| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Saturday, October 06, 2007 6:38 PM / | Kiedyś o tym dyskutowaliśmy już, a teraz na wikipl-l dostrzegł ten | problem Saper. W związku z tym doszliśmy na IRCu w parę osób do | wniosku, że warto by w tej sprawie wydać oświadczenie oficjalne. Parę osób, na ircu - dotąd jest wszystko ok. / | Propozycja jego tekstu jest na stronie: | | http://komar.wikimedia.pl/... Hm... Kolejne po tajnej liście adminów tajne forum. | -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Saturday, October 06, 2007 6:44 PM / | Ups... na złą listę to wysłałem - na razie Komitet Arbitrażowy nad tym | dyskutuje - ostateczna wersja oświadczenia oczywiście zostanie | umieszczona w Wikipedii :-) KA dyskutuje nad tym, tj. nad czym? Czy _ta_ sprawa dotyczy sporu, który był poddany nieskutecznej mediacji i został wniesiony do KA? Do tej pory sądziłem, że KA może zajmować się _wyłącznie_ sporami miedzy wikipedianami, i to tylko takimi, które były poddane innym postępowaniom i które zostały wniesione do KA. Proszę o odpowiedź. Przy okazji też na pytanie, czy wszyscy arbitrzy są obecni na tej liście, a jeśli nie, to kto. Na wszelki wypadek z góry dziękuję ;-) . Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński

| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Saturday, October 06, 2007 7:59 PM / | Komitet Arbitrażowy ma swoje wiki, które służy do redagowania | oficjalnych komunikatów i głosowań. To raczej normalne, że instytucja | pełniąca rolę czegoś w rodzaju sądu musi mieć miejsce, gdzie może | sobie spokojnie podyskutować zanim wyda oficjalny "werdykt" w jakiejś | drażliwej sprawie i musi to być miejsce gdzie jest spokojnie. Po pierwsze, wypadałoby o tym gdzieś napisać - że takie forum jest. Po drugie to co jest normalne to sprawa dyskusyjna. Dla mnie jest normalne, że wyłączenie jawności to wyjątek, a nie reguła. Tajność jako reguła i jawność jako incydent oznacza brak kontroli, a brak kontroli prowadzi do świadomego lub nieświadomego bezkarnego wykraczania poza dozwolony obszar. Na tajnej liście adminów był co najmniej jeden taki przypadek, też bezkarny. / | Chodzi o to, że wg regulaminu checkuserów: | | http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser | | "W projektach, w których istnieje Komitet Arbitrażowy, którego skład | został zaakceptowany przez Fundację Wikimedia, dostęp do tej usługi | mogą mieć wyłącznie członkowie tego Komitetu." | | i teraz Komitet ma dylemat - czy się dać "zaakceptować" przez | Fundację i w związku z tym przejąć kontrolę nad funkcją checkusera, | czy też nie. Ww. oświadczenie ma być oficjalnym poglądem w tej sprawie | Komitetu. Na razie nie może być ujawnione, bo co prawda już | dyskutowaliśmy nad tym, ale chcemy je starannie przeredagować i mieć | pewność czy zgadza się z nim większość Komitetu. To nie jest kompetencja Komitetu. Ponadto co by to znaczyło, że Komitet powstały z nadania społeczności bez wiedzy tej społeczności deliberuje czy dawać się do akceptowania. Zajęcie się tą sprawą przez Komitet i rozważanie o poddaniu się to uzurpacja i nieładny początek jego działalności. To wszystko jest w kompetencji społeczności. O ile będzie taka jej wola - i nie w postaci wymyślonego w tajnym kręgu ogólnego konsensusu - gdyż sądzę, że sprawy te są jasne i wyczerpująco - choć z pewnym dorozumieniem - opisane na stronie którą podajesz. Komitet nie był pomyślany i wybierany jako twór podawany legalizacji do wyższej instancji, wobec tego instytucja czekjuzerów pozostaje taka jaka jest do tej pory. Jedyną rzeczą upoważniającą Komitet do wystąpienia do społeczności o wypracowanie rozwiązania byłaby wynikająca z praktyki potrzeba zmiany. Ale być może że się mylę, więc zapraszam do dyskusji na stronie http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedii:Komitet_Arbitrażowy#Problem_ czekjuzerów_i_kompetencji_KA Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński

Dodam tylko, że o niektórych sprawach łatwiej jest napisać właśnie w takim mniejszym gronie, bo w przypadku podejrzeń wobec niektórych użytkowników wyrażonych publicznie o także publiczny lincz trudno by nie było. Kangel

| -----Original Message----- | From: ... masti | Sent: Saturday, October 06, 2007 10:50 PM / | Janusz, | muszę się zdecydowanie nie zgodzić. Każdy ma prawo :-)) / | Skoro istnieją grupy użytkowników o | kompetencjach umożliwiających podejmowanie decyzji dotyczących innych | to znaczy, ze społeczność wiki uznała ich za godnych zaufania. Uważam, | ze owe grupy: sysopi, członkowie KA, CU itd. mają prawo do posiadania | wewnętrznego kanału komunikacji niedostępnego dla innych. Jesteś w stanie zagwarantować, że kanały będą służyły tylko do celu w którym je powołano? Dwa znane mi przypadku z tajną listą adminów (ten drugi jest znany mi od dzisiaj) dowodzą, że nikt nie jest tego w stanie zgwarantować. | Jeśli taki kanał zlikwidujesz oficjalnie Nie mam takiej władzy | to i tak bedize istniał nieformalnie, na ... Fakt, ale to tylko dowodzi, że tajność jest wygodna, jawność trudna, i że nie wszyscy są poważni i uczciwi, bo oszukiwać zawsze można. Ale chyba nie o to chodzi. Dobra, ale to jednak poboczny temat :-)) Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński

2007-10-06 (23:13:50) Dorożyński Janusz wrote: Skoro tak zgrabnie ominąłeś moją wypowiedź, uzasadniającą istnienie wewnętrznej listy, to zdradź nam chociaż, jakie to przypadki. Oczywiście na Twoje pytanie odpowiedź jest tak oczywista, że czuję się lekko zażenowany, musząc Ci odpowiadać - nikt nie jest w stanie zagwarantować. Z każdego narzędzia da się skorzystać w dobrym lub złym celu. Istnienie zamkniętej wiki Komara i wewnętrznej listy admińskiej są uzasadnione w stopniu wystarczającym a ryzyko, o którym piszesz - za małe, żeby torpedować te kanały komunikacji. Albo coś się sprawdza, albo nie. szw.

Dorożyński Janusz pisze: szczegóły? bo nie znam mówisz o Ejdżej vs. Arnold Buzdygan? co w tym nagannego? masti

Do Wulfa może nie, on po prostu prawdopodobnie zagoniony nie czytał tych komunikatów o OUA, które Nux puszczał chyba z 5 razy przed głosowaniem, ale do reszty ba..., znaczy się zdziwił mnie owczy pęd. (On mnie dziwi także w przypadku gdy ja mówie w lewo i nagle cała wataha w lewo, a ja sobie uzmysławiam, że przecież miało być w prawo). Sprawa jest bardziej skomplikowana - bo w tym samym czasie powstawał KoMar i rozwiązanie Nuxa jakby się przedawniło. Doszliśmy prawie do konsensusu, gdy nagle znów wpadł jakiś... ekhm ktoś i narobił rabanu, w ogóle ignorując delikatną materię dyskusji. Jak to u nas ;) przykuta P.S. Na liście admińskiej cisza, prawie - trwa dyskusja nad blokadą/odblokowaniem pewnego - dość aktywnego użykownika. Przyglądam się z boku, więc bardziej zorientowanych poprosiłbym o zraportowanie, jeśli dojdzie do ostatecznej decyzji lub jeśli do niej nie dojdzie. Może codzienne raporty, albo cotygodniowe, albo coeventowe?

| -----Original Message----- | From: ... szwedzki | Sent: Sunday, October 07, 2007 12:29 AM / | Po prostu trollujesz. Ależ oczywiście. I na dodatek noszę okulary. Do dali. Sprawa jest oczywista. :-)) Ukłony, J"E"D

| -----Original Message----- | From: ... szwedzki | Sent: Sunday, October 07, 2007 1:17 AM Nadzwyczaj szanowny człowieku Szwedzki! Było ad personam pod moim adresem, to ode mnie nie będzie. Co do argumentów, które podajesz, są poważne, tylko że podane niepoważnie i nie jestem pewien, czy na temat. Ty masz o tej sprawie dzięki tajności wobec przypadkowej społeczności znacznie więcej informacji niż ja, i tym próbujesz mi zatkać usta. W takiej walce, gdy mam zawiązane oczy, zatkane uszy, a Ty w ręku kij, szans nie mam. Ponadto sprawa tak się mająca jak opisujesz jako zdarzenie, a nie jako personalny przypadek, jest ważna i poważna dla społeczności, a nie tylko dla adminów, do tego - tu już ewidentnie - z samozwańczego zawłaszczenia. I jeszcze jedno dla porównania - w równoległej sprawie KA i czekjuzerów Polimerek, choć osobiście wobec niego miałem uwagi, zachował się z wielką klasą. Zajął się problemem, a nie wyciszaniem dyskutanta. Nadal samozwańcze ukłony, Janusz "Ency" Dorożyński

