Kiedyś o tym dyskutowaliśmy już, a teraz na wikipl-l dostrzegł ten problem Saper. W związku z tym doszliśmy na IRCu w parę osób do wniosku, że warto by w tej sprawie wydać oświadczenie oficjalne.
Propozycja jego tekstu jest na stronie:
http://komar.wikimedia.pl/index.php/O%C5%9Bwiadczenie_w_sprawie_checkuser%C3...
i jest w sumie podsumowaniem tego, do czego już nieformalnie doszliśmy wcześniej.
Może po małej dyskusji i ew. przeredagowaniu tekstu, byśmy go przegłosowali lub przyjęli przez aklamację i podali do wiadomości publicznej?
Tomku, do strona KomAru nie jest dostępna dla normalnych użytkowników. Proponuję przenieść do meta lub Wiki.
masti
Tomasz Ganicz pisze:
Kiedyś o tym dyskutowaliśmy już, a teraz na wikipl-l dostrzegł ten problem Saper. W związku z tym doszliśmy na IRCu w parę osób do wniosku, że warto by w tej sprawie wydać oświadczenie oficjalne.
Propozycja jego tekstu jest na stronie:
http://komar.wikimedia.pl/index.php/O%C5%9Bwiadczenie_w_sprawie_checkuser%C3...
i jest w sumie podsumowaniem tego, do czego już nieformalnie doszliśmy wcześniej.
Może po małej dyskusji i ew. przeredagowaniu tekstu, byśmy go przegłosowali lub przyjęli przez aklamację i podali do wiadomości publicznej?
06-10-07, masti mst@warszawa.pl.eu.org napisał(a):
Tomku, do strona KomAru nie jest dostępna dla normalnych użytkowników. Proponuję przenieść do meta lub Wiki.
masti
Ups... na złą listę to wysłałem - na razie Komitet Arbitrażowy nad tym dyskutuje - ostateczna wersja oświadczenia oczywiście zostanie umieszczona w Wikipedii :-)
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Saturday, October 06, 2007 6:38 PM / | Kiedyś o tym dyskutowaliśmy już, a teraz na wikipl-l dostrzegł ten | problem Saper. W związku z tym doszliśmy na IRCu w parę osób do | wniosku, że warto by w tej sprawie wydać oświadczenie oficjalne.
Parę osób, na ircu - dotąd jest wszystko ok.
/ | Propozycja jego tekstu jest na stronie: | | http://komar.wikimedia.pl/...
Hm... Kolejne po tajnej liście adminów tajne forum.
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Saturday, October 06, 2007 6:44 PM / | Ups... na złą listę to wysłałem - na razie Komitet Arbitrażowy nad tym | dyskutuje - ostateczna wersja oświadczenia oczywiście zostanie | umieszczona w Wikipedii :-)
KA dyskutuje nad tym, tj. nad czym? Czy _ta_ sprawa dotyczy sporu, który był poddany nieskutecznej mediacji i został wniesiony do KA? Do tej pory sądziłem, że KA może zajmować się _wyłącznie_ sporami miedzy wikipedianami, i to tylko takimi, które były poddane innym postępowaniom i które zostały wniesione do KA.
Proszę o odpowiedź. Przy okazji też na pytanie, czy wszyscy arbitrzy są obecni na tej liście, a jeśli nie, to kto. Na wszelki wypadek z góry dziękuję ;-) .
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
06-10-07, Dorożyński Janusz dorozynskij@wampnm.webd.pl napisał(a):
| Propozycja jego tekstu jest na stronie: | | http://komar.wikimedia.pl/...
Hm... Kolejne po tajnej liście adminów tajne forum.
Komitet Arbitrażowy ma swoje wiki, które służy do redagowania oficjalnych komunikatów i głosowań. To raczej normalne, że instytucja pełniąca rolę czegoś w rodzaju sądu musi mieć miejsce, gdzie może sobie spokojnie podyskutować zanim wyda oficjalny "werdykt" w jakiejś drażliwej sprawie i musi to być miejsce gdzie jest spokojnie.
KA dyskutuje nad tym, tj. nad czym? Czy _ta_ sprawa dotyczy sporu, który był poddany nieskutecznej mediacji i został wniesiony do KA? Do tej pory sądziłem, że KA może zajmować się _wyłącznie_ sporami miedzy wikipedianami, i to tylko takimi, które były poddane innym postępowaniom i które zostały wniesione do KA.
Chodzi o to, że wg regulaminu checkuserów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser
"W projektach, w których istnieje Komitet Arbitrażowy, którego skład został zaakceptowany przez Fundację Wikimedia, dostęp do tej usługi mogą mieć wyłącznie członkowie tego Komitetu."
i teraz Komitet ma dylemat - czy się dać "zaakceptować" przez Fundację i w związku z tym przejąć kontrolę nad funkcją checkusera, czy też nie. Ww. oświadczenie ma być oficjalnym poglądem w tej sprawie Komitetu. Na razie nie może być ujawnione, bo co prawda już dyskutowaliśmy nad tym, ale chcemy je starannie przeredagować i mieć pewność czy zgadza się z nim większość Komitetu.
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Saturday, October 06, 2007 7:59 PM / | Komitet Arbitrażowy ma swoje wiki, które służy do redagowania | oficjalnych komunikatów i głosowań. To raczej normalne, że instytucja | pełniąca rolę czegoś w rodzaju sądu musi mieć miejsce, gdzie może | sobie spokojnie podyskutować zanim wyda oficjalny "werdykt" w jakiejś | drażliwej sprawie i musi to być miejsce gdzie jest spokojnie.
Po pierwsze, wypadałoby o tym gdzieś napisać - że takie forum jest. Po drugie to co jest normalne to sprawa dyskusyjna. Dla mnie jest normalne, że wyłączenie jawności to wyjątek, a nie reguła. Tajność jako reguła i jawność jako incydent oznacza brak kontroli, a brak kontroli prowadzi do świadomego lub nieświadomego bezkarnego wykraczania poza dozwolony obszar. Na tajnej liście adminów był co najmniej jeden taki przypadek, też bezkarny.
/ | Chodzi o to, że wg regulaminu checkuserów: | | http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser | | "W projektach, w których istnieje Komitet Arbitrażowy, którego skład | został zaakceptowany przez Fundację Wikimedia, dostęp do tej usługi | mogą mieć wyłącznie członkowie tego Komitetu." | | i teraz Komitet ma dylemat - czy się dać "zaakceptować" przez | Fundację i w związku z tym przejąć kontrolę nad funkcją checkusera, | czy też nie. Ww. oświadczenie ma być oficjalnym poglądem w tej sprawie | Komitetu. Na razie nie może być ujawnione, bo co prawda już | dyskutowaliśmy nad tym, ale chcemy je starannie przeredagować i mieć | pewność czy zgadza się z nim większość Komitetu.
To nie jest kompetencja Komitetu. Ponadto co by to znaczyło, że Komitet powstały z nadania społeczności bez wiedzy tej społeczności deliberuje czy dawać się do akceptowania. Zajęcie się tą sprawą przez Komitet i rozważanie o poddaniu się to uzurpacja i nieładny początek jego działalności.
