Hallo, obwohl der Traffic auf diese Liste ziemlich hoch ist, habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, daß einer der aktivsten Wikipedianer (auch Admin) sich seit dem 17.10. zurückgezogen hat, da er von BMG&Co abgemahnt wurde, und zwar mit einem Streitwert, der es ihm unmöglich machte, seine Rechte gerichtlich durchzusetzen.
Nur zur Info also, falls es jemand entgangen sein sollte. Es handelt sich übrigens um [[Benutzer:Asb]]. Auf seiner Seite ist das ganze Drama in aller Ausführlichkeit geschildert.
Gruß
Christoph Mussenbrock
Hallo, obwohl der Traffic auf diese Liste ziemlich hoch ist, habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, daß einer der aktivsten Wikipedianer (auch Admin) sich seit dem 17.10. zurückgezogen hat, da er von BMG&Co abgemahnt wurde, und zwar mit einem Streitwert, der es ihm unmöglich machte, seine Rechte gerichtlich durchzusetzen.
Nur zur Info also, falls es jemand entgangen sein sollte. Es handelt sich übrigens um [[Benutzer:Asb]]. Auf seiner Seite ist das ganze Drama in aller Ausführlichkeit geschildert.
... ich denke, dass diese Angelegenheit die ganze Wikipedia betrifft, das kann nicht allein das Problem von [[Benutzer:Asb]] bleiben. Es ist schwer einzuschätzen, ob diese Anwaltskanzlei nur Reibach machen möchte - solche Beispiele gibt es leider auch schon sehr viele - oder ob dahinten wirklich ein Wunsch nach einer radikalen Veränderungen im Web stecken mag - diesmal wohl keine Verschwörungstheorie!
Kluge Köpfe, was ist jetzt zu tun?
Gruß Ilja
Ilja Lorek schrieb:
... ich denke, dass diese Angelegenheit die ganze Wikipedia betrifft, das kann nicht allein das Problem von [[Benutzer:Asb]] bleiben. Es ist schwer einzuschätzen, ob diese Anwaltskanzlei nur Reibach machen möchte - solche Beispiele gibt es leider auch schon sehr viele - oder ob dahinten wirklich ein Wunsch nach einer radikalen Veränderungen im Web stecken mag - diesmal wohl keine Verschwörungstheorie!
Kluge Köpfe, was ist jetzt zu tun?
Auf jeden Fall mit Weblinks generell vorsichtiger umgehen - die meisten Artikel enthalten sowieso eher zu viele als zu wenige. Meinetwegen könnten die allgemeinen Weblinks auch generell entfernt werden - dann würde man sich viel Ärger (Stichwort Radevormwald) ersparen. Deep-Links auf einzelne Texte, die im Zusammenhang mit einem Artikel stehen, könnten man ja weiterhin stehen lassen.
Letztendlich: Um die möglicherweise rechtswidrige Praktik der Abmahnkanzlei zu stoppen, wird ein Gerichtsurteil möglicherweise des BGH notwendig sein - irgendwer wird also einen Prozess riskieren müssen.
Matthias
Auf jeden Fall mit Weblinks generell vorsichtiger umgehen - die meisten Artikel enthalten sowieso eher zu viele als zu wenige. Meinetwegen könnten die allgemeinen Weblinks auch generell entfernt werden - dann würde man sich viel Ärger (Stichwort Radevormwald) ersparen. Deep-Links auf einzelne Texte, die im Zusammenhang mit einem Artikel stehen, könnten man ja weiterhin stehen lassen.
Letztendlich: Um die möglicherweise rechtswidrige Praktik der Abmahnkanzlei zu stoppen, wird ein Gerichtsurteil möglicherweise des BGH notwendig sein - irgendwer wird also einen Prozess riskieren müssen.
Matthias
Ja, aber DAS ist nicht die Lösung des aktuellen Problems, obwohl es sicher zutrifft, dass man genauer schauen soll, wohin die Links auch führen, doch das Medium Web lebt von den Links, gerade Wikipedia braucht sie ganz dringend, zum Beispiele weil wir viele Abbildungen nie unter die GNU/FDL bringen werden, bleibt nur der Link.
Wir wollen auch nicht die Wikipedia als eine eigene abgeschottete Welt irgendwo in der Mittelerde ansehen, sondern als ein Teil der realen Welt, des Lebens, der Kultur und auch des Internets. Und hier geht es doch primär und konkret auch darum, dem jetzt so willkürlich angegriffenen Mitarbeiter beizustehen und nicht wie das Kaninchen die Schlange anzustarren.
Gruß Ilja
Ilja Lorek schrieb:
Ja, aber DAS ist nicht die Lösung des aktuellen Problems
Die Lösung des Problems bleibt nur ein Gerichtsurteil, das die umstrittene Thematik der Hyperlinks entgültig klärt. Solange ein solches Urteil nicht existiert, kann man zwar versuchen, per PR-Kampagne auf das Problem aufmerksam zu machen, es aber dadurch nicht klären.
Wir wollen auch nicht die Wikipedia als eine eigene abgeschottete Welt irgendwo in der Mittelerde ansehen, sondern als ein Teil der realen Welt, des Lebens, der Kultur und auch des Internets.
Und eben in dieser realen Welt sind eben bestimmte Hyperlinks bereits verboten - und daran wird sich nach meinem Eindruck nichts ändern.
Und hier geht es doch primär und konkret auch darum, dem jetzt so willkürlich angegriffenen Mitarbeiter beizustehen und nicht wie das Kaninchen die Schlange anzustarren.
Meine These: Je bekannter Wikipedia wird, desto mehr rechtliche Probleme werden sich im Laufe der Zeit ergeben. Genauso wie beim Internet generell wird mit der Bekanntheit von Wikipedia auch das Interesse von Firmen und Privatpersonen steigen, gegen vermutete Rechtsverletzungen rechtlich vorzugehen.
Genauso wie jeder, der eine private Webseite ins Internet stellt, kann jeder Author bei Wikipedia Opfer eines Rechtsstreits werden - bei Wikipedia sollte sich der Author aber im Idealfall darauf verlassen können, von einer Gemeinschaft unterstützt zu werden.
Matthias
Matthias Walliczek wrote: [schnippel]
Und hier geht es doch primär und konkret auch darum, dem jetzt so willkürlich angegriffenen Mitarbeiter beizustehen und nicht wie das Kaninchen die Schlange anzustarren.
Meine These: Je bekannter Wikipedia wird, desto mehr rechtliche Probleme werden sich im Laufe der Zeit ergeben. Genauso wie beim Internet generell wird mit der Bekanntheit von Wikipedia auch das Interesse von Firmen und Privatpersonen steigen, gegen vermutete Rechtsverletzungen rechtlich vorzugehen.
Genauso wie jeder, der eine private Webseite ins Internet stellt, kann jeder Author bei Wikipedia Opfer eines Rechtsstreits werden - bei Wikipedia sollte sich der Author aber im Idealfall darauf verlassen können, von einer Gemeinschaft unterstützt zu werden.
moin
unabhängig von diesen konkreten fall sollte sich der verein mal gedanken darüber machen ob man nicht irgendwie als prellbock zwischen klägern und authoren zu dienen.
ersteinmal in der rolle als vermittler und wenn nötig auch mit einem rechtsbeistand.
zu bedenken ist die problematik das im prinzip fast alles was in der wikipedia vorhanden ist irgendwie abgemahnt werden könnte. so wird wohl niemand hier sämmtliche zeitschriften der welt permanent im auge haben um festzustellen ob nicht irgend ein annonymer nutzer sich mal eines dieser texte ermächtigt hat und hier veröffentlicht. erstmal würden die zuständigen im sinne des medienrechtes zur verantwortung gezogen und nach meinen leidigen erfahrungen mit copyright geschichten kann das schonmal verdammt fix passieren das sowas passiert.
wenn solche praktiken wie von der musik industrie tatsächlich zur gewohnheit wird (es gibt ja noch mehr musik konzerne) dann werden sicherlich auch die software- und filmindustrien nachziehen. tja dann brauchen wir uns keine gedanken mehr zu machen ob der brokhaus jemanden von uns abmahnen will... es wird keiner mehr da sein!
nebenbei das die buchverlage noch nicht auf die idee gekommen sind mit den gleichen argumenten gegen uns vor zu gehen ist nen kleines wunder.
cu florian hannemann aka assetburned
Florian Hannemann florian.hannemann@assetburned.de writes:
erstmal würden die zuständigen im sinne des medienrechtes zur verantwortung gezogen und nach meinen leidigen erfahrungen mit copyright geschichten kann das schonmal verdammt fix passieren das sowas passiert.
Als Verantwortlicher ist man eben verantwortlich. Das muß man sich vorher überlegen. Aber welche Fälle hast due denn konkret im Blick?
Die Zweitverwerter müssen sich eben überlegen, ob sie ein solches unschönes Risiko eingehen wollen.
Und die "Adimins"? - Ich kann nur davon abraten, sich in diese Rolle drängen zu lassen.
Und dann sind dann noch die, die die www.wikipedia.de-Adresse propagieren. Mit diesen Leuten kann man leider kaum vernünftig sprechen; sie sind bereit, für einen kleinen Vorteil ein hohes Risiko heraufzubeschwören.
Hi Wikipedianer,
Karl Eichwalder schrieb am 10/30/2004 06:57 AM:
Florian Hannemann florian.hannemann@assetburned.de writes:
erstmal würden die zuständigen im sinne des medienrechtes zur verantwortung gezogen und nach meinen leidigen erfahrungen mit copyright geschichten kann das schonmal verdammt fix passieren das sowas passiert.
[...]
Und dann sind dann noch die, die die www.wikipedia.de-Adresse propagieren. Mit diesen Leuten kann man leider kaum vernünftig sprechen; sie sind bereit, für einen kleinen Vorteil ein hohes Risiko heraufzubeschwören.
Wenn du darauf hinausmoechtest, dass fuer die .de Adresse deutsches Recht gelten wuerde, fuer [deutsche Autoren auf] wikipedia.org allerdings nicht - dazu hab ich an anderer Stelle ja schon etwas geschrieben. Andernfalls habe ich deine Aussage nicht verstanden.
Tschuess, Tim.
