Hej,
dostałem od krida prośbę o zmiane flagi Polski w haśle [[Polska]] na przegłosowaną (bo chyba została przegłosowana?) wersje historyczną:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:G%C5%82osowania/Flaga_Polski_w_szablo...
Niemniej komentarz w haśle Polska prosi (IMHO słusznie) o możliwą synchronizację flagi i godła Polski, tak by się zgadzały barwy (zwłaszcza czerwień). Tymczasem historyczny malinowy i obecna wersja lekko wyblakła w mojej ocenie się cokolwiek gryzą.
Ponieważ w tym głosowaniu brało udział masę osób, może ktoś się wypowie co teraz? Poprawiamy od razu, robimy nowy obraz godła, czy co jeszcze?
Osobiście nie brałem zbytnio udziału w tym temacie a i tak mam go dość. Niemniej, po tych miesiącach dyskusji powinnismy mieć jasne wnioski.
Pozdrawiam,
a.m.
Osobiście nie brałem zbytnio udziału w tym temacie a i tak mam go dość. Niemniej, po tych miesiącach dyskusji powinnismy mieć jasne wnioski. Pozdrawiam, a.m.
ręce się zaciskają w bezsilnej wściekłości, kpiny z flagi, celowo udziału nie bralem w dyskusji, bo RFC bym dostał
MSPANC
Beno
07-02-09, Gemma studio@gemma.edu.pl napisał(a):
Osobiście nie brałem zbytnio udziału w tym temacie a i tak mam go dość. Niemniej, po tych miesiącach dyskusji powinnismy mieć jasne wnioski. Pozdrawiam, a.m.
ręce się zaciskają w bezsilnej wściekłości, kpiny z flagi, celowo udziału nie bralem w dyskusji, bo RFC bym dostał
A co było kpiną?
Pozdrawiam AJF/WarX
A co było kpiną? Pozdrawiam AJF/WarX
Jakiś człowiek (naprawdę nie chcę wiedziec, kto to) wyjechał na poważnie z argumentem o odcieniu koloru na jakimś wydruku. Nic by w tym jeszcze takiego strasznego nie było - każdy przecież ma chwilę słabości i zaciemnienia umysłu. Ale przerażające jest to, że tak wiele innych osób poważnie o tym dyskutowało, zamiast temu sosobnikowi zasugerować, by się jakimś młotkiem gumowym lekko w czaszkę puknął. To jest naprawdę straszne, że nikt nie zareagował. W takiej sytuacji reszta dyskusji nie miała już sensu.
A co do ustalonego koloru, to już się z nas smieją.
Beno
Czy możesz w takim razie nam przedstawić, jaka barwa jest poprawna - tak,
by nikt nie miał wątpliwości?
a.m.
To proste. Skoro nie wiadomo, jak, to ma być w RGB - R, w CMYK - MY, wszystko oczywiście kolory "setkowe". Uzasadnienie jest proste - jest to jedyna metoda niekontrowersyjna, lub (wersja dla czepialskich) najmniej kontrowersyjna. A z ustaleń tej żenującej dyskusji wynika tylko jeden konstruktywny wniosek - brzmi on: "Nie wiadomo". A skoro nie wiadomo, skoro nie ma możliwości, skoro najzwyczajniej w świecie nie da się, to co należy zrobić? Należy zrobić to, co sprawi najmniej problemów.
Beno
On 2/10/07, Michał Buczyński sandbox@o2.pl wrote:
Hej,
dostałem od krida prośbę o zmiane flagi Polski w haśle [[Polska]] na przegłosowaną (bo chyba została przegłosowana?) wersje historyczną:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:G%C5%82osowania/Flaga_Polski_w_szablo...
To jest tylko kolor flagi do użycia w szablonach, a nie kolor flagi w ogóle. Nie ma czego "synchronizować" bo na szczęście demokratycznie głosujący geniusze Wikipedii koloru samej flagi nie zmienili.
