Hallo, Am Mittwoch 15 August 2007 00:07 schrieb Erik Moeller:

Auf welcher rechtlichen Grundlage? Die Server stehen in den USA. de.wp muss sich _auch_, nicht _nur_ an deutsches Recht halten. Ein Bild auf de.wp zu hosten was nach geltendem US-Recht unfrei ist, halte ich für höchst problematisch.

Fairuse ist in D auch illegal, trotzdem benutzt enwp es (aber commons nicht). Bei Urheberrechten geht es meistens darum "An wen richtet sich das Angebot". Richtet sich das Angebot mehr an Deutsche, kann man auch de-Recht gelten lassen, richtet es sich an USAner, geht auch us-Recht.

Aber du kannst das auch gerne mit Histo ausdiskutieren ;).

Mit freundlichen Grüßen DaB.

On 8/15/07, DaB. WP@daniel.baur4.info wrote:

Richtet sich das Angebot mehr an Deutsche, kann man auch de-Recht gelten lassen, richtet es sich an USAner, geht auch us-Recht.

Das Hosting in den USA ist eine Konstante. Es hat sich in der Vergangenheit erwiesen, dass klagefreudige Nutzer sowohl Wikimedia Deutschland als auch die Foundation ins Visier nehmen.

Bzgl. Schutzlandsprinzip:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:20th_Century_Fox-Logo.svg

Womit bitte lässt sich begründen, dass hier ein US-Logo als "mangelnde Schöpfungshöhe" bezeichnet wird, wenn der entsprechende Präzedenzfall eine deutsche Gerichtsentscheidung ist, die Server in den USA stehen und das Angebot sich an deutsch_sprachige_ Länder richtet? Ich halte das für eine bizarre Rechtsauslegung.

On 8/15/07, Ralf Roletschek ralf@roletschek.de wrote:

komisch, ich erhalte das Bild aus Holland und nicht den USA...

Augenwischerei, die Master-Server sind in den USA & werden bei uncached pageviews stest kontaktiert.

nach deutscher Rechtssprechung besteht keine Schöpfungshöhe...

Und warum ist gerade das relevant, nicht aber US-Recht, wo es sich um ein US-Logo handelt, das von US-Servern an die ganze Welt ausgeliefert wird?

Deine Theorie in Ehren, aber wie soll WMF reagieren, wenn wir von diveren Firmen Klagedrohungen bekommen, weil wir ihre Logos frech als PD bezeichnen, wenn sie das aber ganz anders sehen?

Diese Schöpfungshöhe-Bastelei sieht mir nach einer deutschen Sonderlösung aus, die auf lange Sicht nur Probleme bereiten wird.

Deine Theorie in Ehren, aber wie soll WMF reagieren, wenn wir von diveren Firmen Klagedrohungen bekommen, weil wir ihre Logos frech als PD bezeichnen, wenn sie das aber ganz anders sehen?

Niemand bezeichnet das Logo als Public Domain, da das deutsche Urheberrecht diesen Terminus nicht kennt.

Diese Schöpfungshöhe-Bastelei sieht mir nach einer deutschen Sonderlösung aus, die auf lange Sicht nur Probleme bereiten wird.

Es steht Dir frei, im gleichen Atemzug en: auzureden, Bilder unter "fair use" einzustellen, da es diesen Terminus zwar in den USA gibt, nicht aber z.B. in Großbritannien.

Jedes Land hat nunmal nach wie vor eine eigene Gesetzgebung und somit abweichende Rechtsnormen. Natürlich ist es schön, die Welt auch juristisch globalisieren zu wollen. Nur bin ich mir ziemlich sicher, dass wir massivste Probleme bekommen, wenn wir hingehen zu sagen "die Wikipedia wird überall in den USA gehostet, wir wenden US-Recht auf de: an."