Tim 'avatar' Bartel wikipedia@computerkultur.org writes:
Wenn du darauf hinausmoechtest, dass fuer die .de Adresse deutsches Recht gelten wuerde, fuer [deutsche Autoren auf] wikipedia.org allerdings nicht - dazu hab ich an anderer Stelle ja schon etwas geschrieben.
Natürlich gilt für einen deutschen Staatsbürger stets deutsches Rechts.
Andernfalls habe ich deine Aussage nicht verstanden.
Mit .de wird eine unnötige zusätzliche Angriffsfläche geschaffen. Es ist okay und wahrscheinlich sinnvoll, daß www.wikipedia.de auf wikipedia.org hinweist, daß aber jeder deutschsprachige Artikel auch über www.wikipedia.de direkt zugänglich ist, ist kontraproduktiv.
Hi Wikipedianer,
Karl Eichwalder schrieb am 10/30/2004 05:03 PM:
Natürlich gilt für einen deutschen Staatsbürger stets deutsches Rechts.
Wie im Toeben-Fall gesehen, auch schon mal fuer Nicht-Deutsche.
Andernfalls habe ich deine Aussage nicht verstanden.
Mit .de wird eine unnötige zusätzliche Angriffsfläche geschaffen. Es ist okay und wahrscheinlich sinnvoll, daß www.wikipedia.de auf wikipedia.org hinweist, daß aber jeder deutschsprachige Artikel auch über www.wikipedia.de direkt zugänglich ist, ist kontraproduktiv.
Dies wiederum wuerde ich (zugegebenermassen IANAL) als wenig problematisch ansehen. Ob ich nun eine URL technisch direkt anspringbar mache oder nur auf die Hauptseite verweise, von der diese zu erreichen ist; darin sehe ich auf Anhieb bis auf die "Deep-Link"-Faelle, die hier wohl nicht von belang sind, keinen Unterschied.
Moeglicherweise bin ich da ja zu blauaeugig.
Tschuess, Tim.
moin
na dann brabbel ich mal dazwischen...
Karl Eichwalder wrote:
Florian Hannemann florian.hannemann@assetburned.de writes:
erstmal würden die zuständigen im sinne des medienrechtes zur verantwortung gezogen und nach meinen leidigen erfahrungen mit copyright geschichten kann das schonmal verdammt fix passieren das sowas passiert.
Als Verantwortlicher ist man eben verantwortlich. Das muß man sich vorher überlegen. Aber welche Fälle hast due denn konkret im Blick?
alt bekannter weise mach ich mir erstmal generelle sorgen und weniger über spezielle fälle.
natürlich ist ein verantwortlicher verantwortlich (sagt ja schon der name) aber alles sollte in einem überschaubaren rahmen bleiben. schließlich sind ja alle nur ehrenamtliche. oder haben wir inzwischen hauptamtliche leute die ihr geld ausschließlich damit verdienen die Wikipedia zu pflegen und für eventuelle rechtliche probleme gerade zu stehen?
Die Zweitverwerter müssen sich eben überlegen, ob sie ein solches unschönes Risiko eingehen wollen.
welche zweit verwerter? die jenigen die informationen aus der WP nutzen wollen oder die jenigen die ihr wissen in die WP einarbeiten?
Und die "Adimins"? - Ich kann nur davon abraten, sich in diese Rolle drängen zu lassen.
ack. mal abgesehen von der allgemeinen verantwortung der community gegenüber scheint da ein allgemeines, kaum abschätzbares, risiko in der luft zu liegen.
Und dann sind dann noch die, die die www.wikipedia.de-Adresse propagieren. Mit diesen Leuten kann man leider kaum vernünftig sprechen; sie sind bereit, für einen kleinen Vorteil ein hohes Risiko heraufzubeschwören.
hmm ist die nicht offiziell? anyhow, egal wie eine deutsche seite zu erreichen ist (.de .com .de.vu etc.) für eine deutsche seite die ihre zielkundschaft in deutschland hat gilt nunmal das deutsche recht. und da die seite nichtnur in deutschland genutzt werden kann, kann auch ganz schnell mal nen z.B. chinesischer richter auf die idee kommen einen schreiberling der WP sehen zu wollen.
zurück zur prellbockfunktion des vereines. ich komme aus dem ehrenamtlichen bereich der pfadfinderrei. zugegeben nicht ganz vergleichbar mit der wikipedia aber doch teilweise vergleichbar. dort ist, war und wird es üblich bleiben, das echte hauptamtliche oder zur not der verein, versuchen schaden auf sich zu ziehen statt auf ehrenamtliche helfer einschlagen zu lassen. erste ansprechperson ist immer der verein bzw dessen offizieller hauptamtlicher des projektes (oder der entsprechenden untergliederung) dieser setzt sich dann mit dem betroffenen ehrenamtlichen auseinander bzw versucht diesen zu beraten (soweit möglich) im falle von rechtlichen auseinandersetzungen oder anderen konflikten.
ich meine ja nicht das Wikimedia für jeden krams gerade stehen soll aber doch zumindestens erstmal den ersten hieb abfangen könnte. so wäre es ja vorstellbar das erstmal versucht wird beideseiten (also ggf den oder die authoren) und den möglichen kläger oder abmahner an einen tisch zu bekommen. wenn allseits gemeint wird das die WP bzw Wikimedia schon einen gewissen stand in der medienlandschaft hat, dann sollte dies auch genutzt werden um klar zu machen das wir nicht alles mit uns machen lassen, wir aber auch nicht so stur sind das wir nicht mit uns reden lassen.
zumindestens bei mitgliedern des vereins sollte dies doch möglich sein.
cu florian hannemann
Die Schutzfristen von Fotos sind nach deutschem Recht ausserordentlich kompliziert. Eine Zusammenfassung habe ich versucht unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bildrechte
Zustimmung oder Kritik willkommen.
Klaus Graf
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
"Klaus Graf" klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de writes:
Die Schutzfristen von Fotos sind nach deutschem Recht ausserordentlich kompliziert. Eine Zusammenfassung habe ich versucht unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bildrechte
Zustimmung oder Kritik willkommen.
Die Frage ist nun, ob beispielsweise http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Benn.jpg wirklich "gemeinfrei" ist. Ich denke, es ist ein "Lichtbildwerk", also noch geschützt.
Sonst nur Kleinkram:
Statt "gut gelangen" schreibe "gut gelungen".
Bei "Ad (4)" müssen ein paar Wörter großgeschrieben werden.
- -- http://www.gnu.franken.de/ke/ | ,__o | _-_<, | (*)/'(*) Key fingerprint = F138 B28F B7ED E0AC 1AB4 AA7F C90A 35C3 E9D0 5D1C
On Mon, 01 Nov 2004 03:19:41 +0100 Karl Eichwalder ke@gnu.franken.de wrote:
Die Frage ist nun, ob beispielsweise http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Benn.jpg wirklich "gemeinfrei" ist. Ich denke, es ist ein "Lichtbildwerk", also noch geschützt.
Dafuer sprechen gute Gruende. Da wir wohl sehr viele Bilder haben , werden solche Altfaelle vielfach erst nach einer Weile von den Bildloeschantragstellern entdeckt.
Sonst nur Kleinkram:
Statt "gut gelangen" schreibe "gut gelungen".
Bei "Ad (4)" müssen ein paar Wörter großgeschrieben werden.
Danke, dergleichen darf in einem Wiki gern selbst verbessert werden.
Klaus Graf
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Florian Hannemann florian.hannemann@assetburned.de writes:
schließlich sind ja alle nur ehrenamtliche. oder haben wir inzwischen hauptamtliche leute die ihr geld ausschließlich damit verdienen die Wikipedia zu pflegen und für eventuelle rechtliche probleme gerade zu stehen?
Ich zielte mit meiner Bemerkung auf die Zweitverwerter, also z.B. auf Leute, die den Inhalt der WP dazu benutzen, um Am*zon-Linknester zu bauen. Diese sind eben für "ihren" Inhalt verantwortlich. Und darunter sollte die Online-Version der WP nicht leiden müssen.
mal abgesehen von der allgemeinen verantwortung der community gegenüber scheint da ein allgemeines, kaum abschätzbares, risiko in der luft zu liegen.
Ja, aber der Irrsinn hat Methode. Unsere Experten hier haben es nicht verstanden, daß man anstelle des Admin-Titels etwas unverfängliches nehmen sollte. In einer dieser famosen Abstimmungen wurde "Admin" festgeklopft... Da kann man nix machen.
Und dann sind dann noch die, die die www.wikipedia.de-Adresse propagieren. Mit diesen Leuten kann man leider kaum vernünftig sprechen; sie sind bereit, für einen kleinen Vorteil ein hohes Risiko heraufzubeschwören.hmm ist die nicht offiziell?
Meines Wissens gehört "wikipedia.de" dem Verein und nicht der amerikanischen Foundation. Das ist schon ein Unterschied. Völlig unnötig spielt sich der Verein als Content-Provider auf, indem alle Artikel über "wikipedia.de" direkt zugänglich macht.
- -- http://www.gnu.franken.de/ke/ | ,__o | _-_<, | (*)/'(*) Key fingerprint = F138 B28F B7ED E0AC 1AB4 AA7F C90A 35C3 E9D0 5D1C
Karl Eichwalder wrote:
Meines Wissens gehört "wikipedia.de" dem Verein und nicht der amerikanischen Foundation. Das ist schon ein Unterschied. Völlig unnötig spielt sich der Verein als Content-Provider auf, indem alle Artikel über "wikipedia.de" direkt zugänglich macht.
Kannst du bitte mal eine whois-Abfrage machen, bevor du solche - falschen - Aussagen auf der Mailingliste postet?
Richtig ist: Domaineigentümer ist die Foundation, Admin-C und der Vertretungsberechtigte der Foundation in Deutschland für Belange, die diese Domain betreffen, ist Kurt.
viele Grüße, elian
Elisabeth Bauer elian@djini.de writes:
Richtig ist: Domaineigentümer ist die Foundation, Admin-C und der Vertretungsberechtigte der Foundation in Deutschland für Belange, die diese Domain betreffen, ist Kurt.
