194.180
Z ³aski swojej pisz o rzeczach, o których masz pojêcie.
Wikipedysta Dixi (bo
to o ni± chodzi) chcia³a ¿eby jej strona by³a skasowana, wiêc
proszenie o
wpis raczej nie wchodzi³o w rachubê.
z ³aski swojej bede pisa³ o czym mam pojêcie i nastanie cisza
i wewte. Nale¿y w dyskusji ustaliæ sporne kwestie a nastêpnie
wstawiæ wersjê
na któr± jest zgoda do artyku³u i jak emocje opadn± odblokowaæ go.
srednio mnie to przekonuje bo padlo tutaj zdanie ze nikt nie zglasza poprawek (do zablokowanej strony) wiec jest ok
prokarelskich polskich terrorystów atakuj±cych Putina mailem.
Dopiero
blokada strony zatrzyma³a uporczywe wstawianie wymys³ów przez
tego osobnika.
tak, pisales juz o tym, ale to sie ma nijak do Kopernika, ktory zostal zablokowany najmniej tydzien temu, ja nie wiem czy sa prowadzone jakies prace nad tym haslem wiec sie nie wypowiadam
ale wygladalo to na to ze komus zalezy na umieszczeniu w artykule rozprawki "jakiej narodowosci byl Mikolaj Kopernik"
Ja się cieszę, że nie spieramy o to czy Kopernik była kobietą czy nie ;)
A to "ale kwestia jego polskiego bądź niemieckiego pochodzenia i narodowości jest kontrowersyjna." jest naprawdę potrzebne? Jest na dole strony informacja, że nie wiadomo kim był i starczy.
004201c488ea$b0fb4ac0$50a91d3e@Komp 002701c488ee$1d3f53e0$0c00a8c0@kovalusimsj0fo In-reply-to: cg891v$bcb$1@sea.gmane.org412922ced6154@wp.pl41299de4efa40@wp.plcgc8uc$av6$1@sea.gmane.org
004201c488ea$b0fb4ac0$50a91d3e@Komp 002701c488ee$1d3f53e0$0c00a8c0@kovalusimsj0fo MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline X-Mailer: Interfejs WWW poczty Wirtualnej Polski Organization: Poczta Wirtualnej Polski S.A. http://www.wp.pl/ X-IP: 213.17.194.180
praktyce. Bolejê nad tym i przykro mi, ¿e ci, którym zale¿y
NAPRAWDÊ gin± w
zalewie ¶miecia (akurat nie chodzi mi o edycje artyku³u o
Koperniku, tylko
ogólnie).
wydaje mi sie ze jezeli tak to zostanie to nigdy nie odblokujemy tej strony Kopernik jest trudnym przypadkiem, jest zgoda ze Kafka byl austriakiem, jestesmy w stanie przelknac ze Sklodowska byla francuska chemiczka polskiego pochodzenia, a Stanislawa Walasiewicz byla kobieta a z Kopernikiem to juz nie tak latwo, wychodza argumenty ze kiedys nie bylo narodowosci a Rejtan broni³ Polski bo Rosja mia³a wy¿szy VAT na hodowane przez niego indyki oprocz Mikolaja Reja kazdemu wyksztalconemu czlowiekowi w tamtym czasie mozna przypisac kilka "narodowosci", dlatego Heweliusz jest "nikim" albo gdañszczaninem