On Fri, Feb 09, 2007 at 11:07:21PM +0100, Gemma wrote:
na przegłosowaną (bo chyba została przegłosowana?) wersje historyczną:
Proponuję teraz przegłosować, że Ziemia jest płaska. Oczywiście tymi samymi wikipedystami.
Jest gorzej -- wersja przyjęta w artykule została wstawiona w ogóle bez głosowania i przy istotnych wątpliwościach co jej poprawności.
Wanted
Użytkownik Marcin Sochacki napisał:
On Fri, Feb 09, 2007 at 11:07:21PM +0100, Gemma wrote:
na przegłosowaną (bo chyba została przegłosowana?) wersje historyczną:
Proponuję teraz przegłosować, że Ziemia jest płaska. Oczywiście tymi samymi wikipedystami.
Jest gorzej -- wersja przyjęta w artykule została wstawiona w ogóle bez głosowania i przy istotnych wątpliwościach co jej poprawności.
Wanted
Przeczytałem, co prawda "po łebkach" (w całości to już jest niestrawne), dyskusję o fladze Polski i moim zdaniem: - zasadniczym błędem metodologicznym jest ustalanie faktów poprzez głosowanie. Już wielokrotnie wiele osób zwracało na to uwagę, np. przy SDU. W encyklopedii zawieramy wiedzę w oparciu o kryterium fakt - nie-fakt, lub weryfikowalność - nieweryfikowalność. Cieszy mnie to przywiązanie do demokracji :-) któremu jednocześnie wiele osób zaprzecza ;-) ale zasady demokracji opisywać mają funkcjonowanie społeczności, a nie ustalanie faktów bądź prawd naukowych.
- kolejnym błędem metodologicznym, który w efekcie prowadzi do absurdalnych wyników, jest IMO arbitralne przyjęcie za rozstrzygający jednego z kilku określeń koloru flagi i to określenia pomocniczego, a nie zasadniczego. O czym mówię? Istnieje oczywista (dziś oczywista) rozbieżność między tym, co mówi - z jednej strony - Konstytucja ("biały") i ustawa ("biały", wbrew wielu wypowiedziom ustawa też mówi, że to "biały"), a - z drugiej strony - tabelką w załączniku do ustawy.
Dlaczego za rozstrzygającą przyjęto tabelkę? Przypuszczam, że dlatego, iż nadmiernie zaufano doświadczeniom nauk ścisłych i wierze, że świat najlepiej opisywany jest cyframi i wzorami. Prawo natomiast nie jest nauką matematyczną/ścisłą i dokonując jego interpretacji powinniśmy stosować takie metody, jakie daje nam do dyspozycji nauka prawa.
Zasadnicze określenie kolorów flagi mamy w Konstytucji i ustawie ("biały"). Ustawodawca nie definiuje koloru białego, w szczególności za definicję tego koloru nie można uznać tabelki. Nawet nie dlatego, że odstaje ona od intuicyjnego wzorca koloru białego, ale dlatego, że gdyby ustawodawca chciał zdefiniować kolor biały - to zgodnie z techniką ustawodawczą - wpisałby to bezpośrednio do ustawy jako definicję legalną, np. w postaci "na potrzeby niniejszej ustawy kolor biały będzie oznaczał ...". Sam załącznik ma znaczenie uzupełniające, wyobrażeniowe, a tabelka - tak bym ją traktował - adresowana jest do osób zajmujących się "technikaliami", które miały drukować, czy w inny sposób odtwarzać flagę. Sama reprodukcja flagi w załączniku (http://tinyurl.com/z5avb) również sugeruje, że jest to kolor biały. Biały na reprodukcji flagi jest tożsamy z bielą kartki, na której ją wydrukowano. Dla flagi to był wzorzec bieli. Gdyby ustawodawca chciał, aby flaga była szara, górny pasek flagi odcinałby się od "bieli" kartki.