Gut. Ich verstehe trotzdem weiterhin nicht, warum man die „Inhalte“ von de.wikipedia.org so direkt mit wikipedia.de verkoppelt und somit dem deutschen Rechtssystem ausliefert.
Glücklicherweise ist das aber nicht mein Problem.
On Fri, 29 Oct 2004 11:33:58 +0200 Matthias Walliczek Matthias@Walliczek.de wrote:
Auf jeden Fall mit Weblinks generell vorsichtiger umgehen
- die meisten Artikel enthalten sowieso eher zu viele als
zu wenige. Meinetwegen könnten die allgemeinen Weblinks auch generell entfernt werden - dann würde man sich viel Ärger (Stichwort Radevormwald) ersparen. Deep-Links auf einzelne Texte, die im Zusammenhang mit einem Artikel stehen, könnten man ja weiterhin stehen lassen.
Der Ansicht bin ich ganz und gar nicht. Auch der Brockhaus und andere Enzyklopaedien legen viel Wert auf gut ausgesuchte Weblinks, und ich finde einen Standpunkt, der Wikipedia als einzige Wissensinsel im WWW betrachtet und sinnvolle Verknuepfungen zu anderen Angeboten ignoriert, einfach albern. Im uebrigen sollte zur Linkhaftung http://www.jurpc.de/rechtspr/20030274.htm http://www.jurpc.de/aufsatz/20030283.htm usw. konsultiert werden. RA Stadler hat kuerzlich auch Alvar Freude (in erster Instanz erfolglos) in einer Strafsache vertreten und ist einer der fuehrenden Experten in Sachen Linkhaftung. Auch wenn es in Deutschland keine maechtigen und finanzkraeftigen Organisationen (EFF u.a.) wie in den USA gibt, die Prozesse leicht finanzieren koennen, halte ich es nicht fuer ausgeschlossen, dass es gelingt, das Prozessrisiko weitgehend von den Lasten des Betroffenen zu nehmen. Dazu sollte der Fall aber mehr von der einschlaegigen Oeffentlichkeit wahrgenommen werden.
Klaus Graf
Klaus Graf schrieb:
Der Ansicht bin ich ganz und gar nicht. Auch der Brockhaus und andere Enzyklopaedien legen viel Wert auf gut ausgesuchte Weblinks, und ich finde einen Standpunkt, der Wikipedia als einzige Wissensinsel im WWW betrachtet und sinnvolle Verknuepfungen zu anderen Angeboten ignoriert, einfach albern. Im uebrigen sollte zur Linkhaftung http://www.jurpc.de/rechtspr/20030274.htm http://www.jurpc.de/aufsatz/20030283.htm usw. konsultiert werden. RA Stadler hat kuerzlich auch Alvar Freude (in erster Instanz erfolglos) in einer Strafsache vertreten und ist einer der fuehrenden Experten in Sachen Linkhaftung.
Ja. Gerade beim Fall Alvar (http://www.heise.de/newsticker/meldung/51930) glaube ich aber nicht, dass andere Instanzen anders entscheiden werden - insbesondere da mit dem Urteil im Fall Marquardt (http://www.digi-info.de/de/netlaw/urteile/urteil.php?uid=11) schon ein ähnliches rechtskräftiges Urteil vorliegt.
Auch wenn es in Deutschland keine maechtigen und finanzkraeftigen Organisationen (EFF u.a.) wie in den USA gibt, die Prozesse leicht finanzieren koennen, halte ich es nicht fuer ausgeschlossen, dass es gelingt, das Prozessrisiko weitgehend von den Lasten des Betroffenen zu nehmen.
Ich würde mir wünschen, dass der Wikipedia-Verein so eine Funktion wahrnehmen könnte. Ich wäre auch gerne bereit, einen höheren Mitgliedsbeitrag zu bezahlen, wenn ich wüßte, dass dadurch mein Risiko reduziert werden würde und Prozesse im Sinne der Wikipedia finanziert werden würden.
Dazu sollte der Fall aber mehr von der einschlaegigen Oeffentlichkeit wahrgenommen werden.
Einen Heise-Beitrag zu lancieren dürfte dabei die einfachste Übung sein - idealerweise verbunden mit einem Spendenaufruf.
Matthias
Hallo Matthias Walliczek,
Friday, October 29, 2004, 3:02:15 PM, you wrote:
....
Ja. Gerade beim Fall Alvar (http://www.heise.de/newsticker/meldung/51930) glaube ich aber nicht, dass andere Instanzen anders entscheiden werden
Doch, davon kann man sogar mit einiger Gewissheit ausgehen. De facto hat die Richterin es sich vergleichweise einfach gemacht, da sie sich durch das pauschale "keine Dokumenta- tion/keine Satire" (bisher) nicht zur Sache - also ob eine Verlinkung durch die Ausnahmeklausel in §86(3) [1] gedeckt ist [2] - geäussert hat. Damit müssen nun in der nächsten Instanz (und es war von Anfang an klar, dass es diese geben würde!) keine argumentativen Steine aus dem Weg geräumt werden.
- insbesondere da mit dem Urteil im Fall Marquardt
(http://www.digi-info.de/de/netlaw/urteile/urteil.php?uid=11) schon ein ähnliches rechtskräftiges Urteil vorliegt.
Das ist nun wieder eine komplett andere Baustelle. Näher am Odem.org-Fall wäre das Verfahren gegen den Rechtsextre- mismusexperten Burkhard Schröder, der auf seiner Webseite eine Linkliste zur zahlreichen linken und rechten Websei- ten pflegt - darunter auch zahlreiche Links zu den Seiten, deren Verlinkung Alvar vorgeworfen wurde:
"Tatvorwurf (Delikt mit kriminologischer Bezeichnung): Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organi- sationen. Tatort (Anschrift): Links mit strafrechtlich relevantem Inhalt unter "burks.de""
Das Verfahren wurde allerdings eingestellt. Dokumentation gibt es hier: http://www.burks.de/kafka.html
Im vorliegenden Fall http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Asb geht es aber um Inhalte eines Dritten, die analog eines Forum/Webboards eingestellt worden. Was die Haftung für Inhalte Dritter betrifft, ist die Rechtssprechung inzwi- schen recht eindeutig: Der Betreiber haftet erst, wenn er auf nach einem Hinweis _nicht_ reagiert. Siehe dazu:
--snip-- http://www.heise.de/newsticker/data/hob-16.05.03-000/
[..] Auch der Argumentation des Mobilfunkhändlers, der Foren-Anbieter sei zu einer Überprüfung von Postings verpflichtet, folgte das Gericht nicht. Als Diensteanbieter im Sinne der Paragrafen 9 bis 11 TDG sei der Betreiber nicht verpflichtet, die von ihm übermittelten oder gespeicherten Informationen zu überwachen oder nach Umständen zu forschen, die auf eine rechtswidrige Tätigkeit hinweisen. Ein Anbieter sei vielmehr erst nach Kenntniserlangung von dem Inhalt gemäß Paragraf 11 Ziff. 1 TDG zur Überprüfung verpflichtet. Eine solche Kenntnis konnte dem Betreiber in dem Verfahren aber nicht nachgewiesen werden. [..]
--snip--
Ciao Olaf, odem.org
[1] http://dejure.org/gesetze/StGB/86.html
--snip--
[..] (3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient. [..]
--snip--
[2] Eine ausführliche Darstellung gibt es hier: http://odem.org/aktuelles/staatsanwalt.de.html
Und hier die Stellungnahme von RA Thomas Stadler: http://odem.org/aktuelles/stellungnahme.de.html
Hi Olaf,
Joerg-Olaf Schaefers schrieb:
Im vorliegenden Fall http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Asb geht es aber um Inhalte eines Dritten, die analog eines Forum/Webboards eingestellt worden. Was die Haftung für Inhalte Dritter betrifft, ist die Rechtssprechung inzwi- schen recht eindeutig: Der Betreiber haftet erst, wenn er auf nach einem Hinweis _nicht_ reagiert.
Ich habe es so verstanden, dass die Frage des Vorsatzes auch relativ wichtig ist: Es ist also ein Unterschied, ob man einen Link zu einer Seite schaltet, obwohl man weiss, dass dort strafbare Inhalte liegen, als wenn sich nach Schalten des Links der Inhalt der Seite ändert.
Matthias
Hallo Matthias Walliczek,
Saturday, October 30, 2004, 6:05:59 PM, you wrote:
...
Ich habe es so verstanden, dass die Frage des Vorsatzes auch relativ wichtig ist: Es ist also ein Unterschied, ob man einen Link zu einer Seite schaltet, obwohl man weiss, dass dort strafbare Inhalte liegen, als wenn sich nach Schalten des Links der Inhalt der Seite ändert.
Grundsätzlich schon, im unserem Fall aber wohl nicht (wäre im weiten Feld der Dokus/staatsbürgerlichen Aufklärung imo auch recht sinnfrei) - auch wenn es die Staatsanwaltschaft anders sieht. Siehe dazu u.a. http://does-not-exist.org/mail-archives/debate/msg03939.html (Wer ein wenig Zeit hat, findet in dem Thread noch weitere Mails von RA Thomas Stadler, die auf die Problematik eingehen.).
Ciao Olaf
Hallo Joerg-Olaf Schaefers,
Saturday, October 30, 2004, 4:46:45 PM, you wrote:
[...] Was die Haftung für Inhalte Dritter betrifft, ist die Rechtssprechung inzwi- schen recht eindeutig: Der Betreiber haftet erst, wenn er auf nach einem Hinweis _nicht_ reagiert. Siehe dazu:
--snip-- http://www.heise.de/newsticker/data/hob-16.05.03-000/
[..] Ein Anbieter sei vielmehr erst nach Kenntniserlangung von dem Inhalt gemäß Paragraf 11 Ziff. 1 TDG zur Überprüfung verpflichtet. Eine solche Kenntnis konnte dem Betreiber in dem Verfahren aber nicht nachgewiesen werden. [..]