Falls wir wirklich dahin kommen, dass wir sowohl die Verbote des US-Rechts als auch die des deutschen, als auch des österreichischen, als auch des schweizer Rechts beachten müssen, dann kommen wir auf einen so minimalen Nenner, dass wir uns überlegen sollten, ob nicht "im Lang gehostete" Wikipedias sinnvoller sind und auch von den Sprach- auf die Landeswikipedias gehen....

-jha-

On 8/15/07, DaB. WP@daniel.baur4.info wrote:

wie ich schon sagte, sind die Logos teilweise umstritten. Das von dir genannte Bild ist einfach zu einfach, um Urheberschutz zu genießen (ich verm., sowas gibt's auch im US-recht).

Das einzige Urteil, was ich bisher in der Logo-Sache zitiert gesehen habe, ist das deutsche BVerfG-Urteil zum Laufenden Auge. Wenn es sehr ähnlich gelagerte Präzedenzfälle aus anderen Ländern gibt, würde mich das interessieren - das Telefonbuch-Urteil aus den USA scheint mir nicht wirklich vergleichbar.

Das Hauptproblem sehe ich in der Kennzeichnung "Erreicht nicht die nötige Schöpfungshöhe, um Urheberrechtsschutz zu genießen, jedoch markenrechtlich geschützt." (Ist jetzt weniger prominent, aber immer noch vorhanden.) Das ist eine ziemlich heftige Bewertung, und ich kann mir gut vorstellen, dass eine Firma, die viel Geld in ihre "corporate identity" investiert hat, es nicht gerne sieht, wenn ihr das Urheberrecht an ihren Logos schlichtweg abgesprochen wird. Eine Klage könnte dann erfolgen um diese Aussage gerichtsfest zu widerlegen.

"Fair use" ist in der Hinsicht weniger problematisch, da wir die Rechte am Logo positiv bekräftigen und uns auf Schrankenregelungen berufen.

Was spricht dagegen, sich auch in de.wp auf die Schrankenregelungen des deutschen Urheberrechts (Zitatrecht usw.) zu berufen, um solche Logos einzubinden? Die Licensing Policy der Foundation ließe das problemlos zu.

Was spricht dagegen, sich auch in de.wp auf die Schrankenregelungen des deutschen Urheberrechts (Zitatrecht usw.) zu berufen, um solche Logos einzubinden? Die Licensing Policy der Foundation ließe das problemlos zu.

Nur leider ist die Gleichsetzung von "Fair-Use" = "Zitatrecht" nicht minder falsch als "Copyright" = "Urheberrecht"

Zitatrecht geht nicht, wenn ein Bild oder Logo als solches selbst genutzt wird, es also nicht im Mittelpunkt einer Erörterung steht.

Um aus unserem Zitat-Artikel den Par 51 UrhG zu zitieren: "Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang - einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden, [..]"

Du kannst ein Firmenlogo "Bild:20th Century Fox-Logo.svg" in Berufung auf das Zitatrecht in einem Artikel "Firmenlogo der 20th Century Fox" benutzen, wenn Du dieses in seiner Geschichte und Bildsprache analysierst.

Aber schon in einem Firmenartikel "20th Century Fox", in dem der Schwerpunkt auf dem Filmstudio selbst liegt, wirst Du Dich nicht mehr auf das Zitatrecht berufen können, wenn Du das Logo als Artikelaufmacher nutzt. Das geht dann allenfalls "weiter unten" in einem wiederum dedizierten Abschnitt, der auf das Logo selbst analytisch eingeht.

-jha-

On 8/15/07, DaB. WP@daniel.baur4.info wrote:

Sollte jemand den Verein verklagen oder den Uploader, dann wird der Richter sich an D-recht halten, und da sind unsere Bilder ok. Daher lassen wir diese Art von Bildern zu. Sollte jemand die Foundation verklagen (was schwer wird, weil die ja immer behaupten kann, die Logos sein FairUse), dann wird der Richter hoffendlich einsehen, das sich das Angebot an EU-Personen richtet und dieses Recht benutzen (womit die Bilder auch ok wären). Panoramafreiheit und Logos in dewp sind also wesendlich unkritischer als fairuse in enwp. Trotzdem möchte die commons aus verständlichen Gründen nicht haben.