To wszystko jest w kompetencji społeczności. O ile będzie taka jej wola - i nie w postaci wymyślonego w tajnym kręgu ogólnego konsensusu - gdyż sądzę, że sprawy te są jasne i wyczerpująco - choć z pewnym dorozumieniem - opisane na stronie którą podajesz. Komitet nie był pomyślany i wybierany jako twór podawany legalizacji do wyższej instancji, wobec tego instytucja czekjuzerów pozostaje taka jaka jest do tej pory. Jedyną rzeczą upoważniającą Komitet do wystąpienia do społeczności o wypracowanie rozwiązania byłaby wynikająca z praktyki potrzeba zmiany.
Ale być może że się mylę, więc zapraszam do dyskusji na stronie http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedii:Komitet_Arbitra%C5%BCowy#Pro... czekjuzerów_i_kompetencji_KA
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Dorożyński Janusz pisze:
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Saturday, October 06, 2007 7:59 PM / | Komitet Arbitrażowy ma swoje wiki, które służy do redagowania | oficjalnych komunikatów i głosowań. To raczej normalne, że instytucja | pełniąca rolę czegoś w rodzaju sądu musi mieć miejsce, gdzie może | sobie spokojnie podyskutować zanim wyda oficjalny "werdykt" w jakiejś | drażliwej sprawie i musi to być miejsce gdzie jest spokojnie.
Po pierwsze, wypadałoby o tym gdzieś napisać - że takie forum jest. Po drugie to co jest normalne to sprawa dyskusyjna. Dla mnie jest normalne, że wyłączenie jawności to wyjątek, a nie reguła. Tajność jako reguła i jawność jako incydent oznacza brak kontroli, a brak kontroli prowadzi do świadomego lub nieświadomego bezkarnego wykraczania poza dozwolony obszar. Na tajnej liście adminów był co najmniej jeden taki przypadek, też bezkarny.
Janusz, muszę się zdecydowanie nie zgodzić. Skoro istnieją grupy użytkowników o kompetencjach umożliwiających podejmowanie decyzji dotyczących innych to znaczy, ze społeczność wiki uznała ich za godnych zaufania. Uważam, ze owe grupy: sysopi, członkowie KA, CU itd. mają prawo do posiadania wewnętrznego kanału komunikacji niedostępnego dla innych. Jeśli taki kanał zlikwidujesz oficjalnie to i tak bedize istniał nieformalnie, na GG, liście mailowej na innym serwerze, forum WWW czy na 1000 innych sposobów. Lepiej więc ogłosić, że taki kanał istnieje oficjalnie, a nie udawać, że go nie ma. I nie ma co robić z istnienia wewnętrznego kanału informacji wielkiej sensacji.
masti
Dodam tylko, że o niektórych sprawach łatwiej jest napisać właśnie w takim mniejszym gronie, bo w przypadku podejrzeń wobec niektórych użytkowników wyrażonych publicznie o także publiczny lincz trudno by nie było.
Kangel
Janusz, muszę się zdecydowanie nie zgodzić. Skoro istnieją grupy użytkowników o kompetencjach umożliwiających podejmowanie decyzji dotyczących innych to znaczy, ze społeczność wiki uznała ich za godnych zaufania. Uważam, ze owe grupy: sysopi, członkowie KA, CU itd. mają prawo do posiadania wewnętrznego kanału komunikacji niedostępnego dla innych. Jeśli taki kanał zlikwidujesz oficjalnie to i tak bedize istniał nieformalnie, na GG, liście mailowej na innym serwerze, forum WWW czy na 1000 innych sposobów. Lepiej więc ogłosić, że taki kanał istnieje oficjalnie, a nie udawać, że go nie ma. I nie ma co robić z istnienia wewnętrznego kanału informacji wielkiej sensacji.
---- Wiadomość Oryginalna ---- Od: masti Data: 6 października 2007 22:49
Skoro istnieją grupy użytkowników o kompetencjach umożliwiających podejmowanie decyzji dotyczących innych to znaczy, ze społeczność wiki uznała ich za godnych zaufania. Uważam, ze owe grupy: sysopi, członkowie KA, CU itd. mają prawo do posiadania wewnętrznego kanału komunikacji niedostępnego dla innych. Jeśli taki kanał zlikwidujesz oficjalnie to i tak bedize istniał nieformalnie, na GG, liście mailowej na innym serwerze, forum WWW czy na 1000 innych sposobów. Lepiej więc ogłosić, że taki kanał istnieje oficjalnie,
Właśnie problem nie w fakcie istnienia tego kanału, tylko w tym ze istniał on nieoficjalnie. I jego istnienie ogłoszono bardziej przypadkowo niż celowo. Jeśli Komar potrzebuje tej wiki to niech ona istnieje. Ale istnieje oficjalnie z jasnymi regułami dostępu do umieszczonych na niej informacji.
Powstaje tez pytanie co będzie w przypadku kiedy członkiem Komara zostanie osoba niepełnoletnia? Takie osoby zdaje się nie moga miec statusu checkusera?
Tomasz "Nemo5576" Górny
| -----Original Message----- | From: ... masti | Sent: Saturday, October 06, 2007 10:50 PM / | Janusz, | muszę się zdecydowanie nie zgodzić.
Każdy ma prawo :-))
/ | Skoro istnieją grupy użytkowników o | kompetencjach umożliwiających podejmowanie decyzji dotyczących innych | to znaczy, ze społeczność wiki uznała ich za godnych zaufania. Uważam, | ze owe grupy: sysopi, członkowie KA, CU itd. mają prawo do posiadania | wewnętrznego kanału komunikacji niedostępnego dla innych.
Jesteś w stanie zagwarantować, że kanały będą służyły tylko do celu w którym je powołano? Dwa znane mi przypadku z tajną listą adminów (ten drugi jest znany mi od dzisiaj) dowodzą, że nikt nie jest tego w stanie zgwarantować.
| Jeśli taki kanał zlikwidujesz oficjalnie
Nie mam takiej władzy
| to i tak bedize istniał nieformalnie, na ...
Fakt, ale to tylko dowodzi, że tajność jest wygodna, jawność trudna, i że nie wszyscy są poważni i uczciwi, bo oszukiwać zawsze można. Ale chyba nie o to chodzi.
Dobra, ale to jednak poboczny temat :-))
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Dorożyński Janusz pisze:
| -----Original Message----- | From: ... masti | Sent: Saturday, October 06, 2007 10:50 PM / | Janusz, | muszę się zdecydowanie nie zgodzić.
Każdy ma prawo :-))
:)
/ | Skoro istnieją grupy użytkowników o | kompetencjach umożliwiających podejmowanie decyzji dotyczących innych | to znaczy, ze społeczność wiki uznała ich za godnych zaufania. Uważam, | ze owe grupy: sysopi, członkowie KA, CU itd. mają prawo do posiadania | wewnętrznego kanału komunikacji niedostępnego dla innych.
Jesteś w stanie zagwarantować, że kanały będą służyły tylko do celu w którym je powołano? Dwa znane mi przypadku z tajną listą adminów (ten drugi jest znany mi od dzisiaj) dowodzą, że nikt nie jest tego w stanie zgwarantować.
oczywiście, że nikt tego nie zagwarantuje
| Jeśli taki kanał zlikwidujesz oficjalnie
Nie mam takiej władzy
ja też nie
| to i tak bedize istniał nieformalnie, na ...