--snip--
Fix und aktuell als Nachtrag:
--snip-- http://www.heise.de/newsticker/meldung/print/52770
31.10.2004 17:21 Anbieter von Link-Katalogen haften nicht für fremde Links zu illegalen Aktfotos
Das Bereithalten eines Katalogs im Internet, in denen Dritte ungeprüft Hyperlinks zu externen pornografischen Websites eintragen können, begründet für den Betreiber keine Pflicht zum Schadensersatz, wenn die fremden Verknüpfungen auf Seiten mit kopierten Nacktbildern führen. Dies hat das Landgericht (LG) München I entschieden[1]. Allerdings muss der Katalog-Betreiber nach Kenntnis den Link entfernen. [..]
[1] http://www.netlaw.de/urteile/lgm_41.htm
[..] --snip--
MfG Olaf
Matthias Walliczek schrieb:
Klaus Graf schrieb:
Auch wenn es in Deutschland keine maechtigen und finanzkraeftigen Organisationen (EFF u.a.) wie in den USA gibt, die Prozesse leicht finanzieren koennen, halte ich es nicht fuer ausgeschlossen, dass es gelingt, das Prozessrisiko weitgehend von den Lasten des Betroffenen zu nehmen.
Ich würde mir wünschen, dass der Wikipedia-Verein so eine Funktion wahrnehmen könnte. Ich wäre auch gerne bereit, einen höheren Mitgliedsbeitrag zu bezahlen, wenn ich wüßte, dass dadurch mein Risiko reduziert werden würde und Prozesse im Sinne der Wikipedia finanziert werden würden.
Von den Beiträgen der derzeit knapp 100 Mitglieder kann man sicher keinen Prozess finanzieren, wenn, dann braucht es einen großen Spendenaufruf mit entsprechender Öffentlichkeitsarbeit. Hierbei kann der Verein sicherlich Hilfe leisten, das Sammeln der Spenden ist in diesem Fall aber vermutlich nicht möglich, da Asb nicht in seiner Funktion als Administrator abgemahnt wurde. Ich denke die Argumentation mit den 140k Links in Wikipedia würde das Finanzamt nicht schlucken, denn Prozesse, die mittelbar auch die Wikipedia betreffen könnten, gibt es in Deutschland viele.
Ich habe heute Abend länger mit Asb telefoniert, und er betreibt derzeit noch keine konkreten Planungen in Richtung eines Prozesses. Wenn es so weit kommen sollte werden wir aber unseren Steuerberater konsultieren, ob es nicht doch möglich ist als Treuhänder ein Spendenkonto zu führen.
Aber keine Sorge, ich bin sicher der erste Fall "xyz vs. Wikipedia/Wikimedia/Kurt Jansson", der dann auch vor Gericht landet, wird nicht mehr lange auf sich warten lassen.
Kurt
Hallo Mitstreiter,
Kurt bat mich bei unserem letzten Telefongespräch, eine Zusammenfassung der Hyperlink-Abmahnung auf die Mailingliste zu posten; ich habe die Liste eine Weile nicht mehr mitgelesen, den Thead jetzt aber aufgearbeitet, dazu weiter unten noch ein paar Anmerkungen.
Zunächst kurz der Stand: Ich habe eine inhaltlich stark modifizierte Unterlassungserklärung abgegeben, die angenommen wurde; im Anschreiben widerspricht die Kanzlei Waldorf jedoch meiner Argumentation in allen Punkten; es ist daher momentan kaum möglich, die Reichweite der Unterlassungserklärung oder die konkreten Auswirkungen für den Fall des Einklagens der Vertragsstrafe einzuschätzen, da meine Interpretation vollkommen vor der Lesart der Kanzlei Waldorf abweicht (Stellungnahme [1], modifizierte Unterlassungerklärung [2]; eine gekürzte Fassung meines derzeit etwa 30-Seitigen Antwortschreibens an die Kanzlei Waldorf mit einer Entgegnung auf deren Argumentation folgt in den nächsten Tagen unter [3]).
Das Kernproblem ist wohl der Begriff der "Verbreitung"; nach dem Heidelberger Kommentar zum UrhG (2004) ist damit "jede körperliche oder unkörperliche Überlassung der Sache" gemeint; unter den Begriff fällt ausdrücklich nicht die sonstige Zugänglichmachung. Waldorf versteht unter "Verbreitung" jedoch eben "jegliche Zugänglichmachung" und beruft sich dabei auf den schönen vom OLG München im Jahr 2002 geprägten Begriff der "Internet-Verkehrssicherungspflicht", wobei die Ziele von Hyperlinks als "Gefahrenquellen" gesehen werden, zu deren permanenter Kontrolle der Linksetzende verpflichtet ist. Ich bin in dieser Lesart als Nichtverhinderer der Linksetzung gleichzusetzen mit dem Linksetzenden, da ich mir durch die Nichtverhinderung des Links die Inhalte der externen Website zu Eigen gemacht habe; der Linksetzende, unabhängig davon ob das ich selbst oder ein Dritter war, wäre wiederum gleichzusetzen mit dem "Straftäter", also dem Programmierer der angeblichen "Umgehungsvorrichtung".
Nun gibt es eine BGH-Rechtsprechung aus dem April 2004 ("Schöner Wetten"), die dieser Lesart widerspricht; auch das LG München hat vor wenigen Tagen erklärt, dass die strengen Auflagen des OLG München nicht aufrechtzuerhalten seien. Die ganze Diskussion ist aber rein akademisch, da diese "Lex Waldorf" eben so lange für mich gilt (und jeden anderen, der sich auffällig macht), bis ihr in einem Prozess widersprochen wird. Bei einem Prozesskostenrisiko von mindestens 50.000 Euro ist jeder Gedanke an einen Rechtsstreit über mehrere Instanzen illusorisch.
Durch die Annahme der Unterlassungserklärung liegt der Streitwert nun allerdings bei rund 4.000 Euro (die "Abmahngebühr"), die die Kanzlei einklagen müsste; allerdings haben sie dafür wohl zwei oder drei Jahre Zeit (?). Das macht auch die großzügig angebotenen Spenden problematisch; das Geld müsste über diesen Zeitraum auf einem sog. Anderkonto (ein Treuhandkonto unter Verwaltung eines Anwalts) aufbewahrt werden, was den Spendern gegenüber wohl nicht gerade fair wäre. Darüber hinaus geht es auch bei einem Prozess mit nur einer Instanz und bei reduziertem Streitwert noch immer um mehrere tausend Euro, und eine Berufungsinstanz wäre auch hier mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwarten. Wenn Waldorf von mir die Abmahngebühren einzuklagen bereit ist, werde ich diesen Prozess allerdings unter allen Umständen führen, so lange mir das eben möglich ist.
Soweit zu meinem privaten Problem; nun zu dem, was das Ganze die Wikipedia angehen könnte.
Die Argumentation der Kanzlei Waldorf lässt sich uneingeschränkt auf die Wikipedia anwenden; eine Abmahnung oder strafrechtliche Ermittlungen wären jederzeit möglich; inkriminierende Inhalte gibt es zu genüge (wobei eine völlig andere Frage ist, was davon tatsächlich strafbar sein könnte, es geht hier nur um das Risiko einer Abmahnung oder einstweiligen Verfügung). In der Praxis halte ich die konkrete Gefahr allerdings für gering; nicht, weil es keine problematischen verlinkten Inhalte gäbe, sondern weil zumindest die Kanzlei Waldorf ausschließlich gegen Privatleute vorgeht; identische Erfahrungen hat damals auch die Netzinitiative "Freedom for links" gemacht, große und potenziell wehrhafte Websites wurden auch damals in Ruhe gelassen.
Konkret sehe ich außer diesem latenten Gefahrenpotenzial keine Probleme für die Wikipedia selbst; das Wegbröckeln von Mitarbeitern ist ein anderes Problem, das aber m.E. durch den Zustrom neuer Mitarbeiter aufgefangen wird; selbst wenn ein Dutzend Admins ihre Mitarbeit einstellen müssten, würde das die Wikipedia nicht gefährden. Und auch wenn die derzeitige Abmahnwelle der Kanzlei Waldorf wohl mittlerweile rund 1.800 Websitebetreiber umfasst, dürfte die Kollateralwirkung für die Wikipedia wohl verschwindend gering sein.
Problematischer sind die Konsequenzen für das gesamte Web; prinzipiell installiert die Kanzlei Waldorf derzeit m.E. ein Recht, das weder mit dem derzeitigen Text noch mit dem Willen des Gesetzgebers übereinstimmt; durch die brutale Abmahnpraxis, gegen die sich Privatmenschen eben nicht zur Wehr setzen können, wird faktisch "Recht" geschaffen, das vollständig die Vorstellung der Wirtschaftslobby umsetzt.
Beispielsweise ist der Begriff der "Internet-Verkerssicherheitspflicht" des OLG München in dem konkreten Fall von 2002 gar nicht so abwegig gewesen, wie er davon losgelöst klingt. Durch das Applizieren und Dekontextualisieren derartiger Urteile durch die Waldorfer auf m.E. grundsätzlich anders gelagerte Fälle schafft die Kanzlei die Grundlage für die grundlegende Kriminalisierung von Hyperlinks; in [3] werde ich das noch weiter ausführen und begründen.
Konkret bedeutet das, dass Waldorf momentan dabei ist, die Grundlagen für das bidirektionale Web zu illegalisieren, indem nämlich ein Raum der völligen Rechtsunsicherheit für alle Betreiber von web-Angeboten mit offenen interaktiven Funktionen (d.h. ohne straffes redaktionelles Zensur- und Kontrollsystem) geschaffen wird, der das Betreiben solcher Angebote zu einer Art Russisch Roulette macht. Ich weiss zumindest von einer Handvoll Websites aus dem Umfeld der bisher Abgemahnten, die ihre Foren und Annotationsfunktionen dichgemacht haben, weil Ihnen das Risiko zu hoch wurde. Wohlgemerkt, das Risiko einfach eine öffentliche Pinwand zu betreiben in Zusammenhängen, die weder mit Gewaltverbrechen noch mit Terrorismus auch nur im entferntesten zu tun hätten. Genau das ist die vorzensierende Sogwirkung einer "Schere im Kopf", die Waldorf m.E. erzielen will.
Es gibt m.W. übrigens in Deutschland keine Lobby-Inititive für "digitale Bürgerrechte", die gegen diese Entwicklung vorgehen würde oder könnte. Seitdem ich das begriffen habe, erscheint mir die im vorigen Absatz geschilderte paranoid klingende Vision für das Internet 2005 pötzlich gar nicht mehr so unwahrscheinlich.