Die deutschsprachige Wikipedia richtet sich nicht an bestimmte geografische Regionen. Sie ist schlicht eine freie Enzyklopädie (oder ein Projekt mit dem Anspruch, eine solche zu werden), die auf deutsch verfasst ist. Abgesehen davon wäre es hilfreich, wenn du Vermutungen unterlassen könntest, wie und auf welcher Basis Richter (und Juries, die du hier eleganterweise außen vor lässt) Entscheidungen in Florida treffen.

Sebastian

On 8/15/07, Ralf Roletschek ralf@roletschek.de wrote:

was soll das immer mit Server in XXX? Es gibt das Schutzlandsprinzip und wir in Europa rufen unsere Informationen aus Holland ab. Das Schutzlandsprinzip ist geltendes Recht in Europa, Amerika interessiert uns nicht. Es gilt die Berner Konvention, alle europäischen Länder außer GB sind der beigetreten. Ob die Server in den USA, Holland oder Korea stehen, ist irrelevant, es gilt für uns europäisches Gesetz. Gemäß Berner Konvention gilt in Europa Schutzlandprinzip und damit ist US-Gesetz irrelevant. Diesem Gesetz sind alle europäischen Staaten beigetreten, lediglich die USA ratifiziert es nicht (ist aber beigetreten). Die Berner Konvention ist über 100 Jahre alt und ist geltendes Recht in Europa - da können die Amis machen, was sie wollen. US-Recht ist für die .de Wikipedia völlig irrelevant. Für uns gilt DACH-Recht und nicht copyright der USA (was es bei uns ebensowenig gibt wie PD)

Ich möchte dich bitten, von solchen Charakterisierungen Abstand zu nehmen. Es mag sein, dass du als Benutzer der Wikipedia nur mit großen Schwierigkeiten nach amerikanischem Recht verklagt werden kannst. Bei der Foundation als Betreiber sieht das aber ganz anders aus, und da spielt es in der Tat keine Rolle, wo nun konkret die Server stehen. Einfach die Augen zu verschließen und so zu tun, als ob das alles nicht interessiere, hilft keinem.

Sebastian

Mhmh,

ich habe hier den Eindruck, dass wir da an manchen Stellen doch nicht genug nachgedacht haben, naemlich in den Faellen, in denen ein etwa US-amerikanischer Urheber ein Werk erstellt hat, dass in Deutschland keine Schoepfungshoehe hat, in den USA allerdings doch. Was passiert, wenn dieser Urheber die Foundation vor einem amerikanischen Gericht verklagt?

Viele Gruesse

Philipp

wie waers damit:

• unser "Hochladen"-Link fuehrt zu Commons
• im deutschen Interface steht ein Link "fuer Ausnahmen des deutschen

Rechts (Panoramafreiheit etc.) bitte <a>hier</a> hochladen" (Link auf de.upload)

Damit gehen 99% der Bilder auf Commons. Damit koennte ich leben :-)

ich nicht - weil die Ausnahmen Bilder sind, die auf Commons problemlos sind. Dann müssen halt Andere fotografieren.

Wenn also die Bilder "auf Commons problemlos" sind, brauchen wir den "Ausnahmen-Upload" auf de nicht; falls sie nicht problemlos sind, bruachen wir ihn. /OB/ das so ist, ist eher eine Frage fuer commons-l.

Wenn die Commons alle Bilder hosten sollen, dann braucht es dort an jedem Bild ein mindestens zweidimensionales License-Chart, an dem aufgeführt wird, in welchem Land ein Bild unter welchem Licensetag nutzbar ist. Und diese Kategorisierung sollte dann auch dazu führen, dass entsprechend geflagte Bilder in den "nicht nutzbar"-Sprachversionen gar nicht erst einbindbar sind.