Fakt, ale to tylko dowodzi, że tajność jest wygodna, jawność trudna, i że nie wszyscy są poważni i uczciwi, bo oszukiwać zawsze można. Ale chyba nie o to chodzi.
to oznacza, że czasami łatwiej się rozmawia korzystając z metody, o której wiesz, że czyta ją ograniczona i wybrana ekipa, niż tzw. ogół.
Dobra, ale to jednak poboczny temat :-))
ale ciekawy :)
2007-10-06 (23:13:50) Dorożyński Janusz wrote:
Jesteś w stanie zagwarantować, że kanały będą służyły tylko do celu w którym je powołano? Dwa znane mi przypadku z tajną listą adminów (ten drugi jest znany mi od dzisiaj) dowodzą, że nikt nie jest tego w stanie zgwarantować.
Skoro tak zgrabnie ominąłeś moją wypowiedź, uzasadniającą istnienie wewnętrznej listy, to zdradź nam chociaż, jakie to przypadki.
Oczywiście na Twoje pytanie odpowiedź jest tak oczywista, że czuję się lekko zażenowany, musząc Ci odpowiadać - nikt nie jest w stanie zagwarantować. Z każdego narzędzia da się skorzystać w dobrym lub złym celu. Istnienie zamkniętej wiki Komara i wewnętrznej listy admińskiej są uzasadnione w stopniu wystarczającym a ryzyko, o którym piszesz - za małe, żeby torpedować te kanały komunikacji. Albo coś się sprawdza, albo nie.
szw.
| -----Original Message----- | From: ...szwedzki | Sent: Saturday, October 06, 2007 11:18 PM / | Skoro tak zgrabnie ominąłeś moją wypowiedź, uzasadniającą istnienie | wewnętrznej listy, to zdradź nam chociaż, jakie to przypadki.
Nic nie omijałem. Mam inny pogląd.
A przypadki, proszę bardzo - oba niezgodne z regulaminem (zdaje się że nikt go nie czyta): 1. Zaktywizowanie przez Wulfstana adminów do głosowania rzutem na taśmę przeciwko regulaminowi OUA. 2. Zajmowanie się jakąś, bliżej nieznaną, sprawą, podobno karną przeciwko jednemu z adminów.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Dorożyński Janusz pisze:
| -----Original Message----- | From: ...szwedzki | Sent: Saturday, October 06, 2007 11:18 PM / | Skoro tak zgrabnie ominąłeś moją wypowiedź, uzasadniającą istnienie | wewnętrznej listy, to zdradź nam chociaż, jakie to przypadki.
Nic nie omijałem. Mam inny pogląd.
A przypadki, proszę bardzo - oba niezgodne z regulaminem (zdaje się że nikt go nie czyta):
- Zaktywizowanie przez Wulfstana adminów do głosowania rzutem na taśmę
przeciwko regulaminowi OUA.
szczegóły? bo nie znam
- Zajmowanie się jakąś, bliżej nieznaną, sprawą, podobno karną przeciwko
jednemu z adminów.
mówisz o Ejdżej vs. Arnold Buzdygan? co w tym nagannego?
masti
| -----Original Message----- | From: ... masti | Sent: Saturday, October 06, 2007 11:54 PM / | Dorożyński Janusz pisze: / | > 1. Zaktywizowanie przez Wulfstana adminów do głosowania rzutem na | > taśmę przeciwko regulaminowi OUA. | | szczegóły? bo nie znam
To było w zorganizowanym przez Nuksa głosowaniu, którego wynik byłby inny, gdyby nie zmontowanie na liście głosowania przeciw. Zdaje się, że Przykuta miał za to do Wulfstana małą alę, a z powodu takiej akcji Nux zrezygnował z admiństwa.
/ | > 2. Zajmowanie się jakąś, bliżej nieznaną, sprawą, podobno karną | > przeciwko jednemu z adminów. | mówisz o Ejdżej vs. Arnold Buzdygan?
Być może, bo wiem że jest jakaś sprawa, i nic więcej - lista jest tajna :-))
| co w tym nagannego?
W oderwaniu od regulaminu jest to - zajmowanie się tą sprawą - wręcz konieczne. Ale z regulaminem jest to niezgodne. Być może nie jest potrzebny. Nie było by go, to nie miałbym się czego czepiać ;-)) .
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
To było w zorganizowanym przez Nuksa głosowaniu, którego wynik byłby inny, gdyby nie zmontowanie na liście głosowania przeciw. Zdaje się, że Przykuta miał za to do Wulfstana małą alę, a z powodu takiej akcji Nux zrezygnował z admiństwa.
Do Wulfa może nie, on po prostu prawdopodobnie zagoniony nie czytał tych komunikatów o OUA, które Nux puszczał chyba z 5 razy przed głosowaniem, ale do reszty ba..., znaczy się zdziwił mnie owczy pęd. (On mnie dziwi także w przypadku gdy ja mówie w lewo i nagle cała wataha w lewo, a ja sobie uzmysławiam, że przecież miało być w prawo). Sprawa jest bardziej skomplikowana - bo w tym samym czasie powstawał KoMar i rozwiązanie Nuxa jakby się przedawniło. Doszliśmy prawie do konsensusu, gdy nagle znów wpadł jakiś... ekhm ktoś i narobił rabanu, w ogóle ignorując delikatną materię dyskusji. Jak to u nas ;)
przykuta
P.S. Na liście admińskiej cisza, prawie - trwa dyskusja nad blokadą/odblokowaniem pewnego - dość aktywnego użykownika. Przyglądam się z boku, więc bardziej zorientowanych poprosiłbym o zraportowanie, jeśli dojdzie do ostatecznej decyzji lub jeśli do niej nie dojdzie. Może codzienne raporty, albo cotygodniowe, albo coeventowe?
2007-10-07 (00:27:25) Dorożyński Janusz wrote:
Nic nie omijałem. Mam inny pogląd.
A przypadki, proszę bardzo - oba niezgodne z regulaminem (zdaje się że nikt go nie czyta):
- Zaktywizowanie przez Wulfstana adminów do głosowania rzutem na taśmę
przeciwko regulaminowi OUA. 2. Zajmowanie się jakąś, bliżej nieznaną, sprawą, podobno karną przeciwko jednemu z adminów.
Przykro mi to stwierdzić, ale Twoja odpowiedź mnie w tym upewniła - nie warto kontynuować tej rozmowy. Po prostu trollujesz.
dobranoc szw.
| -----Original Message----- | From: ... szwedzki | Sent: Sunday, October 07, 2007 12:29 AM / | Po prostu trollujesz.
Ależ oczywiście. I na dodatek noszę okulary. Do dali. Sprawa jest oczywista. :-))
Ukłony, J"E"D
2007-10-07 (01:02:11) Dorożyński Janusz wrote:
| Po prostu trollujesz.
Ależ oczywiście. I na dodatek noszę okulary. Do dali. Sprawa jest oczywista. :-))
Ukłony, J"E"D
Najwyraźniej. Trzeba naprawdę sporego pokładu złej woli, żeby sprawę Ejdzeja, o której pisałem, skwitować jako "złamanie regulaminu listy". Człowieku, zastanów się przez chwilę, zanim coś napiszesz, myślenie naprawdę nie boli.