Jetzt noch einige Anmerkungen zu der vorangegangenen Diskussion:
[ Rechtsschutzversicherung ]
Kurt schrieb:
Ich würde mir wünschen, dass der Wikipedia-Verein so eine Funktion wahrnehmen könnte. Ich wäre auch gerne bereit, einen höheren Mitgliedsbeitrag zu bezahlen, wenn ich wüßte, dass dadurch mein Risiko reduziert werden würde und Prozesse im Sinne der Wikipedia finanziert werden würden.
Ein Modell dafür könnte das sein, was bereits "Freedom for Links" 1998 fast geschafft hätte: eine Rechtsschutzversicherung für die Mitglieder. Es wäre vorstellbar, dass die damalige Rechtsschutzversicherung eine bezahlbare Police für Wikimedia-Mitglieder anbieten würde, die gerade die Abwehr von Schadensersatzansprüchen für Vereinsmitglieder übernimmt, welche ja von normalen Policen nicht abgedeckt wird.
Grundsätzlich würde ich auch dazu raten, einen "Rechtshilfefonds" für die Wikimedia-Projekte einzurichten, damit für den Fall des Falles bereits eine gewisse Masse da ist. Vergesst auch nicht, das Geld ordentlich zu versteuern, spätere Probleme multiplizieren sich sonst.
[ Öffentlichkeitsarbeit ]
Klaus schrieb:
Auch wenn es in Deutschland keine maechtigen und finanzkraeftigen Organisationen (EFF u.a.) wie in den USA gibt, [...], halte ich es nicht fuer ausgeschlossen, dass es gelingt, das Prozessrisiko weitgehend von den Lasten des Betroffenen zu nehmen. Dazu sollte der Fall aber mehr von der einschlaegigen Oeffentlichkeit wahrgenommen werden
Letzteres gibt mir auch Rätsel auf. Zum einen haben viele der Betroffenen Ihre Fälle bei Heise, Golem, Spiegel online usw. berichtet, das Medienecho war allerdings fast gleich Null. Auf meinen Fall stieß Golem zufällig, ohne dass ich die Redaktion kontaktiert hätte; berichtet wurde leider über einen Einzelfall, obwohl ich auf die Serienabmahnung hingewiesen hatte. Es existieren auch stapelweise anonymisierte Abmahnungen, die wir Journalisten zur Verfügung stellen könnten, leider greift das niemand auf. Ich kann mir das nicht erklären; da ich mich weigere, an Verschwörungstheorien zu glauben, verstehe ich die Reaktion der Medien einfach nicht. Vielleicht kann mir das ja jemand hier erläutern, der da mehr Einsicht hat...?
[ Musterurteil zur Haftung für Hyperlinks]
Matthias schrieb:
Die Lösung des Problems bleibt nur ein Gerichtsurteil, das die umstrittene Thematik der Hyperlinks entgültig klärt. Solange ein solches Urteil nicht existiert, kann man zwar versuchen, per PR-Kampagne auf das Problem aufmerksam zu machen, es aber dadurch nicht klären.
So etwas dachte ich auch, als ich anfing, mich in die Materie einzulesen. Nach mehreren Wochen Studiums von Gesetzestexten, Urteilen und Kommentaren sehe ich das allerdings anders.
Vermeintliche "Musterprozesse" zur Haftung für Hyperlinks gibt es bereits in größerer Anzahl, nur taugen sie nicht als "Musterprozesse". Das Problem liegt im Wesen von Hyperlinks: Diese "elektronischen Verweise" (BGH) sind eben an sich niemals illegal und damit auch nicht angreifbar. Es geht also in Streitigkeiten immer um den Kontext, und der unterscheidet sich naturgemäß von Fall zu Fall. Mal kommt Markenrecht, mal Strafrecht, mal Persönlichkeitsrecht und dann halt auch mal Urheberrecht zur Anwendung; mal geht es um Hyperlinks von Dritten, mal um selbstgesetzte Links, mal um private Websites, mal um Presseunternehmen, mal gibt es einen kommerziellen Hintergrund, in anderen Fällen wieder nicht usw.
Es gab ja schon mehrere BGH-Urteile zur Linkhaftung, trotzdem ist diese höchstrichterliche Rechtsprechung nur begrenzt auf andere Fälle anwendbar. Letztlich wird für jeden Einzelfall ein Prozess geführt werden müssen, bis es ein "Linkhaftungsgesetzt" gibt, das aber nicht in Aussicht steht.
[ Abmahngegenstand ]
Christoph schrieb:
Soweit ich die Ausführungen von Asb verstanden habe, hat er Schwierigkeiten bekommen, weil ein Nutzer seines Forums "verbotene" Links in einem Beitrag veröffentlicht hat. Damit ist m.E. schon der Bezug zur Wikipedia hergestellt. Denn wie schon erwähnt, bei 140K externen Links möchte ich keine Hand dafür ins Feuer legen, wo diese 140K Links überall hinzeigen.
Ja, das ist in etwa so richtig:
- Es geht um Hyperlinks, die von einem Dritten gesetzt wurden; mir wird aufgrund des Sachverhalts der Nichtverhinderung die Zueigenmachung nachgesagt; wer von einem Link Kenntnis hat oder haben müsste, macht sich das Verweisziel zu Eigen und muss dafür ebenso haften, wie wenn er den Link selbst gesetzt oder die verwiesene Website selbst verfasst hätte.
- Es geht um Surface-Links, also Links, die von meiner Website A auf die Startseiten externer Websites B verweisen; unzulässig ist jedoch nach UrhG nur die Verbreitung von so genannten Umgehungsvorrichtungen, die wiederum sind nur durch Links von anderen Seiten oder einer weiteren Website C erreichbar. Die Verbreitung setzt ein Inverkehrbringen voraus, das Verweisen auf Startseiten anderer Websites, auf denen man weiter nach einer Downloadmöglichkeit suchen muss, wird also bereits als Verbreitung aufgefasst.
- Den Nichtverhinderer von Linksetzungen treffen Prüfpflichten, die sich nicht nur auf einen Zeitpunkt t (t = Linksetzung) beziehen, sondern alle zukünftigen Änderungen umfassen; das besagt das Urteil des OLG München und der Begriff der "Internet-Verkehrssicherheitspflicht" eindeutig.
- Die Haftung gilt ebenso uneingeschränkt für "Altlasten"; die Hyperlinks wurden bei mir im Jahr 2002 angebracht und beziehen sich auch auf Programmversionen, die es heute nirgends mehr gibt. Selbst wenn die Programme unzulässige Umgehungsvorrichtungen wären, wurde deren Verbreitung erste im September 2003 unzulässig. Der Umfang der geforderten Kontrollpflichten umfasst also auch die permanente Prüfung der Konsequenzen sich ändernder Gesetze auf die "eigenen" Inhalte.
Mit dieser Argumentation ist eindeutig jeder Wikipedia-Administrator haftbar zu machen für beliebige Ziele von Weblinks oder von Websites, die über die Weblinks erreichbar sind.
Eine andere Frage ist, ob die Wikipedia selbst jemals Gegenstand einer solchen Abmahnung werden würde. Das ließe sich allerdings, Konsens und Streibarkeit vorausgesetzt, sehr leicht durch einen Artikel beispielsweise über "DVD Decrypter", "Clad DVD", "Blind Write", "DVD Shrink" oder die Datenbank "TCCD" usw. ausprobieren. Unter [4] habe ich vor ein paar Wochen angefangen, eine Liste der kritischen Begriffe anzulegen.
[ Schutz durch .org-Adresse? ]
Tim schrieb in einer Antwort auf Karl:
Wenn du darauf hinausmoechtest, dass fuer die .de Adresse deutsches Recht gelten wuerde, fuer [deutsche Autoren auf] wikipedia.org allerdings nicht - dazu hab ich an anderer Stelle ja schon etwas geschrieben. Andernfalls habe ich deine Aussage nicht verstanden.
Von welcher Domain irgendwelche Daten ausgeliefert werden, ist in der deutsche Rechtsprechung vollkommen belanglos. Vgl. hierzu das Skript von Zhomas Hoeren ("Rechtsfragen im Internetnet", S. 65) und LG Hamburg, Urteil vom 5.9.2003 308 O 449/03 - Thumbnails.
Ich würde daher davon ausgehen, das im Zweifelsfall die (rein technische) Argumentation mit der Umleitung von wikipedia.de auf de.wikipedia.org gegenstandslos ist; über die .de-Domain werden ja die Inhalte unmittelbar zugänglich gemacht, nur das ist von Bedeutung. Übrigens wurde ich auch mit einer .net-Domain abgemahnt.
[ Störerhaftung ]
Joerg-Olaf schrieb:
Was die Haftung für Inhalte Dritter betrifft, ist die Rechtssprechung inzwischen recht eindeutig: Der Betreiber haftet erst, wenn er auf nach einem Hinweis _nicht_ reagiert. [...]
Worauf Du dich da beziehst, ist vermutlich die Störerhaftung; Thomas Stadler (der ja auch mein Anwalt ist) hat das so erläutert, dass mich eine Störerhaftung erst dann treffen könne, nachdem ich eine rechtmäßige Abmahnung erhalten habe und danach nicht reagiere. Die Kanzlei Waldorf sieht das aber anders und führt dazu an: BGH, Urteil vom 11.03.2004, Az. I ZR 304/01 - Internet-Versteigerung sowie Spindler/ Schmitz/ Geis/ Spindler, TDG 2004, vor § 8 TDG Rdnr. 45 u.a. (letztes kann ich nicht überprüfen, weil ich das Buch nicht habe)
Darüber hinaus versuchen die Waldorfer, die begrenzte Haftung für die Inhalte anderer auszuhebeln durch (a) die Argumentation der Zueigenmachung der Inhalte Dritter sowie (b) die Behauptung, ich müsse von den Inhalten Kenntnis gehabt haben und (c) die Zugänglichmachung.
Ich sehe das anders, der Heidelberger Kommentar zum Urheberrecht m.E. ebenfalls, aber letztlich entscheidet nur der Richter, welcher Argumentation er mehr Glauben schenken möchte.