Spróbujmy też popatrzeć na ustawodawcę, jako instytucję racjonalną i tworzącą racjonalne prawo. Przecież celem ustawodawcy nie było "redefiniowanie" polskiej flagi, a tym bardziej robienie tego "tylnymi drzwiami" poprzez tabelkę w załączniku.
Ja osobiście nie mam wątpliwości, że biały w polskiej fladze jest biały :-) i niestety zgadzam się z tymi, którzy mowią, że obecny kolor flagi na naszej Wikipedii jest niewłaściwy :-( Pozdrawiam z urlopu, Eteru
On Sat, Feb 10, 2007 at 02:05:16AM +0100, Eteru wrote:
Użytkownik Marcin Sochacki napisał:
On Fri, Feb 09, 2007 at 11:07:21PM +0100, Gemma wrote:
na przegłosowaną (bo chyba została przegłosowana?) wersje historyczną:
Proponuję teraz przegłosować, że Ziemia jest płaska. Oczywiście tymi samymi wikipedystami.
Jest gorzej -- wersja przyjęta w artykule została wstawiona w ogóle bez głosowania i przy istotnych wątpliwościach co jej poprawności.
Wanted
Przeczytałem, co prawda "po łebkach" (w całości to już jest niestrawne), dyskusję o fladze Polski i moim zdaniem:
- zasadniczym błędem metodologicznym jest ustalanie faktów poprzez
głosowanie. Już wielokrotnie wiele osób zwracało na to uwagę, np. przy SDU. W encyklopedii zawieramy wiedzę w oparciu o kryterium fakt - nie-fakt, lub weryfikowalność - nieweryfikowalność. Cieszy mnie to przywiązanie do demokracji :-) któremu jednocześnie wiele osób zaprzecza ;-) ale zasady demokracji opisywać mają funkcjonowanie społeczności, a nie ustalanie faktów bądź prawd naukowych.
Popieram Twój pogląd w sprawie białego; problem w tym że argumentem strony wspierającej szarą opcję jest dokładnie to samo co piszesz wyżej: weryfikowalność/zgodność z faktami. Tabelka ustala jakieś kolory, które według przeliczenia (nieoficjalnego) na RGB dają szarość i karmazyn. Jedni uznają za wiążącą słowną definicję; inni liczbową -- jest to zatem sytuacja patowa. Zatem, ponieważ nie da się wybrać żadnego z tych dwu wariantów metodą "naukową", trzeba się było tymczasowo posiłkować tym głosowaniem.
Moim zdaniem po pierwsze nie powinniśmy byli niczego zmieniać zanim nie zostanie ustalony konsensus albo pojawi się oficjalna wykładnia, ale grupa kilku osób, z poparciem admina na Commons zmieniła szybciutko flagi oficjalne, które są linkowane we wszystkich artykułach mimo trwającej dyskusji.
Pozostaje też kwestia czerwonego -- Beno sugeruje czysty "red" w definicji RGB, czyli ff0000. Jednak nie oddaje on zbyt dobrze moim zdaniem intencji ustawodawcy -- wszystko wskazuje na to, że miał to być kolor karmazynowy, nawet gdyby przyjąć duży margines błędu przeliczenia czy druku -- wynik jest zbyt daleki od ff0000.
Wanted
Pozostaje też kwestia czerwonego -- Beno sugeruje czysty "red" w definicji RGB, czyli ff0000. Jednak nie oddaje on zbyt dobrze moim zdaniem intencji ustawodawcy -- wszystko wskazuje na to, że miał to być kolor karmazynowy, nawet gdyby przyjąć duży margines błędu przeliczenia czy druku -- wynik jest zbyt daleki od ff0000. Wanted
Kolory pastwowe w różnych epokach nazywano w dokumentach różnie - cynobrem, karmazynem lub amarantem. Teraz stoi w konstytucji czerwony. Po prostu. Można o kolorach wiele rzeczy mówić, ale faktem jest, że zgodnie z naturą widzenia barwnego - nie da się tego wrażenia opisać cyframi nigdy. Nawet standardowego obserwatora i lab możnasobie w d. wsadzić, bo to tylko protezy. Zafałszowanie ma ZAWSZE miejsce począwszy od właściwości wzroku człowieka, poprzez zmienne warunki obserwacji, a skończywszy na cechach obiektu (od właściwości środków barwiących aż po takie rzeczy jak fluorescencja podłoża). Nawet samo natężenie światła przy niezmienionych wszystkich innych parametrach powoduje zmianę wrażenia. Dlatego nie należy przesadzać z definiowaniem. I dlatego należy zastosować wyjście najprostsze. A jeżeli czerwień pozostałych flag na Wikipedii jest taka sama, to i polskiej flagi takowa być powinna.