Nikt Ci nie zabrania bawić się w recenzenta poczynań admińskich na Wikipedii, czym się z upodobaniem od lat zajmujesz; ale trollowanie o regulaminie w momencie, kiedy Ci pokazuję realne niebezpieczeństwa związane z pracą sysopa na Wikipedii to naprawdę budzi zgrozę. Tak Ci wesoło? Łazi za Tobą policja w celu ustalenia Twojej tożsamości? Dostajesz wezwanie do sądu na drugim końcu Polski? Liczysz koszty wynajęcia adwokata? Chyba nie bardzo, Januszu Dorożyński, bo gdybyś się z czymś takim zetknął, to nie uśmiechałbyś się tak szeroko.
Te rzeczy spotykają Ejdzeja z powodu jego społecznej, wykonywanej za darmo ciężkiej pracy dla Wikipedii. Zamierzasz, samozwańczy przedstawicielu społeczności, rozważać jego problemy na forum publicznym w imię dywagacji o "tajności" i związanych z nią zagrożeniach? Mam Ci wyliczyć zagrożenia związane z upublicznianiem informacji w tej sprawie? A takich spraw jest dużo więcej i o niektórych z nich wspominałem.
EOT szw.
| -----Original Message----- | From: ... szwedzki | Sent: Sunday, October 07, 2007 1:17 AM
Nadzwyczaj szanowny człowieku Szwedzki!
Było ad personam pod moim adresem, to ode mnie nie będzie.
Co do argumentów, które podajesz, są poważne, tylko że podane niepoważnie i nie jestem pewien, czy na temat. Ty masz o tej sprawie dzięki tajności wobec przypadkowej społeczności znacznie więcej informacji niż ja, i tym próbujesz mi zatkać usta. W takiej walce, gdy mam zawiązane oczy, zatkane uszy, a Ty w ręku kij, szans nie mam.
Ponadto sprawa tak się mająca jak opisujesz jako zdarzenie, a nie jako personalny przypadek, jest ważna i poważna dla społeczności, a nie tylko dla adminów, do tego - tu już ewidentnie - z samozwańczego zawłaszczenia.
I jeszcze jedno dla porównania - w równoległej sprawie KA i czekjuzerów Polimerek, choć osobiście wobec niego miałem uwagi, zachował się z wielką klasą. Zajął się problemem, a nie wyciszaniem dyskutanta.
Nadal samozwańcze ukłony, Janusz "Ency" Dorożyński
W takiej walce, gdy mam zawiązane oczy, zatkane uszy, a Ty w ręku kij, szans nie mam.
Hmmm... może problem leży właśnie w postrzeganiu takich spraw jako "walki"? Tu przecież nie chodzi o marksistowską "walkę klas" czy spory ambicjonalne a o sprawne i przede wszystkim spójne działanie adminów czy arbitrów.
A samą sprawę ustalania stanowiska KA wobec sprawy CU... nie mam zamiaru komentować działań KA, bo to niezawisłe ciało. Nie oznacza to jednak, że nie mam swojego zdania. Co więcej, każdy powinien sobie sam oceniać działania KA i wyciągnięte wnioski przekuć w czyn za pół roku czy rok, przy kolejnych wyborach arbitrów :)
2007-10-07 (16:20:31) Radomil Binek wrote:
A samą sprawę ustalania stanowiska KA wobec sprawy CU... nie mam zamiaru komentować działań KA, bo to niezawisłe ciało. Nie oznacza to jednak, że nie mam swojego zdania. Co więcej, każdy powinien sobie sam oceniać działania KA i wyciągnięte wnioski przekuć w czyn za pół roku czy rok, przy kolejnych wyborach arbitrów :)
Oświadczenie już jest:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Komitet_Arbitra%C5%BCowy/O%C5%9Bwiadc...
oczywiście nikt arbitrów nie przeprosi za rzucane tu podejrzenia, bo i po co, prawda?
szw.
| -----Original Message----- | From: ... szwedzki | Sent: Sunday, October 07, 2007 4:22 PM / | Oświadczenie już jest:
Ok.
/ | oczywiście nikt arbitrów nie przeprosi za rzucane tu podejrzenia, bo i | po co, prawda?
A można konkretniej? Bo to co napisałeś to tylko urocza erystyczna retoryka.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorozyński
szwedzki pisze:
2007-10-07 (16:20:31) Radomil Binek wrote:
A samą sprawę ustalania stanowiska KA wobec sprawy CU... nie mam zamiaru komentować działań KA, bo to niezawisłe ciało. Nie oznacza to jednak, że nie mam swojego zdania. Co więcej, każdy powinien sobie sam oceniać działania KA i wyciągnięte wnioski przekuć w czyn za pół roku czy rok, przy kolejnych wyborach arbitrów :)
Oświadczenie już jest:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Komitet_Arbitra%C5%BCowy/O%C5%9Bwiadc...
oczywiście nikt arbitrów nie przeprosi za rzucane tu podejrzenia, bo i po co, prawda?
jakie podejrzenia i o co?
masti
| -----Original Message----- | From: ... Radomil Binek | Sent: Sunday, October 07, 2007 4:13 PM / | Hmmm... może problem leży właśnie w postrzeganiu takich spraw jako | "walki"?
Nie. Podałem tylko obrazowe porównanie, jak każde porównanie ułomne. Ponadto - taka mało różnica - ja nikogo personalnie nie atakowałem i nie oceniałem, pisałem o konkretnej sprawie (sprawa czekjuzerów i KA) i konkretnym problemie (tajne fora).
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Nie. Podałem tylko obrazowe porównanie, jak każde porównanie ułomne. Ponadto
- taka mało różnica - ja nikogo personalnie nie atakowałem i nie oceniałem,
pisałem o konkretnej sprawie (sprawa czekjuzerów i KA) i konkretnym problemie (tajne fora).
No właśnie - co to za problem? Na liście administratorów rozmawiamy w dużej części o rzeczach, które jeżeli by już kogoś zainteresowała, to raczej tylko osobę zablokowaną...
Dnia Sun, 7 Oct 2007 19:56:52 +0200 Dorożyński Janusz dorozynskij@wampnm.webd.pl napisał(a):
Nie. Podałem tylko obrazowe porównanie, jak każde porównanie ułomne. Ponadto
- taka mało różnica - ja nikogo personalnie nie atakowałem i nie
oceniałem, pisałem o konkretnej sprawie (sprawa czekjuzerów i KA) i konkretnym problemie (tajne fora).
I jeszcze drobny komentarz. Fora nie są tajne (można się kłócić w sprawie wiki KA, ale w związku z tym, że nie tak dawno temu rozpoczął on działalność i że podobne wiki działają również na innych projektach nie uważam tego za celowe utajnianie mające na celu oszukanie kogokolwiek). Z drugiej strony, istnieją one właśnie po to, żeby grupy osób, które dostały bądź co bądź mandat zaufania ze strony społeczeństwa miały miejsce swobodnej i spokojnej pracy. Zapewniam, że nie służą one złym celom (podane przez Ciebie przykłady zostały już wyjasnione przez pozostałych na tej liście i całkowicie się z tymi wyjasnieniami zgadzam).
Pisząc tu o tych sprawach niejako stwierdzasz, że tak administratorzy jak i członkowie Komara nie są godni zaufania. Bo dlaczego nagle mając dostęp do niedostępnego bezpośrednio miejsca dyskusji mieliby wykorzystywać źle? Można poddac i to w wątpliwość, na przykład dzięki takim wydarzeniom jak aktualna sprawa z Roo. Ale nawet zakładając, że pojedyncze osoby chciałyby wykorzystywać listę adminów do złych celów, to przecież są oni w przygniatającej mniejszości do osób, których zachowanie nie budzi wątpliwości i którzy z całą pewnością nie pozostali by obojętni na takie próby i którzy doprowadziliby takowych do porządku.