2007-10-07 (16:20:31) Radomil Binek wrote: Oświadczenie już jest: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Komitet_Arbitra%C5%BCowy/O%C5%9Bwiad… oczywiście nikt arbitrów nie przeprosi za rzucane tu podejrzenia, bo i po co, prawda? szw.

szwedzki pisze: jakie podejrzenia i o co? masti

No właśnie - co to za problem? Na liście administratorów rozmawiamy w dużej części o rzeczach, które jeżeli by już kogoś zainteresowała, to raczej tylko osobę zablokowaną...

| -----Original Message----- | From: ... McMonster | Sent: Sunday, October 07, 2007 11:14 PM / Może lista wytrzyma jeszcze jeden mój list. :-)) | I jeszcze drobny komentarz. Fora nie są tajne ... Problem semantyczny. tajny ~ni, ~niejszy 1. utrzymywany, odbywający się, działający w tajemnicy; nie podany do wiadomości publicznej, poufny, niejawny Sam fakt istnienia tych for nie jest tajny, natomiast tajna jest ich zawartość. / | Pisząc tu o tych sprawach niejako stwierdzasz, że tak administratorzy | jak i członkowie Komara nie są godni zaufania. Bo dlaczego nagle mając | dostęp do niedostępnego bezpośrednio miejsca dyskusji mieliby | wykorzystywać źle? Zdecydowanie moja opinia nie jest wyrazem mojego braku zaufania do nich co do zasady. Tyle że z doświadczenia wiem, że niekiedy zdarzają się u ludzi postępowania niekonieczne złe, ale np. dziwne, i bywa że nieuświadamiane sobie. Mnie też się zdarzały. Mogłem je skorygować lub uświadomić sobie tylko dlatego, że ktoś o nich wiedział i mógł mi zwrócić uwagę. / | Można poddac i to w wątpliwość, na przykład dzięki | takim wydarzeniom jak aktualna sprawa z Roo. Tak? A co to za sprawa. Jakoś nic o niej nie wiem. Czy nie dlatego, że jest tajna? :-P / | Ale nawet zakładając, że | pojedyncze osoby chciałyby wykorzystywać listę adminów do złych celów, | to przecież są oni w przygniatającej mniejszości do osób, których | zachowanie nie budzi wątpliwości i którzy z całą pewnością nie | pozostali by obojętni na takie próby i którzy doprowadziliby takowych | do porządku. Jesteś pewien? A solidarność grupowa, upodabnianie się grupowe (czy nie o tym pisze Przykuta?), czy wręcz przewrotne stwierdzenie o synergii - stopień głupoty ciała zbiorowego jest większy niż suma głupoty poszczególnych jego członków. / | Spójrzmy na to jeszcze z innej strony. Fakt istnienia oficjalnych, choć | zamkniętych, list i wiki sprawia, że znacznie utrudnione są próby | manipulacji nimi. Nie ma problemu, że ktoś coś napisał lub ustalił poza | wiki, a potem nie ma dowodów, że coś takiego miało miejsce. W razie | konieczności można udostępnić takie listy i wpisy społeczności i | pozostali posiadający do tych danych dostęp mogą potwierdzić | autentyczność na podstawie tego, co zostało zapisane w archiwach listy | lub historii zmian wiki Komara. To tyle z mojej strony. Niemożliwa manipulacja? Nawet w sytuacji tajności listy możliwe jest niezależne ustalanie stanowisk i potem umiejętne jego wprowadzanie na takim forum. A udostępnianie. Nie ma czegoś takiego. I mocno wątpię, czy realne jest to o czym pisze Przykuta, powtarzając zresztą własne stwierdzenie na Gedejocie'07, czyli cykliczne relacje z listy admińskiej. Oprócz mocnych spraw relacje byłyby całkowicie nieinteresujące, ponadto byłyby mnożeniem bytów zastępczych. Zastępczych zamiast najprostszego sposobu - udostępnienia listy na odczyt zarejestrowanym wikipedianom, być może z jakimś cenzusem. I zakazem wykorzystywania do jakichkolwiek dyskusji wiedzy o treściach z listy - poza przypadkami dyskusji i tylko na Wiki przypadków naruszenia regulaminu listy. Z sankcją za naruszenie w postaci wykluczenia z Wiki. I tak na zakończenie - choć mógłbym jeszcze trochę :-) . Brak powyższego rozwiązania zdecydowanie świadczy o braku zaufania tych wybranych nie tylko do mnie, ale i do społeczności, która ich wybrała. Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński

Plonkiem się nie załatwi szwedzki brak pożądanych relacji z listy admińskiej. przykuta

| -----Original Message----- | From: ... Michał Buczyński | Sent: Tuesday, October 09, 2007 7:51 AM / | Dnia 9 października 2007 6:20 Przykuta <przykuta(a)o2.pl> napisał(a): / | > Plonkiem się nie załatwi ... brak pożądanych relacji z listy | > admińskiej. / | To, że ... - choć zgodzę się, | że bardziej konstruktywna forma byłaby bardzo potrzebna. Powyższe cytaty w zasadzie to spamowanie, gdyż są oczywistą oczywistością :-)) , że można mieć inne zdanie albo nawet być bardzo krytycznym, ale nie dać się ponieść i - jak się to zdarzyło jednemu z kolegów - wpaść w - powiedzmy - zacietrzewioną przesadę[1]. / | Naprawdę do Komitetu wybrano osoby odpowiedzialne (plus mnie :]) i | starające się kierować tak uczciwością jak i dobrem Wikipedii. | Wydaje mi się, że na początek bardziej zasłużyliśmy ba votum zaufania, | niż votum nieufności. | | W kwestii samych arbitraży, do których w końcu zostaliśmy powołani - | ponownie prosiłbym w imieniu nas wszystkich o współpracę. Michale, może uda mi się krótko. Pomimo próby (z)robienia ze mnie wielbłąda ja wobec KA nie składałem żadnego wotum (ani pierwszego ani drugiego), a wyłącznie odnosiłem się do jednej jedynej sprawy, do tego powodowany konkretnym sformułowaniem 'czy się dać "zaakceptować" przez Fundację'. Załatwionej - jak już pisałem tu i tam - zarówno przez Polimerka jak i KA bez zarzutu, ze spokojem i klasą, godną polecenia. Ponadto sposób postępowania w pierwszych podjętych sprawach postrzegam jako bardzo dobry, a przy tym stanowczy, wyważony i spokojny. Zwłaszcza za takie uważam tymczasowe decyzje wobec darzonych sporą sympatią, choć też posiadających sporo osobniczych osobliwości, Roo72 i Lajsikonika[2]. Moim skromnym zdaniem dobrze to wróży na przyszłość. Ta wypowiedź to wg mnie współpraca - wam zostawiam ocenę czy to faktycznie współpraca, bo nie sądzę abym czymś innym niż wypowiedziami mógł współpracować z KA. Co oczywiście nie oznacza, że zawaham się też wypowiedzieć swoje zdanie, gdyby według mnie KA postępował niewłaściwe. Może nie wszystkim się to spodoba, ale ja taką ewentualność też będę uważał za współpracę. Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński [1] W zasadzie pasuje tu znane juznetowe określenie, ale go nie użyję :-P [2] Tak jakoś mam oczekiwanie, że dzięki KA oboje koledzy dla dobra plwiki zredukują swoje wspomniane osobliwości :-))

| -----Original Message----- | From: ... Piotr PMG Gackowski | Sent: Tuesday, October 09, 2007 10:05 AM / | >Tak? A co to za sprawa. Jakoś nic o niej nie wiem. Czy nie dlatego, że | >jest tajna? :-P | | Jasne - tak tajna że każdego kto wejdzie na tą stronę | http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Komitet_Arb... / | Moim zdaniem w swojej podejrzliwości posuwasz sie o kilka kroków za | daleko. | Albo ufasz adminom albo nie. A emotikon kolega zauważył? Ponadto co ma zaufanie lub nie do adminów z KA? Co do zaufania w ogóle i bezwarunkowego - jak masz takie życzenie, to osobiście możesz ufać bez zastrzeżeń komu chcesz. Ja nie jestem już tak młody, aczkolwiek z zasady, na wejściu, każdemu daję kredyt zaufania. Weryfikowany co jakiś czas. Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński

Od: krzimb Data: 6 października 2007 23:25 A w przypadku wiki Komara jakis regulamin istnieje? Może jest tajny ;) Tomasz "Nemo5576" Górny