Beno
07-02-10, Gemma studio@gemma.edu.pl napisał(a):
A jeżeli czerwień pozostałych flag na Wikipedii jest taka sama, to i polskiej flagi takowa być powinna.
Beno
Nie nie jest, bo większość flag państwowych jest robiona na podstawie przeliczeń z Pantone ;)
A co do problemu z Commons to zachęcam do obejrzenia historii tej grafiki:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Flag_of_Poland.svg
Pozdrawiam AJF/WarX
ps. Ponieważ w przeciwieństwie do większości Wikipedystów nie uznaje ani arbitralnej definicji białego jako #ff0000, ani demokracji na Wikipedii obecny kolor tej flagi jest OK ;)
07-02-10, Michal Zalewski lcamtuf@dione.ids.pl napisał(a):
On Sat, 10 Feb 2007, [UTF-8] Artur FijaĹ^Bkowski wrote:
ps. Ponieważ w przeciwieństwie do większości Wikipedystów nie uznaje ani arbitralnej definicji białego jako #ff0000
To bardzo dobrze akurat, tu myślę większość się zgodzi ;>
Hehe :) WarX, nie zapomniałeś o czymś? ;) #FF0000 to raczej biały nie jest, bliżej mu do karmazynowego :p
Ponowię więc swoje pytanie - czy ktoś czuje się na tyle odpowiedzialnie (i może do poprzeć dowodowo) by pokazać, którą flagę Polski przyjmujemy? Choćby tymczasowo?
Obecna wersja, jak już ktoś zauważył, została wprowadzona metodą faktów dokonanych, sam jednak chciałbym uniknąć wojen edycyjnych o flagę.
Tak czy inaczej, nawiązując do wątku Polimerka i wypowiedzi Beno, bez głosowania (choćby przez przyzwolenie) się pewnie nie obędzie.
Wyjaśnienie w następnym mailu ad Poli.
Pozdrawiam, a.m.
On 2/11/07, Michał Buczyński sandbox@o2.pl wrote:
Ponowię więc swoje pytanie - czy ktoś czuje się na tyle odpowiedzialnie (i może do poprzeć dowodowo) by pokazać, którą flagę Polski przyjmujemy? Choćby tymczasowo?
'''My''' nie przyjmujemy żadnej flagi Polski, za nas już to sam Sejm zrobił.
Obecna wersja, jak już ktoś zauważył, została wprowadzona metodą faktów dokonanych, sam jednak chciałbym uniknąć wojen edycyjnych o flagę.
Napisz do posła który Cię reprezentuje w Sejmie.
Tak czy inaczej, nawiązując do wątku Polimerka i wypowiedzi Beno, bez głosowania (choćby przez przyzwolenie) się pewnie nie obędzie.
Obędzie i to na pewno. Głosować możemy nad tym jaką głupotkę robić w Wikipedii, ale nie nad tym jaki są oficjalne kolory Polski. Wikipedia nie ustala rzeczywistości ale ją opisuje.
---- Wiadomość Oryginalna ---- Od: "Michal Rosa" michal.rosa@gmail.com Do: "Polish Wikipedia mailing list" wikipl-l@lists.wikimedia.org Data: 10 lutego 2007 15:07 Temat: Re: [Wikipl-l] Flaga Polski
On 2/11/07, Michał Buczyński sandbox@o2.pl wrote:
Ponowię więc swoje pytanie - czy ktoś czuje się na tyle odpowiedzialnie (i może do poprzeć dowodowo) by pokazać, którą flagę Polski przyjmujemy? Choćby tymczasowo?