[ Umfang der Prüfpflichten ]
Florian schrieb:
natürlich ist ein verantwortlicher verantwortlich [...] aber alles sollte in einem überschaubaren rahmen bleiben. schließlich sind ja alle nur ehrenamtliche. oder haben wir inzwischen hauptamtliche leute die ihr geld ausschließlich damit verdienen die Wikipedia zu pflegen und für eventuelle rechtliche probleme gerade zu stehen?
Für die Konsequenzen ist egal, ob Du dein Hobby betriebst oder damit Geld verdienst; sobald Geld im Spiel ist, dürfte sich der Streitwert nochmal über die 75.000 bis 250.000 Euro hinaus erweitern und Du kannst ein paar Jahre in den Knast gehen, das wirkt also nochmal strafverschärfend, aber die Tatsache, dass Wikipedia ein Hobbyprojekt ist, entlastet *niemanden* von einer vollen Haftung mit allen Konsequenzen. Auch meine Website ist ein reines Hobbyprojekt.
Gruss, -Agon (asb)
[1] http://www.kefk.net/Network/Abmahnung/Stellungnahme/ [2] http://www.kefk.net/Network/Abmahnung/Unterlassungserkl%C3%A4rung/ [3] http://www.kefk.net/Network/Abmahnung/ [4] http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Asb/Watchme
Agon S. Buchholz wrote:
Nun gibt es eine BGH-Rechtsprechung aus dem April 2004 ("Schöner Wetten"), die dieser Lesart widerspricht; auch das LG München hat vor wenigen Tagen erklärt, dass die strengen Auflagen des OLG München nicht aufrechtzuerhalten seien. Die ganze Diskussion ist aber rein akademisch, da diese "Lex Waldorf" eben so lange für mich gilt (und jeden anderen, der sich auffällig macht), bis ihr in einem Prozess widersprochen wird. Bei einem Prozesskostenrisiko von mindestens 50.000 Euro ist jeder Gedanke an einen Rechtsstreit über mehrere Instanzen illusorisch.
sag mal hast du überhaupt schon daran gedacht, Prozesskostenhilfe zu beantragen? Bzw. hat dich einer deiner grandiosen Anwälte darauf hingewiesen?
Flups
Hallo,
wieder mal eine Sammelantwort, um den Thread nicht weiter aufzublähen:
[ Übergreifend ]
Ich denke, http://www.freedomforlinks.de/ ist da ein besserer Ansprechpartner, da sich diese mit der Materie um einiges laenger beschaeftigen.
Theoretisch ja, aber die Initiative "Freedom For Links" (FFL) gibt es nicht mehr: Der Verein ist aufgelöst. Meine erste Reaktion auf diese Feststellung war zu überlegen, ob man das Projekt nicht wiederbeleben könnte; nach einem Gespäch mit Frau Hering, der Begründerin von FFL, kenne ich einige Interna, auf die ich hier nicht eingehen möchte. Klar wurde mir dabei jedenfalls, dass das Betreiben einer Initiative wie FFL die Existenz des Betreibers ruiniert, sobald sie funktioniert und der Betreiber daher in den Brennpunkt gerät.
Genau aus diesem Grund gibt es in Deutschland auch keine ernstzunehmenden (d.h. aktiven und öffentlichkeitswirksamen) Netzinitiativen à la FFL oder EFF: Einzelpersonen brechen unter der Belastung zusammen, und funktionsfähige Gruppen oder Kollektive bilden sich nicht, warum auch immer.
Ich könnte die Domain und die Marke FFL übrigens vielleicht für eine Wiederbelebung bekommen; Voraussetzung wäre jedoch ein gut funktionierendes Team von mindestens sechs Leuten, die die Last des Projektes gemeinsam tragen müssten (PR, Journalist, Rechtsanwalt, Webdesigner/ Programmerier, Steuerberater usw.). Allerdings ist dieses Team nicht in Sicht.
[ Meine Abmahnung ]
Florian schrieb:
sag mal hast du überhaupt schon daran gedacht, Prozesskostenhilfe zu beantragen? Bzw. hat dich einer deiner grandiosen Anwälte darauf hingewiesen?
Keiner der beiden Anwälte hat das von sich aus angebracht, ich habe aber zuletzt noch ein paar kleine Ergänzungen zu [[Armenrecht]] und [[Prozesskostenhilfe]] eingetragen und dazu selbst etwas recherchiert.
Der Fall wird beim jeweiligen Gericht einer Vorprüfung unterzogen; hat das Verfahren Aussicht auf Erfolg, *kann* eine PkH bewilligt werden; i.d.R. handelt es sich dann um einen Kredit; bei Verlust des Prozesses musst Du die gegnerischen Anwaltskosten in jedem Falle selbst tragen. Ausserdem muss PkH anscheinend bei dem jeweiligen Gerichtsstandort beantragt werden, der bei UrhG-Geschichten vorher nicht bekannt ist (vermutlich wäre es München).
Martin schrieb:
Vermutlich [...] musst Du Dein Problem so umformulieren, dass Lieschen Müller das Problem versteht [...]
Klar wäre es schön, wenn ich die Thematik so artikulieren könnte, dass es laienverständlich ist und gleichzeitig nicht unwahr wird ;) Das war ja m.E. auch das Erfolgrezept von FFL (s.o.): Da gab es einen PR-Profi, der die komplizierte Materie strukturiert und verdaubar aufbereitet hat.
Allerdings muss man das eben können; ein Beispiel für einen m.E. mißglückten Versuch der populistischen Aufbereitung ist http://www.rettet-das-internet.de/.
[ Konsequenzen für mich ]
Heute veröffentlichte die IFPI eine Pressemitteilung, dass die Kanzlei Waldorf einen "unbelehrbaren Urheberrechtsverletzer" erfolgreich verklagt habe; auch in diesem Fall ging es um die Verbreitung von angeblichen Umgehungsvorrichtungen, sonst gibt es einige Unterschiede (vgl. http://www.golem.de/0411/34585.html). Für mich bedeutet das jedoch trotz aller Unterschiede der Fälle, dass die Kanzlei Waldorf gezielt nach Verletzungen der Unterlassungsvereinbarung fahndet, um die Vertragsstrafe kassieren zu können. Das sähe also tatsächlich für mich nach einem K.O. in der Wikipedia aus :-(
[ Risikoabschätzung Wikipedia ]
Ivo schrieb:
Ich denke an dieser Stelle wird es noch etwas komplizierter. Haftbar wäre jeder, der in der Lage ist den Link zu entfernen. Das können auch normale Nutzer. [...] Würde ein Gericht dieser Argumentation wirklich folgen, wäre unser Problem aber noch viel größer, als es jetzt aussieht. [...]
Genau das ist das Problem dieser Geschichte: Die Haftung für Hyperlinks durch die Argumentation mit der Schaffung von "Gefahrenquellen", der "Zueigenmachung" der Inhalte Dritter und der "Zugänglichmachung" als Verbreitung der angeblich illegalen Straftatbestände hat eine völlig groteske Reichweite. Leider hat die Amtsrichterin im Fall Alvar Freude genau diese Argumentation unterstützt und sogar noch verschärft: Für eine Zugänglichmachung bedarf es nicht einmal eines Hyperlinks, die bloße Nennung reicht aus.
MNfG -asb
Mit dieser Argumentation ist eindeutig jeder Wikipedia-Administrator haftbar zu machen für beliebige Ziele von Weblinks oder von Websites, die über die Weblinks erreichbar sind.
Ich denke an dieser Stelle wird es noch etwas komplizierter. Haftbar wäre jeder, der in der Lage ist den Link zu entfernen. Das können auch normale Nutzer. Zumindest gilt dies für jeweils aktuelle Version des Artikels. Aus älteren Versionen von Artikeln können auch Administratoren den Link nicht entfernen ohne alle Versionen zu löschen. Es ist schwer einzuschätzen, ob ein Gericht das wirklich als die Fähigkeit ansieht "illegale" Links zu entfernen. Würde ein Gericht dieser Argumentation wirklich folgen, wäre unser Problem aber noch viel größer, als es jetzt aussieht. Beleidigungen gibt es z.B. mehr als genug. Wenigstens in älteren Versionen von Artikeln. Dafür wären die Admins dann vermutlich auch haftbar, wenn sie diese nicht löschen, und hier gilt das selbe, wie bei den Links. Admins können nur entweder alle Versionen oder gar nichts löschen.
Von welcher Domain irgendwelche Daten ausgeliefert werden, ist in der deutsche Rechtsprechung vollkommen belanglos. Vgl. hierzu das Skript von Zhomas Hoeren ("Rechtsfragen im Internetnet", S. 65) und LG Hamburg, Urteil vom 5.9.2003 308 O 449/03 - Thumbnails.
Das denke ich auch. Entscheident ist eher, von wo aus die (mutmaßliche) Straftat begangen wird und ob sich ggf. der Geschädigte auf jeweiliges Recht berufen kann. Begangen würde eine Straftat auf der deutschen Wikipedia wohl meistens von Deutschland, Österreich, Schweiz oder Südtirol aus. Aus den selben Ländern dürften ggf. auch die Betroffenen stammen. Allerdings stellt sich hier nun immernoch die Frage, welches Recht anzuwenden ist. In Frage kommen immernoch deutsches, österreichisches, schweizer Recht oder italienisches Recht.
--Ivo Köthnig
"Klaus Graf" klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de writes:
On Fri, 29 Oct 2004 11:33:58 +0200 Matthias Walliczek Matthias@Walliczek.de wrote:
Auf jeden Fall mit Weblinks generell vorsichtiger umgehen
- die meisten Artikel enthalten sowieso eher zu viele als
zu wenige. Meinetwegen könnten die allgemeinen Weblinks auch generell entfernt werden - dann würde man sich viel Ärger (Stichwort Radevormwald) ersparen.
So etwas beachtet man einfach nicht. Fertig.
Deep-Links auf einzelne Texte, die im Zusammenhang mit einem Artikel stehen, könnten man ja weiterhin stehen lassen.
Deep-Links sind ja gerade umstritten und bis zu einem gewissen Grade kann ich es sogar nachvollziehen, wenn Deep-Links gerichtlich untersagt werden. Da zeigt sich dann mal wieder, daß Interessen der Wirtschaft höher bewertet werden als Bürgerinteressen.