06-10-07, Dorożyński Janusz <dorozynskij(a)wampnm.webd.pl> napisał(a): To wynika z tego co było przed powstaniem Komitetu. Masz rację, że Komitet nie powinien samowolnie zmieniać jakichkolwiek ustalonych przez społeczność zasad i bynajmniej nie zamierza tego czynić. Z zasady działania checkuserów wynika to co wynika niestety. Przez tę zasadę, która była tam zapisana od dawna obecnie Komitet znalazł się w trudnej sytuacji i nie bardzo jest to wina samego Komitetu. Przeoczono to przy ustalaniu zasad działania Komitetu, które były dyskutowane i przyjęte przez całą społeczność. Teraz wobec zaistniałej sytuacji Komitet musi po prostu ustalić co ma zrobić - aby a) postępować zgodnie z już zapisanymi zasadami b) nie czynić niczego co się wydaje, że społeczność chciała żeby nie robił. Proponuję chwilę poczekać - mniej więcej do jutra i potem ocenić czy oświadczenie, które Komitet wyda w tej sprawie jest OK czy nie. Oświadczenie to nie jest ustanowienie jakiejkolwiek zasady - tylko stwierdzenie co Komitet myśli w tej sprawie. Po wydaniu oświadczenia każdy będzie się mógł wypowiedzieć co o sprawie sądzi. -- Tomek "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://www.poli.toya.net.pl http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html

06-10-07, masti <mst(a)warszawa.pl.eu.org> napisał(a): No dokładnie tak. -- Tomek "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://www.poli.toya.net.pl http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html

06-10-07, Dorożyński Janusz <dorozynskij(a)wampnm.webd.pl> napisał(a): Komitet ma chyba prawo najpierw spokojnie zastanowić się (a nie podejmować jakieś ostateczne decyzje) nad taką nieprzewidzianą sytuacją, aby skierować do społeczności przemyślane oświadczenie co o tym myśli. -- Tomek "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://www.poli.toya.net.pl http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html

07-10-07, Dorożyński Janusz <dorozynskij(a)wampnm.webd.pl> napisał(a): Osobiście mam nadzieję, że nie będzie już więcej takich przypadków :-) Poprzeglądałem dzisiaj wszystkie nasze regulaminy i nie znalazłem już w żadnym więcej jakichś dziwnych i nieoczekiwanych obowiązków nakładanych przez nie na Komitet Arbitrażowy. -- Tomek "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://www.poli.toya.net.pl http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html

Działa, działa, a gdyby Cię z niej wypisali, to byś dostał maila. W każdym bądź razie nie rozumiem oburzenia z powodu posiadania przez administratorów własnej listy, czy przez komitet własnej wiki. Kangel

A nie możemy tych duchów przeszłości zostawić sobie w ciemnych zakamarkach umysłu i nie dręczyć się nimi?.... A co do wewnętrznej (nie tajnej!) wiki Komitetu, jest ona przestrzenią do prowadzenia prac nad wnioskami, wewnętrznej dyskusji i organizacji prac KA, bez zajmowania stron Wikipedii. Żadnego przewrotu, zamachu stanu, przejęcia władzy, czy oddania jej obcemu mocarstwu nie planujemy. Wojtek

2007-10-06 (22:28:27) Dorożyński Janusz wrote: Ech, podam przykład - jeden z administratorów Wikipedii został właśnie oskarżony (sprawa karna) w sprawie edycji na Wikipedii - myślisz, że taką sprawę należy omawiać na dostępnej dla wszystkich (w tym dla oskarżyciela) publicznej liście? A przecież dotyczy ona wszystkich adminów, bo każdy z nich może zostać w identyczny sposób oskarżony. Kilku adminom grożono także pobiciem (czy serio, to inna sprawa). Jeszcze inni "zadarli" z Himawanti - poczytaj w googlach, co Himawanti robi z tymi, których uzna za wrogów. Do dyskutowania takich właśnie spraw powstała lista wewnętrzna. szw.

06-10-07, McMonster <themcmonster(a)gmail.com> napisał(a): Osobiście nie wierzę w "znikanie beż śladu" danych w systemach komputerowych. Pozdrawiam, -- Krzysztof Burghardt <krzysztof(a)burghardt.pl> http://www.burghardt.pl/

06-10-07, Krzysztof Burghardt napisał(a): Tobie się może nie przydała, ale przydała się już większości aktywnych administratorów. W przypadku bardziej skomplikowanych spraw umożliwia ona swobodniejszy przepływ informacji, a jej główną funkcją jest koordynacja działań administratorskich tak by się one wzajemnie nie wykluczały. -- Pozdrawiam Konrad Kurzacz http://pl.wikimedia.org - Stowarzyszenie Wikimedia Polska http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Pimke http://www.kafka.pl - Polski Projekt Kafkowski http://pl.kafka.wikia.com - Kafkopedia