Andersherum möchte ich nicht wissen was passiert, wenn wir sagen "ob Schutzlandprinzip oder nicht, lässt sich nicht so richtig sagen, US-Recht ist in jedem Fall anzuwenden", in DE den Bilderupload zusperren und dann mit unserer hier dann überflüssig gewordenen URV-Jägertruppe in den Commons aufräumen.

Dann könnte man z.B. schon alle Bilder auf Löschen setzen, auf denen Bauwerke abgebildet sind, deren Architekt noch nicht erwiesenermaßen 70 Jahre tot ist; wissen wir doch inzwischen, dass der Architektur selbst eines "stinknormales Einfamilienhauses" Schöpfungshöhe zugesprochen erhält. Oder alle auf PD-US-gov geflagten Bilder auf Zivilpersonen und nicht-US-Militärpersonen durchschauen, bei denen dann ggf. Verletzung der Persönlichkeitsrechte zu prüfen sind.

-jha-

Um mal einen ganz anderen Punkt einzubringen: Im Portal Lebewesen mussten viele sehr aktive Nutzer erleben, dass mit en-Stimmgewalt über ihre Wünsche in Hinsicht auf den dortigen Kategorienbaum hinweggegangen wurde. Das hat einigen die Mitarbeit dort ziemlich verleidet. Man mag sagen: tja, Pech, so ist das halt in einer internationalen Community.

Ich denke, dass die unterschiedlichen Wikipedien teils sehr verschieden voneinander sind, in ihren "Traditionen" und Gebräuchen. Und das solche separaten Vorstellungen in der en-dominierten Community-Wüste ziemlich untergehen werden. Ich persönlich mag das nicht. Man möge mir da bitte keinen "virtuellen Nationalismus" unterstellen. Ich mags nur so, wie wir es machen.

Gruß, Denis

Magnus Manske schrieb:

Wie Du feststellen wirst, kommt ein erheblicher Anteil der Bilder, die auf de.wikipedia verwendet werden, von Commons. Die hätten wir alle nicht (oder nur zu einem kleinen Teil, durch "Wiederhochladen"), wenn alle so denken würden wie Du und nur lokal hochladen. Immer nur nehmen, aber nichts zurückgeben ist auf die Dauer nicht nett;-)

Lieber Magnus, ich habe seit dem 9. Nov. 2004 alle meine und mühsam als Spenden requirierte Bilder auf den Commons hochgeladen (soweit es sich nicht um Spezialfälle handelte), genau 1270 Stück. Dein Wort trifft also nicht auf mich zu. Was mich dort allerdings seit einiger Zeit zunehmend irritiert, ist, sind die >Mängel in den Abläufen. Vor allem, dass es (nach meiner Wahrnehmung) dort schlicht keine funktionierende Community gibt, sondern einen relativ kleinen Trupp, der (wohl wirklich besten Willens), letztlich ansagt, wie was zu laufen hat. Plebiszitäre Elemente fehlen weitgehend oder versanden (jaja, WM-Projekte sind keine Demokratien, geschenkt).

Das hat sicher auch damit zu tun, dass die Commons für die meisten Teilnehmer -überspitzt formuliert- ein Medienmüllhaufen ist. Ablegen, verschwinden, zuhause verlinken, fertig. Über die dortigen Abläufe macht sich kaum jemand Gedanken und sich in die (fremdsprachige) Diskussion um Regeln, Richtlinien und Howtos einzuklinken ist ein echter Abtörner und aus Sprachgründen auch nicht jedermann möglich. Ungeachtet der Gründe ist aber die Frage legitim, ob ein so steril ablaufendes Projekt unter Kontrolle nur weniger Teilnehmer als einzige Uploadmöglichkeit ideal ist?

Ich bevorzuge die Möglichkeit, mich gegen die commons entscheiden zu können (etwas, was ich aufgrund meiner aktuellen Erfahrungen dort in der letzten Zeit ernsthaft erörtert habe). Wenn das nicht geht, gäbe es nur noch das "visuelle RTL". Das fände ich ziemlich unangenehm.