Der Ansicht bin ich ganz und gar nicht. Auch der Brockhaus und andere Enzyklopaedien legen viel Wert auf gut ausgesuchte Weblinks, und ich finde einen Standpunkt, der Wikipedia als einzige Wissensinsel im WWW betrachtet und sinnvolle Verknuepfungen zu anderen Angeboten ignoriert, einfach albern.
Das sehe ich so auch. Allerdings muß man dafür sorgen, daß nicht jedermann seine (abwegige) Eigenwerbung plazieren kann.
Im uebrigen sollte zur Linkhaftung http://www.jurpc.de/rechtspr/20030274.htm http://www.jurpc.de/aufsatz/20030283.htm
Danke für den Hinweis - ich werde das noch studieren.
Karl Eichwalder schrieb:
Deep-Links auf einzelne Texte, die im Zusammenhang mit einem Artikel stehen, könnten man ja weiterhin stehen lassen.
Deep-Links sind ja gerade umstritten und bis zu einem gewissen Grade kann ich es sogar nachvollziehen, wenn Deep-Links gerichtlich untersagt werden. Da zeigt sich dann mal wieder, daß Interessen der Wirtschaft höher bewertet werden als Bürgerinteressen.
Die von Klaus Graf angeführten Urteile zeigen, dass Deep-Links mittlerweile von allen Gerichten erlaubt werden.
Surface-Links dagegen können illegal sein.
Matthias
hmmmm, ...eigentlich steht es bei [[Benutzer:Asb]] ganz genau, dass die Abmahnung zwar seine (private) Homepage betraf, aber dass infolge dessen seine sämtliche Betätigung im Web ganz genau beobachten werden kann.
Ich denke, wir sollten es nicht nur genauer lesen, sondern mir ist auch klar, dass es sich hier nicht um irgendein Privathändel von [[Benutzer:Asb]] handelt, sondern, dass es uns alle Wikipedianer was angeht, ja nicht nur die Wikipedianer, aber auch ganz besonders der Wikipedianer, denn [[Benutzer:Asb]] ist auch einer der fleißigsten Wikipediaautoren!
Diese Entwicklung ist äußerst ungesund und kann Projekt wie Wikipedia sehr schnell unterminieren, wenn unsere Autoren den Mut verlieren, weil sie immer damit rechnen müssen, von raffgierigen Winkeladvokaten ausgeraubt zu werden.
Ilja
Christoph Mussenbrock wrote:
Nur zur Info also, falls es jemand entgangen sein sollte. Es handelt sich übrigens um [[Benutzer:Asb]].
Zur Vollständigkeit: Asb hat diese Abmahnung für seine Tätigkeit als Admin von www.kefk.net erhalten. Auf seiner WP-Benutezrseite erwähnt er davon kein Wort, sondern erweckt durch seine lange, Wikipedia-bezogene Einleitung den Eindruck, er hat diese Abmahnung für seine Arbeit bei der Wikipedia erhalten. Erst über mehrere Umwege erfährt man den tatsächlichen Hintergrund.
Das ist ganz schlechter Stil und sowas stößt mir fast genauso übel auf, wie die Abmahnung selbst.
Mfg, Florian Baumann
Am Freitag 29 Oktober 2004 15:42 schrieb Florian Baumann:
Christoph Mussenbrock wrote:
Nur zur Info also, falls es jemand entgangen sein sollte. Es handelt sich übrigens um [[Benutzer:Asb]].
Zur Vollständigkeit: Asb hat diese Abmahnung für seine Tätigkeit als Admin von www.kefk.net erhalten. Auf seiner WP-Benutezrseite erwähnt er davon kein Wort, sondern erweckt durch seine lange, Wikipedia-bezogene Einleitung den Eindruck, er hat diese Abmahnung für seine Arbeit bei der Wikipedia erhalten. Erst über mehrere Umwege erfährt man den tatsächlichen Hintergrund.
Wie Bitte? Also für mich war sofort ersichtlich, dass er die Abmahnung nicht für die Tatigkeit bei der Wikipedia bekommen hat.
--Ivo Köthnig
On Fri, Oct 29, 2004 at 03:44:43PM +0200, Ivo Köthnig wrote:
Wie Bitte? Also für mich war sofort ersichtlich, dass er die Abmahnung nicht für die Tatigkeit bei der Wikipedia bekommen hat.
ür mich auch, wenn ich auch entsprechende deeplinks vermisst habe ;-)
ciao, tom
Ivo Köthnig wrote:
Wie Bitte? Also für mich war sofort ersichtlich, dass er die Abmahnung nicht für die Tatigkeit bei der Wikipedia bekommen hat.
Für mich nicht. Ich finde seine "/Wir/ ... auch bei /mir/"-Ausführung eher verwirrend, als dass es zur Klarheit beiträgt.
Wollen wir eine Umfrage machen?
Flups
On Fri, 29 Oct 2004 15:54:56 +0200 Florian Baumann florian.baumann@schenker.com wrote:
Ivo Köthnig wrote:
Wie Bitte? Also für mich war sofort ersichtlich, dass er
die Abmahnung nicht für die Tatigkeit bei der Wikipedia bekommen hat.
Für mich nicht. Ich finde seine "/Wir/ ... auch bei /mir/"-Ausführung eher verwirrend, als dass es zur Klarheit beiträgt.
Also fuer mich war es auch sofort klar. Aber fuehrt uns die von Florian Baumann geaeusserte Kritik in irgendeiner Form weiter? Ich denke, nein. Der Betroffene verdient unsere Solidaritaet, so oder so, denn etwas Aehnliches koennte uns auch passieren.
Klaus Graf
Ivo Köthnig schrieb:
Wie Bitte? Also für mich war sofort ersichtlich, dass er die Abmahnung nicht für die Tatigkeit bei der Wikipedia bekommen hat.
Ok, ich habe das anders verstanden. Sämtliche Überlegungen bzgl. gemeinsamer Haftung etc. bezogen sich jedenfalls nur darauf, dass es rechtliche Probleme bei der Arbeit innerhalb der Wikipedia gibt.
Matthias
Quoting Florian Baumann florian.baumann@schenker.com:
Zur Vollständigkeit: Asb hat diese Abmahnung für seine Tätigkeit als Admin von www.kefk.net erhalten. Auf seiner WP-Benutezrseite erwähnt er davon kein Wort, sondern erweckt durch seine lange, Wikipedia-bezogene Einleitung den Eindruck, er hat diese Abmahnung für seine Arbeit bei der Wikipedia erhalten. Erst über mehrere Umwege erfährt man den tatsächlichen Hintergrund.
danke fuer die info.
hat sich beim ersten mal wirklich so angehoert, als ginge es um die wikipedia.
Elvis(untot) -- Todays Experiment.... FAILED.
---------------------------------------------------------------- This message was sent using IMP, the Internet Messaging Program.
Florian Baumann wrote:
Zur Vollständigkeit: Asb hat diese Abmahnung für seine Tätigkeit als Admin von www.kefk.net erhalten.
Ich finde, es geht doch im Kern um folgendes: Soweit ich die Ausführungen von Asb verstanden habe, hat er Schwierigkeiten bekommen, weil ein Nutzer seines Forums "verbotene" Links in einem Beitrag veröffentlicht hat. Damit ist m.E. schon der Bezug zur Wikipedia hergestellt. Denn wie schon erwähnt, bei 140K externen Links möchte ich keine Hand dafür ins Feuer legen, wo diese 140K Links überall hinzeigen.
D.h. die Wikipedia ist potentielles Angriffsziel, und diese offene Seite ist schon beunruhigend. Nicht so sehr für mich als Nutzer, ich bin durch meine Anmeldung relativ geschützt (übrigens wieder ein Argument für die Anmeldung).
Aber die Personen, die persönlich für die deutsche WP stehen, sind hier schon eher gefährdet. Daher sollte man sich schon Gedanken machen, wie man das absichern kann. Wie zu hören war, gab es schon verschiedenen Schriftverkehr. Und wie man bei Asb sieht, nützt es einem primär mal gar nichts, das man das Recht im prinzip auf seiner Seite hat: Recht hat, wer Recht bekommt, und das kann ganz schön teuer werden.
Ich plädiere auch dafür, Wege zu suchen, wie man für evtl. Prozesse Geldmittel zusammen kriegt. Hat der Verein eigentlich eine Rechtsschutzversicherung? Die deckt zwar Schadensersatzansprüche nicht ab, aber wenigstens ein Teil der Anwaltskosten.
Gruß,
Christoph Mussenbrock
Christoph Mussenbrock nospam@mussenbrock.de writes:
Hat der Verein eigentlich eine Rechtsschutzversicherung?
Ihr immer mit eurer Rechtsschutzversicherung.
Ich warte immer noch darauf, daß jemand eine solche nennt, die bei bezahlbarem Beitrag eine sinnvolle Risikoabdeckung bietet und nicht nach zwei (auch gewonnenen) Rechtsstreitigkeiten wieder kündigt ...
Am Fri, 29 Oct 2004 17:01:49 +0200 schrieb Christoph Mussenbrock:
Aber die Personen, die persönlich für die deutsche WP stehen, sind hier schon eher gefährdet. Daher sollte man sich schon Gedanken machen, wie man das absichern kann. Wie zu hören war, gab es schon verschiedenen Schriftverkehr. Und wie man bei Asb sieht, nützt es einem primär mal gar nichts, das man das Recht im prinzip auf seiner Seite hat: Recht hat, wer Recht bekommt, und das kann ganz schön teuer werden.
Moment: Die Deutsche Wikipedia ist ein Projekt der amerikanischen Wikimedia Foundation, wenn ich das richtig verstanden habe. Abmahnungen sind daher doch eher nach Amerika zu schicken (was ziemlich sinnlos sein duerfte). Wenn der deutsche eV als Verantwortlicher gilt, dann ist auch hier der eV únd nicht ein Admin der Seite abzumahnen. Auch ich habe verstanden, [[Benutzer:Asb]] sei in seiner Taetigkeit als Admin fuer Wikipedia abgemahnt worden (Christoph auch, wie man am Subjekt lesen kann) und habe mich schon gewundert, warum es aus- gerechnet ihn erwischt hat und nicht einen der vielen anderen.