Spójrzmy na to jeszcze z innej strony. Fakt istnienia oficjalnych, choć zamkniętych, list i wiki sprawia, że znacznie utrudnione są próby manipulacji nimi. Nie ma problemu, że ktoś coś napisał lub ustalił poza wiki, a potem nie ma dowodów, że coś takiego miało miejsce. W razie konieczności można udostępnić takie listy i wpisy społeczności i pozostali posiadający do tych danych dostęp mogą potwierdzić autentyczność na podstawie tego, co zostało zapisane w archiwach listy lub historii zmian wiki Komara. To tyle z mojej strony.
(Kocham swoje "drobne" komentarze. ;))
| -----Original Message----- | From: ... McMonster | Sent: Sunday, October 07, 2007 11:14 PM /
Może lista wytrzyma jeszcze jeden mój list. :-))
| I jeszcze drobny komentarz. Fora nie są tajne ...
Problem semantyczny. tajny ~ni, ~niejszy 1. utrzymywany, odbywający się, działający w tajemnicy; nie podany do wiadomości publicznej, poufny, niejawny
Sam fakt istnienia tych for nie jest tajny, natomiast tajna jest ich zawartość.
/ | Pisząc tu o tych sprawach niejako stwierdzasz, że tak administratorzy | jak i członkowie Komara nie są godni zaufania. Bo dlaczego nagle mając | dostęp do niedostępnego bezpośrednio miejsca dyskusji mieliby | wykorzystywać źle?
Zdecydowanie moja opinia nie jest wyrazem mojego braku zaufania do nich co do zasady. Tyle że z doświadczenia wiem, że niekiedy zdarzają się u ludzi postępowania niekonieczne złe, ale np. dziwne, i bywa że nieuświadamiane sobie. Mnie też się zdarzały. Mogłem je skorygować lub uświadomić sobie tylko dlatego, że ktoś o nich wiedział i mógł mi zwrócić uwagę.
/ | Można poddac i to w wątpliwość, na przykład dzięki | takim wydarzeniom jak aktualna sprawa z Roo.
Tak? A co to za sprawa. Jakoś nic o niej nie wiem. Czy nie dlatego, że jest tajna? :-P
/ | Ale nawet zakładając, że | pojedyncze osoby chciałyby wykorzystywać listę adminów do złych celów, | to przecież są oni w przygniatającej mniejszości do osób, których | zachowanie nie budzi wątpliwości i którzy z całą pewnością nie | pozostali by obojętni na takie próby i którzy doprowadziliby takowych | do porządku.
Jesteś pewien? A solidarność grupowa, upodabnianie się grupowe (czy nie o tym pisze Przykuta?), czy wręcz przewrotne stwierdzenie o synergii - stopień głupoty ciała zbiorowego jest większy niż suma głupoty poszczególnych jego członków.
/ | Spójrzmy na to jeszcze z innej strony. Fakt istnienia oficjalnych, choć | zamkniętych, list i wiki sprawia, że znacznie utrudnione są próby | manipulacji nimi. Nie ma problemu, że ktoś coś napisał lub ustalił poza | wiki, a potem nie ma dowodów, że coś takiego miało miejsce. W razie | konieczności można udostępnić takie listy i wpisy społeczności i | pozostali posiadający do tych danych dostęp mogą potwierdzić | autentyczność na podstawie tego, co zostało zapisane w archiwach listy | lub historii zmian wiki Komara. To tyle z mojej strony.
Niemożliwa manipulacja? Nawet w sytuacji tajności listy możliwe jest niezależne ustalanie stanowisk i potem umiejętne jego wprowadzanie na takim forum.
A udostępnianie. Nie ma czegoś takiego. I mocno wątpię, czy realne jest to o czym pisze Przykuta, powtarzając zresztą własne stwierdzenie na Gedejocie'07, czyli cykliczne relacje z listy admińskiej. Oprócz mocnych spraw relacje byłyby całkowicie nieinteresujące, ponadto byłyby mnożeniem bytów zastępczych.
Zastępczych zamiast najprostszego sposobu - udostępnienia listy na odczyt zarejestrowanym wikipedianom, być może z jakimś cenzusem. I zakazem wykorzystywania do jakichkolwiek dyskusji wiedzy o treściach z listy - poza przypadkami dyskusji i tylko na Wiki przypadków naruszenia regulaminu listy. Z sankcją za naruszenie w postaci wykluczenia z Wiki.
I tak na zakończenie - choć mógłbym jeszcze trochę :-) . Brak powyższego rozwiązania zdecydowanie świadczy o braku zaufania tych wybranych nie tylko do mnie, ale i do społeczności, która ich wybrała.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
2007-10-09 (01:41:36) Dorożyński Janusz wrote:
[CIACH]
I tak na zakończenie - choć mógłbym jeszcze trochę :-) . Brak powyższego rozwiązania zdecydowanie świadczy o braku zaufania tych wybranych nie tylko do mnie, ale i do społeczności, która ich wybrała.
Jakbym Kwietnia czytał.
*PLONK*
szw.
I tak na zakończenie - choć mógłbym jeszcze trochę :-) . Brak powyższego rozwiązania zdecydowanie świadczy o braku zaufania tych wybranych nie tylko do mnie, ale i do społeczności, która ich wybrała.
Jakbym Kwietnia czytał.
*PLONK*
szw.
Plonkiem się nie załatwi szwedzki brak pożądanych relacji z listy admińskiej.
przykuta
Dnia 9 października 2007 6:20 Przykuta przykuta@o2.pl napisał(a):
I tak na zakończenie - choć mógłbym jeszcze trochę :-) . Brak powyższego rozwiązania zdecydowanie świadczy o braku zaufania tych wybranych nie tylko do mnie, ale i do społeczności, która ich wybrała.
Jakbym Kwietnia czytał.
*PLONK*
szw.
Plonkiem się nie załatwi szwedzki brak pożądanych relacji z listy admińskiej.
przykuta
Jako rzecze Przykuta, Suidisz. :)
To, że Ergonom/Kwiecień bawił się w rolę trybuna ludowego nie oznacza, że wszystkie podobne głosy musimy potępiać w czambuł - choć zgodzę się, że bardziej konstruktywna forma byłaby bardzo potrzebna.
To właśnie był problem z Kwietniem, bo jak pamiętam wiele jego obserwacji było jak najbardziej trafnych - inaczej nie mógłby tak długo robić takiego zamieszania na wiki.
Na marginesie w sprawie Komitet a CU, Komitet a poszczególne sprawy itp. Miałem napisać maila, niestety praca w KomArze jest bardzo czasochłonna, szczególnie obecnie. Z tychże powodów jak sądzę wszyscy chcielibyśmy poprosić o cierpliwość, powstrzymanie emocji i nieferowanie przedwczesnych wyroków.
W przypadku CU wystarczyło chyba spokojnie nas zapytać jakie jest nasze zdanie na ten temat - wtedy moglibyśmy spokojnie odpowiedzieć, że bardzo cenimy sobie autonomię i decyzyjność naszej społeczności z jednej strony, z drugiej nie widzimy odbierania komukolwiek uprawnień CU. Naprawdę do Komitetu wybrano osoby odpowiedzialne (plus mnie :]) i starające się kierować tak uczciwością jak i dobrem Wikipedii. Wydaje mi się, że na początek bardziej zasłużyliśmy ba votum zaufania, niż votum nieufności.