Gruß, Denis

On 8/15/07, Denis Barthel denis@denis.net wrote:

Magnus Manske schrieb:

...

Wie Du feststellen wirst, kommt ein erheblicher Anteil der Bilder, die auf de.wikipedia verwendet werden, von Commons. Die hätten wir alle nicht (oder nur zu einem kleinen Teil, durch "Wiederhochladen"), wenn alle so denken würden wie Du und nur lokal hochladen. Immer nur nehmen, aber nichts zurückgeben ist auf die Dauer nicht nett;-)

Lieber Magnus, ich habe seit dem 9. Nov. 2004 alle meine und mühsam als Spenden requirierte Bilder auf den Commons hochgeladen (soweit es sich nicht um Spezialfälle handelte), genau 1270 Stück. Dein Wort trifft also nicht auf mich zu.

Sehr lobenswert :-) Hast Du mal stichprobenartig untersucht, wie viele Deiner Bilder auch von anderen Projekten genutzt werden?

Was mich dort allerdings seit einiger Zeit zunehmend irritiert, ist, sind die >Mängel in den Abläufen. Vor allem, dass es (nach meiner Wahrnehmung) dort schlicht keine funktionierende Community gibt, sondern einen relativ kleinen Trupp, der (wohl wirklich besten Willens), letztlich ansagt, wie was zu laufen hat. Plebiszitäre Elemente fehlen weitgehend oder versanden (jaja, WM-Projekte sind keine Demokratien, geschenkt).

Und das wird sicher nicht besser, wenn sich alle von Commons fernhalten. Wenn auch nur 1% der Leute, die (nach SUL) auf Commons hochladen, sich dort engagieren, koennte das schon das Zuenglein an der Waage sein.

Das hat sicher auch damit zu tun, dass die Commons für die meisten Teilnehmer -überspitzt formuliert- ein Medienmüllhaufen ist. Ablegen, verschwinden, zuhause verlinken, fertig. Über die dortigen Abläufe macht sich kaum jemand Gedanken und sich in die (fremdsprachige) Diskussion um Regeln, Richtlinien und Howtos einzuklinken ist ein echter Abtörner und aus Sprachgründen auch nicht jedermann möglich. Ungeachtet der Gründe ist aber die Frage legitim, ob ein so steril ablaufendes Projekt unter Kontrolle nur weniger Teilnehmer als einzige Uploadmöglichkeit ideal ist?

Wenn der (provokante) Begriff "Müllhaufen" durch "Lager" ersetzt wird - wo ist dann das Problem? GFDL/CC/PD-Bild hochladen (mit Beschreibung in zumindest einer Sprache, und Quellenangabe, wie's sich gehoert:-), zu Hause verlinken, fertig. Kategorien waeren nicht schlecht, aber da finden sich zur Not noch Freiwillige auf Commons...

So gesehen ist das "Medienlager" Commons ideal - wir koennen uns aufs Enzyklopaedieschreiben konzentrieren, und die ganze Zeit und Energie, die momentan ins Bilderpatroullieren, Taggen, Rumaergern, Loeschen bzw. Verwalten fliesst, waere fuer Artikelverbesserungen und Vandalen-Nahkampf verfuerbar :-)

Auf der anderen Seite findet sich in Commons eine Community (ja, sie existiert!), an der die meisten de.wikipedianer problemlos teilnehmen koennen, wenn sie wollen (ich denke mal, die meisten hier verstehen genug Englisch). Da werden die Bilder verwaltet, kategorisiert, in Gallerien aufgenommen, etc.

Wir sind nunmal eine Enzyklopaedie. Dass wir Bilder verwalten, ist Mittel zum Zweck (der Artikelbebilderung). Fuer Commons ist es der Zweck als solcher.

Ich bevorzuge die Möglichkeit, mich gegen die commons entscheiden zu können (etwas, was ich aufgrund meiner aktuellen Erfahrungen dort in der letzten Zeit ernsthaft erörtert habe). Wenn das nicht geht, gäbe es nur noch das "visuelle RTL". Das fände ich ziemlich unangenehm.