Ich plädiere auch dafür, Wege zu suchen, wie man für evtl. Prozesse Geldmittel zusammen kriegt. Hat der Verein eigentlich eine Rechtsschutzversicherung? Die deckt zwar Schadensersatzansprüche nicht ab, aber wenigstens ein Teil der Anwaltskosten.
Eine Haftpflichtversicherung waere wohl eher angebracht. Schlau angestellt uebernimmt die die Rechtskosten, da diese normalerweise geringer ausfallen, als die sonst von ihr zu tragenden Schadenersatz- forderungen.
Gruesse, Lothar
Am Fri, 29 Oct 2004 17:01:49 +0200 schrieb Christoph Mussenbrock:
Aber die Personen, die persönlich für die deutsche WP stehen, sind hier schon eher gefährdet. Daher sollte man sich schon Gedanken machen, wie man das absichern kann. Wie zu hören war, gab es schon verschiedenen Schriftverkehr. Und wie man bei Asb sieht, nützt es einem primär mal gar nichts, das man das Recht im prinzip auf seiner Seite hat: Recht hat, wer Recht bekommt, und das kann ganz schön teuer werden.
Moment: Die Deutsche Wikipedia ist ein Projekt der amerikanischen Wikimedia Foundation, wenn ich das richtig verstanden habe. Abmahnungen sind daher doch eher nach Amerika zu schicken (was ziemlich sinnlos sein duerfte). Wenn der deutsche eV als Verantwortlicher gilt, dann ist auch hier der eV únd nicht ein Admin der Seite abzumahnen. Auch ich habe verstanden, [[Benutzer:Asb]] sei in seiner Taetigkeit als Admin fuer Wikipedia abgemahnt worden (Christoph auch, wie man am Subjekt lesen kann) und habe mich schon gewundert, warum es aus- gerechnet ihn erwischt hat und nicht einen der vielen anderen.
Ich plädiere auch dafür, Wege zu suchen, wie man für evtl. Prozesse Geldmittel zusammen kriegt. Hat der Verein eigentlich eine Rechtsschutzversicherung? Die deckt zwar Schadensersatzansprüche nicht ab, aber wenigstens ein Teil der Anwaltskosten.
Eine Haftpflichtversicherung waere wohl eher angebracht. Schlau angestellt uebernimmt die die Rechtskosten, da diese normalerweise geringer ausfallen, als die sonst von ihr zu tragenden Schadenersatz- forderungen.
Gruesse, Lothar
ich glaube nicht, dass Du irgendwo auf der Welt dazu einen Versicherer finden würdest.
Gruß Ilja
Am Mon, 8 Nov 2004 15:31:23 +0100 (MET) schrieb Ilja Lorek:
Eine Haftpflichtversicherung waere wohl eher angebracht. Schlau angestellt uebernimmt die die Rechtskosten, da diese normalerweise geringer ausfallen, als die sonst von ihr zu tragenden Schadenersatz- forderungen.
ich glaube nicht, dass Du irgendwo auf der Welt dazu einen Versicherer finden würdest.
Das wuerde ich so nicht sagen. Es gibt auch Versicherungen, die die Schaeden bei einem Computereinbruch uebernimmt. Allerdings musst Du, damit diese Dich als Kunden zu einem bezahlbaren Preis akzeptiert, entsprechende Sicherheitskonzepte vorlegen, die von deren Sicherheitsgurus auf Herz und Nieren ueberprueft wird.
Interessant waere es doch zumindest mal zu fragen, unter welchen Voraussetzungen und zu welchem Preis eine groessere Versicherung solche Vorfaelle (Abmahnungen und daraus entstehende Verfahren) versichern wuerde, insbesondere ob es aus deren Sicht eventuell ausreicht, zwischen dem Klick auf einen externen Link und dem Weiterfuehren auf die entsprechende Resource etwas zu schalten, wie z.B. bei http://www.nist.gov/dads/HTML/mergesort.html (einfach auf einen der Links klicken)
Gruesse, Lothar
BTW: Dein Quotingstil bedarf der Ueberarbeitung ;-)
Christoph-
Hallo, obwohl der Traffic auf diese Liste ziemlich hoch ist, habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, daß einer der aktivsten Wikipedianer (auch Admin) sich seit dem 17.10. zurückgezogen hat, da er von BMG&Co abgemahnt wurde, und zwar mit einem Streitwert, der es ihm unmöglich machte, seine Rechte gerichtlich durchzusetzen.
Die Wikipedia hat einen recht guten Ruf und recht viel Medieneinfluss im Netz. Wikimedia Deutschland könnte in einem Fall wie diesem auftreten und sagen: Wir helfen Agon dabei, das vor Gericht durchzuziehen, z.B. durch Organisation einer Spendenaktion speziell für diesen Zweck, mit Presseerklärung und Link auf der Hauptseite.
Macht das Sinn? Das kann ich nach bisheriger Kenntnis nur schwer beurteilen. Ich würde es aber auf jeden Fall begrüßen, wenn Arne und Kurt sich mal mit Agon zusammen setzen bzw. mit ihm telefonieren, um zu überlegen, ob es eine Möglichkeit für eine gemeinsame, solidarische Aktion gibt.
Viele Grüße
Erik
Am 29 Oct 2004 16:31:00 +0200 schrieb Erik Moeller:
Die Wikipedia hat einen recht guten Ruf und recht viel Medieneinfluss im Netz. Wikimedia Deutschland könnte in einem Fall wie diesem auftreten und sagen: Wir helfen Agon dabei, das vor Gericht durchzuziehen, z.B. durch Organisation einer Spendenaktion speziell für diesen Zweck, mit Presseerklärung und Link auf der Hauptseite.
Ich denke, http://www.freedomforlinks.de/ ist da ein besserer Ansprechpartner, da sich diese mit der Materie um einiges laenger beschaeftigen.
Gruesse, Lothar
Am 29 Oct 2004 16:31:00 +0200 schrieb Erik Moeller:
Die Wikipedia hat einen recht guten Ruf und recht viel Medieneinfluss im
Netz. Wikimedia Deutschland könnte in einem Fall wie diesem auftreten
und
sagen: Wir helfen Agon dabei, das vor Gericht durchzuziehen, z.B. durch Organisation einer Spendenaktion speziell für diesen Zweck, mit Presseerklärung und Link auf der Hauptseite.
Ich denke, http://www.freedomforlinks.de/ ist da ein besserer Ansprechpartner, da sich diese mit der Materie um einiges laenger beschaeftigen.
Bitte, wir sollten hier nicht den Schwarzen Peter spielen, die KollegInnen von freedomforlinks.de vertreten doch auch unsere Sache!
Und wir sind doch kein Amt und keine Behörde, wir sollten deshalb auch niemanden um eine Tür weiter schicken! Das Thema hier geht jeden von uns an und wir sollten eine möglichst breite gemeinsame Basis mit allen potentiell Betroffenen suchen und hoffentlich auch bald finden.
Gruß Ilja
Quoting Ilja Lorek ilja.lorek@gmx.net:
Ich denke, http://www.freedomforlinks.de/ ist da ein besserer Ansprechpartner, da sich diese mit der Materie um einiges laenger beschaeftigen.
Bitte, wir sollten hier nicht den Schwarzen Peter spielen, die KollegInnen von freedomforlinks.de vertreten doch auch unsere Sache!
Und wir sind doch kein Amt und keine Behörde, wir sollten deshalb auch niemanden um eine Tür weiter schicken! Das Thema hier geht jeden von uns an und wir sollten eine möglichst breite gemeinsame Basis mit allen potentiell Betroffenen suchen und hoffentlich auch bald finden.
ja. aber die sollten bei dem thema deutlich kompetenter sein. und darum geht es doch letztlich, oder?
Elvis(untot) -- Todays Experiment.... FAILED.
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Am Tue, 9 Nov 2004 11:06:22 +0100 schrieb elvis@chan.de:
Quoting Ilja Lorek ilja.lorek@gmx.net:
Und wir sind doch kein Amt und keine Behörde, wir sollten deshalb auch niemanden um eine Tür weiter schicken! Das Thema hier geht jeden von uns an und wir sollten eine möglichst breite gemeinsame Basis mit allen potentiell Betroffenen suchen und hoffentlich auch bald finden.
ja. aber die sollten bei dem thema deutlich kompetenter sein. und darum geht es doch letztlich, oder?
Vor allem haben die einen Topf fuer die Finanzierung von solchen Gerichtsverfahren, da deren Ziel eben unter anderem ein recht- gueltiges Urteil zur Verlinkungsfrage ist. Beim Verfahren mit Hubert Partl hat sich die letzte Instanz leider darum gedrueckt.
Gruesse, Lothar
Lothar Kimmeringer wrote:
ja. aber die sollten bei dem thema deutlich kompetenter sein. und darum geht es doch letztlich, oder?
Vor allem haben die einen Topf fuer die Finanzierung von solchen Gerichtsverfahren, da deren Ziel eben unter anderem ein recht- gueltiges Urteil zur Verlinkungsfrage ist. Beim Verfahren mit Hubert Partl hat sich die letzte Instanz leider darum gedrueckt.
Nochmal: Es gibt keine Inititiative "Freedom For Links" mehr. Der Verein wurde aufgelöst, er macht keine Aktionen mehr und es gibt auch kein Vermögen des Vereins. Die Domain und die Marke ist noch registriert, um sie von Missbrauch zu schützen; ein bekannter Münchner Anwalt hat da nämlich ein gewisses Interesse dran.
Das verbliebene Geld der letzten Spendenaktion liegt auf einem Anderkonto unter Verwaltung eines Rechtsanwalts (der hier im Thread bereits genannt wurde) und des betroffenen Abgemahnten (der hier ebenfalls bereits erwähnt wurde). Würde FFL noch existieren, wäre es vermutlich naheliegend, das verbleibene Spendengeld für das Berufungsverfahren des Falles Alvar Freude einzusetzen, da es den Verein aber nun nicht mehr gibt, existiert auch keine Vermittlungsinstanz zwischen Anderkonto für einen "Altfall" und einem Einsatz für aktuelle Fälle.
MfG -asb