W kwestii samych arbitraży, do których w końcu zostaliśmy powołani - ponownie prosiłbym w imieniu nas wszystkich o współpracę. Arbitraż ma na celu spokojne rozsądzenie i naprawę sytuacji, chroniąc same strony, Wikipedię, a nawet społeczność przed niepotrzebną eskalacją konfliktu. Z tego względu chciałbym prosić o każdorazowe zastanowienie się przed dogryzieniem którejś ze stron albo spekulacjami na temat posunięć Komitetu, które tworzą dodatkowy szum. Istnieje wolność wypowiedzi, ale także jej konsekwencje. W polskiej praktyce RFC zmieniło się w igrzyska i nie zamierzamy dopuścić do tego, by to samo stało się z arbitrażami.
Pozdrawiam serdecznie z rana,
michał aegis maelstrom buczyński
| -----Original Message----- | From: ... Michał Buczyński | Sent: Tuesday, October 09, 2007 7:51 AM / | Dnia 9 października 2007 6:20 Przykuta przykuta@o2.pl napisał(a): / | > Plonkiem się nie załatwi ... brak pożądanych relacji z listy | > admińskiej. / | To, że ... - choć zgodzę się, | że bardziej konstruktywna forma byłaby bardzo potrzebna.
Powyższe cytaty w zasadzie to spamowanie, gdyż są oczywistą oczywistością :-)) , że można mieć inne zdanie albo nawet być bardzo krytycznym, ale nie dać się ponieść i - jak się to zdarzyło jednemu z kolegów - wpaść w - powiedzmy - zacietrzewioną przesadę[1].
/ | Naprawdę do Komitetu wybrano osoby odpowiedzialne (plus mnie :]) i | starające się kierować tak uczciwością jak i dobrem Wikipedii. | Wydaje mi się, że na początek bardziej zasłużyliśmy ba votum zaufania, | niż votum nieufności. | | W kwestii samych arbitraży, do których w końcu zostaliśmy powołani - | ponownie prosiłbym w imieniu nas wszystkich o współpracę.
Michale, może uda mi się krótko. Pomimo próby (z)robienia ze mnie wielbłąda ja wobec KA nie składałem żadnego wotum (ani pierwszego ani drugiego), a wyłącznie odnosiłem się do jednej jedynej sprawy, do tego powodowany konkretnym sformułowaniem 'czy się dać "zaakceptować" przez Fundację'. Załatwionej - jak już pisałem tu i tam - zarówno przez Polimerka jak i KA bez zarzutu, ze spokojem i klasą, godną polecenia.
Ponadto sposób postępowania w pierwszych podjętych sprawach postrzegam jako bardzo dobry, a przy tym stanowczy, wyważony i spokojny. Zwłaszcza za takie uważam tymczasowe decyzje wobec darzonych sporą sympatią, choć też posiadających sporo osobniczych osobliwości, Roo72 i Lajsikonika[2]. Moim skromnym zdaniem dobrze to wróży na przyszłość. Ta wypowiedź to wg mnie współpraca - wam zostawiam ocenę czy to faktycznie współpraca, bo nie sądzę abym czymś innym niż wypowiedziami mógł współpracować z KA. Co oczywiście nie oznacza, że zawaham się też wypowiedzieć swoje zdanie, gdyby według mnie KA postępował niewłaściwe. Może nie wszystkim się to spodoba, ale ja taką ewentualność też będę uważał za współpracę.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
[1] W zasadzie pasuje tu znane juznetowe określenie, ale go nie użyję :-P [2] Tak jakoś mam oczekiwanie, że dzięki KA oboje koledzy dla dobra plwiki zredukują swoje wspomniane osobliwości :-))
/ | Można poddac i to w wątpliwość, na przykład dzięki | takim wydarzeniom jak aktualna sprawa z Roo.
Tak? A co to za sprawa. Jakoś nic o niej nie wiem. Czy nie dlatego, że jest tajna? :-P
Jasne - tak tajna że każdego kto wejdzie na tą stronę http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Komitet_Arbitra%C5%BCowy/Wnioski_o_ar... aresztuje CBA, CIA i MZK. Moim zdaniem w swojej podejrzliwości posuwasz sie o kilka kroków za daleko. Albo ufasz adminom albo nie.
PMG
| -----Original Message----- | From: ... Piotr PMG Gackowski | Sent: Tuesday, October 09, 2007 10:05 AM / | >Tak? A co to za sprawa. Jakoś nic o niej nie wiem. Czy nie dlatego, że | >jest tajna? :-P | | Jasne - tak tajna że każdego kto wejdzie na tą stronę | http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Komitet_Arb... / | Moim zdaniem w swojej podejrzliwości posuwasz sie o kilka kroków za | daleko. | Albo ufasz adminom albo nie.
A emotikon kolega zauważył? Ponadto co ma zaufanie lub nie do adminów z KA?
Co do zaufania w ogóle i bezwarunkowego - jak masz takie życzenie, to osobiście możesz ufać bez zastrzeżeń komu chcesz. Ja nie jestem już tak młody, aczkolwiek z zasady, na wejściu, każdemu daję kredyt zaufania. Weryfikowany co jakiś czas.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Dnia 6 października 2007 23:07 Dorożyński Janusz napisał:
Jesteś w stanie zagwarantować, że kanały będą służyły tylko do celu w którym je powołano?
W przypadku adminlisty z pewnością to może się w tym miejscu przydać: [[Wikipedia:Regulamin listy dyskusyjnej administratorów]].
Wiktoryn
| -----Original Message----- | From: ... nemo5576@tlen.pl | Sent: Saturday, October 06, 2007 11:30 PM / | A w przypadku wiki Komara jakis regulamin istnieje? Może jest tajny ;)
Nie znasz tej naszej, tutejszej zdroworozsądkowej niechęci do regulaminów :-)) . Zresztą ja sam, choć w pracy tworzę regulaminy, to wiele bym dał, aby były niepotrzebne.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
06-10-07, Dorożyński Janusz dorozynskij@wampnm.webd.pl napisał(a):
| i teraz Komitet ma dylemat - czy się dać "zaakceptować" przez | Fundację i w związku z tym przejąć kontrolę nad funkcją checkusera, | czy też nie. Ww. oświadczenie ma być oficjalnym poglądem w tej sprawie | Komitetu. Na razie nie może być ujawnione, bo co prawda już | dyskutowaliśmy nad tym, ale chcemy je starannie przeredagować i mieć | pewność czy zgadza się z nim większość Komitetu.
To nie jest kompetencja Komitetu. Ponadto co by to znaczyło, że Komitet powstały z nadania społeczności bez wiedzy tej społeczności deliberuje czy dawać się do akceptowania. Zajęcie się tą sprawą przez Komitet i rozważanie o poddaniu się to uzurpacja i nieładny początek jego działalności.