Ich hatte ja die Moeglichkeit eines "sekundaeren" Uploads auf de erwaehnt. Commons sollte IMHO auf jeden Fall Standard sein, in wie weit wir de-Upload als "fallback" behalten, koennen wir ja mit der Zeit der "Nachfrage" anpassen.

Magnus

Das einzige wo wir wirklich strikt NEIN sagen sind rechtliche Beschränkungen, also so Sachen wie Logos und dahinter stehe ich voll und ganz.

Also keine Bilder von lebenden oder vor weniger als 70 Jahren verstorbenen Personen mehr in die Commons, da hier stets Nutzungsbeschränkungen hinsichtlich der Persönlichkeitsrechte bestehen?

Panoramafreiheit besteht in den USA für Skulpturen/Bildwerke/etc meines Wissens nie und die Ausnahme "Architektur/Gebäude" ist 2001 ausgelaufen. D.h. keine Bilder von Gebäuden, die bei unbekanntem Architekten jünger als 140 Jahre sind.

In de-wikipedia betrachten wir (bislang) bei Uploads die urheberrechtlichen Aspekte der (Licht-)Bildwerke, weniger jedoch solche des Marken-, Patent-, Namens- und auch Persönlichkeitsrechts.

Wenn ich das richtig verstehe, sollen jedoch in den Commons keinerlei Verwendungsbeschränkungen bestehen. Damit sind dann nicht nur Fotos von lebenden Personen tabu, zu denen sich stets "nicht statthafte Nutzungen" sind, die von der GFDL gedeckt wären.

Tabu wären auch Bildern von Gegenständen unter Gebrauchsmusterschutz, da diese z.B. zum vielzitierten "Postkartendruck" (stichwort: Fotos von Kraftfahrzeugen oder in Produkten des Mitbewerbs) nicht nutzbar sind.

-jha-

On 8/20/07, Johann H. Addicks addicks@gmx.net wrote:

Wenn ich das richtig verstehe, sollen jedoch in den Commons keinerlei Verwendungsbeschränkungen bestehen. Damit sind dann nicht nur Fotos von lebenden Personen tabu, zu denen sich stets "nicht statthafte Nutzungen" sind, die von der GFDL gedeckt wären.

Tabu wären auch Bildern von Gegenständen unter Gebrauchsmusterschutz, da diese z.B. zum vielzitierten "Postkartendruck" (stichwort: Fotos von Kraftfahrzeugen oder in Produkten des Mitbewerbs) nicht nutzbar sind.

Reality check: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Living_people http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Automobiles

Magnus

On Wednesday 15 August 2007 00:12:21 Christian Thiele wrote:

eine Konversation in Englisch führen). Commons muss erstmal die Sprachprobleme lösen, bevor man jeden Nutzer dort hinlassen kann.

Nun Commons tut genau das, aber wenn man von außen eine "bedien mich"-Haltung an den Tag legt wird es nicht eben gerade leichter. Raymond bspw. pflegt intensiv das deutschsprachige Interface von Commons und hält es zu de.wp synchron, andere wie ich haben eine enorme Menge an Hilfstexten geschrieben und die Verzahnung von Commons mit anderen Projekten zur Vereinfachung multilingualer Kommunikation wie CommonsTicker ist auch auf unserem (Duesentriebs) Mist gewachsen.

Und glaub mir was meinst du wie nervig es ist einen MediaWiki-Entwickler klar zu machen, dass es im i18n von MediaWiki Designfehler gibt die man teils sogar relativ leicht lösen könnte (ein harmloses Beispiel ist bspw. die Kleinschreibung der Karteireiter; bedank dich bei Monobook, dass man dass in einem mehrsprachigen Wiki mit der heutigen Software nicht schmerzfrei lösen kann).

Also: Frag nicht was Commons für dich tun kann, frag was du für Commons tun kannst. Alles können wir nicht allein lösen.

Grüße, Arnomane