To wynika z tego co było przed powstaniem Komitetu. Masz rację, że Komitet nie powinien samowolnie zmieniać jakichkolwiek ustalonych przez społeczność zasad i bynajmniej nie zamierza tego czynić. Z zasady działania checkuserów wynika to co wynika niestety. Przez tę zasadę, która była tam zapisana od dawna obecnie Komitet znalazł się w trudnej sytuacji i nie bardzo jest to wina samego Komitetu. Przeoczono to przy ustalaniu zasad działania Komitetu, które były dyskutowane i przyjęte przez całą społeczność. Teraz wobec zaistniałej sytuacji Komitet musi po prostu ustalić co ma zrobić - aby a) postępować zgodnie z już zapisanymi zasadami b) nie czynić niczego co się wydaje, że społeczność chciała żeby nie robił.
Proponuję chwilę poczekać - mniej więcej do jutra i potem ocenić czy oświadczenie, które Komitet wyda w tej sprawie jest OK czy nie. Oświadczenie to nie jest ustanowienie jakiejkolwiek zasady - tylko stwierdzenie co Komitet myśli w tej sprawie. Po wydaniu oświadczenia każdy będzie się mógł wypowiedzieć co o sprawie sądzi.
Tomasz Ganicz pisze:
06-10-07, Dorożyński Janusz dorozynskij@wampnm.webd.pl napisał(a):
| i teraz Komitet ma dylemat - czy się dać "zaakceptować" przez | Fundację i w związku z tym przejąć kontrolę nad funkcją checkusera, | czy też nie. Ww. oświadczenie ma być oficjalnym poglądem w tej sprawie | Komitetu. Na razie nie może być ujawnione, bo co prawda już | dyskutowaliśmy nad tym, ale chcemy je starannie przeredagować i mieć | pewność czy zgadza się z nim większość Komitetu.
To nie jest kompetencja Komitetu. Ponadto co by to znaczyło, że Komitet powstały z nadania społeczności bez wiedzy tej społeczności deliberuje czy dawać się do akceptowania. Zajęcie się tą sprawą przez Komitet i rozważanie o poddaniu się to uzurpacja i nieładny początek jego działalności.
To wynika z tego co było przed powstaniem Komitetu. Masz rację, że Komitet nie powinien samowolnie zmieniać jakichkolwiek ustalonych przez społeczność zasad i bynajmniej nie zamierza tego czynić. Z zasady działania checkuserów wynika to co wynika niestety. Przez tę zasadę, która była tam zapisana od dawna obecnie Komitet znalazł się w trudnej sytuacji i nie bardzo jest to wina samego Komitetu. Przeoczono to przy ustalaniu zasad działania Komitetu, które były dyskutowane i przyjęte przez całą społeczność. Teraz wobec zaistniałej sytuacji Komitet musi po prostu ustalić co ma zrobić - aby a) postępować zgodnie z już zapisanymi zasadami b) nie czynić niczego co się wydaje, że społeczność chciała żeby nie robił.
Proponuję chwilę poczekać - mniej więcej do jutra i potem ocenić czy oświadczenie, które Komitet wyda w tej sprawie jest OK czy nie. Oświadczenie to nie jest ustanowienie jakiejkolwiek zasady - tylko stwierdzenie co Komitet myśli w tej sprawie. Po wydaniu oświadczenia każdy będzie się mógł wypowiedzieć co o sprawie sądzi.
myślę, że wszyscy jesteśmy winni temu zamieszaniu. Nikt nie zwrócił uwagi na to prste zdanie w regulaminie. Myślę, że warto poznać zdanie KomArbu, które należy potem poddać po dyskusję.
masti
06-10-07, masti mst@warszawa.pl.eu.org napisał(a):
myślę, że wszyscy jesteśmy winni temu zamieszaniu. Nikt nie zwrócił uwagi na to prste zdanie w regulaminie. Myślę, że warto poznać zdanie KomArbu, które należy potem poddać po dyskusję.
No dokładnie tak.
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Saturday, October 06, 2007 11:36 PM / | 06-10-07, masti mst@warszawa.pl.eu.org napisał(a): | | > myślę, że wszyscy jesteśmy winni temu zamieszaniu. Nikt nie zwrócił | > uwagi na to prste zdanie w regulaminie. Myślę, że warto poznać zdanie | > KomArbu, które należy potem poddać po dyskusję. | > | | No dokładnie tak.
Trudno, faktycznie w tej sytuacji trzeba poczekać. Ale ja traktuję to jako incydent (zajęcie się przez KA tym, co powinno pójść do społeczności), który nie może się powtórzyć.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
06-10-07, Dorożyński Janusz dorozynskij@wampnm.webd.pl napisał(a):
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Saturday, October 06, 2007 11:36 PM / | 06-10-07, masti mst@warszawa.pl.eu.org napisał(a): | | > myślę, że wszyscy jesteśmy winni temu zamieszaniu. Nikt nie zwrócił | > uwagi na to prste zdanie w regulaminie. Myślę, że warto poznać zdanie | > KomArbu, które należy potem poddać po dyskusję. | > | | No dokładnie tak.
Trudno, faktycznie w tej sytuacji trzeba poczekać. Ale ja traktuję to jako incydent (zajęcie się przez KA tym, co powinno pójść do społeczności), który nie może się powtórzyć.
Komitet ma chyba prawo najpierw spokojnie zastanowić się (a nie podejmować jakieś ostateczne decyzje) nad taką nieprzewidzianą sytuacją, aby skierować do społeczności przemyślane oświadczenie co o tym myśli.
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Saturday, October 06, 2007 11:57 PM / | Komitet ma chyba prawo najpierw spokojnie zastanowić się (a nie | podejmować jakieś ostateczne decyzje) nad taką nieprzewidzianą | sytuacją, aby skierować do społeczności przemyślane oświadczenie co o | tym myśli.
Przecież napisałem, że trzeba poczekać. Ale na przyszłość lepiej takie przypadki omawiać od razu jako społeczność, a nie dwuinstancyjnie.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
07-10-07, Dorożyński Janusz dorozynskij@wampnm.webd.pl napisał(a):
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Saturday, October 06, 2007 11:57 PM / | Komitet ma chyba prawo najpierw spokojnie zastanowić się (a nie | podejmować jakieś ostateczne decyzje) nad taką nieprzewidzianą | sytuacją, aby skierować do społeczności przemyślane oświadczenie co o | tym myśli.
Przecież napisałem, że trzeba poczekać. Ale na przyszłość lepiej takie przypadki omawiać od razu jako społeczność, a nie dwuinstancyjnie.
Osobiście mam nadzieję, że nie będzie już więcej takich przypadków :-) Poprzeglądałem dzisiaj wszystkie nasze regulaminy i nie znalazłem już w żadnym więcej jakichś dziwnych i nieoczekiwanych obowiązków nakładanych przez nie na Komitet Arbitrażowy.
06-10-07, Dorożyński Janusz:
| From: ... Tomasz Ganicz | http://komar.wikimedia.pl/...
Hm... Kolejne po tajnej liście adminów tajne forum.
To ta "tajna lista" jeszcze działa? Nie dostałem ani jednego listu od kilku miesięcy, więc albo mnie z niej wypisali, albo już nie działa. W obu przypadkach nie byłbym tym zdziwiony. Do niczego się ona mi nie przydała, a dostęp do niej nie jest mi potrzebny.
Pozdrawiam,
To ta "tajna lista" jeszcze działa? Nie dostałem ani jednego listu od kilku miesięcy, więc albo mnie z niej wypisali, albo już nie działa. W obu przypadkach nie byłbym tym zdziwiony. Do niczego się ona mi nie przydała, a dostęp do niej nie jest mi potrzebny.
Działa, działa, a gdyby Cię z niej wypisali, to byś dostał maila.
W każdym bądź razie nie rozumiem oburzenia z powodu posiadania przez administratorów własnej listy, czy przez komitet własnej wiki.
Kangel
| -----Original Message----- | From: ... Kacper Aniołek | Sent: Saturday, October 06, 2007 9:55 PM / | W każdym bądź razie nie rozumiem oburzenia z powodu posiadania przez | administratorów własnej listy, czy przez komitet własnej wiki.
A kto się oburza? Jeśli mnie masz w domyśle, to nic mi do obu tych for, ale nie zgadzam się na ich tajność jako zasady. Tajność niekiedy, i do czasu, może zaistnieć, ale tylko jako wyjątek i w ściśle określonych przypadkach. Tobie nie, ale mnie "udało się" poznać ustrój, w którym dla dobra ogólnego działano w wąskim kręgu i tajnie. I dlatego uważam - jawności tak dużo ile się da. Ale to pogląd mało popularny - niestety.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
A kto się oburza? Jeśli mnie masz w domyśle, to nic mi do obu tych for, ale nie zgadzam się na ich tajność jako zasady. Tajność niekiedy, i do czasu, może zaistnieć, ale tylko jako wyjątek i w ściśle określonych przypadkach. Tobie nie, ale mnie "udało się" poznać ustrój, w którym dla dobra ogólnego działano w wąskim kręgu i tajnie. I dlatego uważam - jawności tak dużo ile się da. Ale to pogląd mało popularny - niestety.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
A nie możemy tych duchów przeszłości zostawić sobie w ciemnych zakamarkach umysłu i nie dręczyć się nimi?.... A co do wewnętrznej (nie tajnej!) wiki Komitetu, jest ona przestrzenią do prowadzenia prac nad wnioskami, wewnętrznej dyskusji i organizacji prac KA, bez zajmowania stron Wikipedii. Żadnego przewrotu, zamachu stanu, przejęcia władzy, czy oddania jej obcemu mocarstwu nie planujemy.
Wojtek
| -----Original Message----- | From: ... Wojciech Pędzich | Sent: Saturday, October 06, 2007 10:31 PM / | A nie możemy tych duchów przeszłości zostawić sobie w ciemnych | zakamarkach umysłu i nie dręczyć się nimi?....
Chyba przesadziłeś z tymi ciemnymi zakamarkami, jak i z receptą, aby zapomnieć o przeszłości.
/ A co do wewnętrznej (nie | tajnej!) wiki Komitetu, jest ona przestrzenią do prowadzenia prac nad | wnioskami, wewnętrznej dyskusji i organizacji prac KA, bez zajmowania | stron Wikipedii. Żadnego przewrotu, zamachu stanu, przejęcia władzy, | czy oddania jej obcemu mocarstwu nie planujemy.
Niestety nieuważnie przeczytałeś to co piszę, bo nie zajmowałem się zasadnością istnienia forum KA ani też nie pisałem o przewrocie, etc.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
2007-10-06 (22:28:27) Dorożyński Janusz wrote:
A kto się oburza? Jeśli mnie masz w domyśle, to nic mi do obu tych for, ale nie zgadzam się na ich tajność jako zasady. Tajność niekiedy, i do czasu, może zaistnieć, ale tylko jako wyjątek i w ściśle określonych przypadkach. Tobie nie, ale mnie "udało się" poznać ustrój, w którym dla dobra ogólnego działano w wąskim kręgu i tajnie. I dlatego uważam - jawności tak dużo ile się da. Ale to pogląd mało popularny - niestety.
Ech, podam przykład - jeden z administratorów Wikipedii został właśnie oskarżony (sprawa karna) w sprawie edycji na Wikipedii - myślisz, że taką sprawę należy omawiać na dostępnej dla wszystkich (w tym dla oskarżyciela) publicznej liście? A przecież dotyczy ona wszystkich adminów, bo każdy z nich może zostać w identyczny sposób oskarżony.
Kilku adminom grożono także pobiciem (czy serio, to inna sprawa). Jeszcze inni "zadarli" z Himawanti - poczytaj w googlach, co Himawanti robi z tymi, których uzna za wrogów. Do dyskutowania takich właśnie spraw powstała lista wewnętrzna.
szw.
Dnia Sat, 6 Oct 2007 21:55:16 +0200 "Kacper Aniołek" k4ngel@gmail.com napisał(a):
Działa, działa, a gdyby Cię z niej wypisali, to byś dostał maila.
Może coś takiego się zdarzyć, ja z niej jakiś czas temu "zniknąłem" bez żadnego śladu, nawet próby logowania przez stronę listy nie zwracały błędu o braku takiego użytkownika. Dopiero WarX chyba sprawdził i mnie dopisał spowrotem.
06-10-07, McMonster themcmonster@gmail.com napisał(a):
"Kacper Aniołek" k4ngel@gmail.com napisał(a):
Działa, działa, a gdyby Cię z niej wypisali, to byś dostał maila.
Może coś takiego się zdarzyć, ja z niej jakiś czas temu "zniknąłem" bez żadnego śladu,
Osobiście nie wierzę w "znikanie beż śladu" danych w systemach komputerowych.
Pozdrawiam,
07-10-07, Krzysztof Burghardt krzysztof@burghardt.pl napisał(a):
06-10-07, McMonster themcmonster@gmail.com napisał(a):
"Kacper Aniołek" k4ngel@gmail.com napisał(a):
Działa, działa, a gdyby Cię z niej wypisali, to byś dostał maila.
Może coś takiego się zdarzyć, ja z niej jakiś czas temu "zniknąłem" bez żadnego śladu,
Osobiście nie wierzę w "znikanie beż śladu" danych w systemach komputerowych.
Ale jest 'ciche' wypisywanie, jeżeli serwer nie przymuje wiadomości z grupy ;)
Pozdrawiam AJF/WarX
06-10-07, Krzysztof Burghardt napisał(a):
Do niczego się ona mi nie przydała, a dostęp do niej nie jest mi potrzebny.
Tobie się może nie przydała, ale przydała się już większości aktywnych administratorów. W przypadku bardziej skomplikowanych spraw umożliwia ona swobodniejszy przepływ informacji, a jej główną funkcją jest koordynacja działań administratorskich tak by się one wzajemnie nie wykluczały.
| -----Original Message----- | From: ... Konrad Kurzacz | Sent: Saturday, October 06, 2007 10:09 PM / | W przypadku bardziej skomplikowanych spraw umożliwia | ona swobodniejszy przepływ informacji, a jej główną funkcją jest | koordynacja działań administratorskich tak by się one wzajemnie | nie wykluczały.
Tajność warunkiem swobody, tj. wolności, oraz skutecznej koordynacji? No cóż ...
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
06-10-07, Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com napisał(a):
Kiedyś o tym dyskutowaliśmy już, a teraz na wikipl-l dostrzegł ten problem Saper. W związku z tym doszliśmy na IRCu w parę osób do wniosku, że warto by w tej sprawie wydać oświadczenie oficjalne.
Propozycja jego tekstu jest na stronie:
http://komar.wikimedia.pl/index.php/O%C5%9Bwiadczenie_w_sprawie_checkuser%C3...
Niestety nie podałeś nazwy użytkownika i hasła :(
Pozdrawiam AJF/WarX