'''My''' nie przyjmujemy żadnej flagi Polski, za nas już to sam Sejm zrobił.
Dobrze, to wskaż mi, którą z nich przyjęli posłowie w sejmie. Tę piłeczkę można odbijać wielokrotnie, tylko po co?
Napisz do posła który Cię reprezentuje w Sejmie.
Polska to nie USA. Wg polskiej konstytucji wszyscy posłowie mnie reprezentują w Sejmie. A w praktyce - żaden.
Tak czy inaczej, nawiązując do wątku Polimerka i wypowiedzi Beno, bez głosowania (choćby przez przyzwolenie) się pewnie nie obędzie.
Obędzie i to na pewno. Głosować możemy nad tym jaką głupotkę robić w Wikipedii, ale nie nad tym jaki są oficjalne kolory Polski. Wikipedia nie ustala rzeczywistości ale ją opisuje.
To wskaż mi w takim razie, *kto* i na *której* podstawie *którą* wersję ma mi przedstawić jako właściwą.
Możemy sobie opowiadać, że takich rzeczy się nie głosuje... ale ostatecznie nad nimi się głosuje, czy tego ktoś chce, czy nie.
Na razie wszyscy czekają na eksperta-mesjasza, który powali wszystkich na kolana, a problem sam się jakoś rozwiąże.
Pozdrawiam, i proszę o zrozumienie, m. "a.m." b.
On 2/11/07, Michał Buczyński <> wrote:
Ponowię więc swoje pytanie - czy ktoś czuje się na tyle odpowiedzialnie (i może do poprzeć dowodowo) by pokazać, którą flagę Polski przyjmujemy? Choćby tymczasowo?
'''My''' nie przyjmujemy żadnej flagi Polski, za nas już to sam Sejm zrobił.
Dobrze, to wskaż mi, którą z nich przyjęli posłowie w sejmie. Tę piłeczkę można odbijać wielokrotnie, tylko po co?
Moim zdaniem nie, a to co się dzieje w dyskusji na stronie tego hasła to pokaz złej woli i czepialstwa.
Napisz do posła który Cię reprezentuje w Sejmie.
Polska to nie USA. Wg polskiej konstytucji wszyscy posłowie mnie reprezentują w Sejmie. A w praktyce - żaden.
No to najlepiej rozłożyć ręce i nic nie robić.
Tak czy inaczej, nawiązując do wątku Polimerka i wypowiedzi Beno, bez głosowania (choćby przez przyzwolenie) się pewnie nie obędzie.
Obędzie i to na pewno. Głosować możemy nad tym jaką głupotkę robić w Wikipedii, ale nie nad tym jaki są oficjalne kolory Polski. Wikipedia nie ustala rzeczywistości ale ją opisuje.
To wskaż mi w takim razie, *kto* i na *której* podstawie *którą* wersję ma mi przedstawić jako właściwą.
Ta pierwsza największa która jest na stronie [[Flaga Polski]] jak opisana ogólnie w Konstytucji i dokładnie w odpowiednim przepisie.
Możemy sobie opowiadać, że takich rzeczy się nie głosuje... ale ostatecznie nad nimi się głosuje, czy tego ktoś chce, czy nie.
Sorry ale powyższe zdanie nie ma sensu.
Na razie wszyscy czekają na eksperta-mesjasza, który powali wszystkich na kolana, a problem sam się jakoś rozwiąże.
Dla mnie problemu nie ma i nie ma czego rozwiązywać.
Ta pierwsza największa która jest na stronie [[Flaga Polski]] jak opisana ogólnie w Konstytucji i dokładnie w odpowiednim przepisie. Roo72
Ale w przepisie jest bez sensu. Tak więc Twoją wypowiedź można przyrównać do lekarza dającego lekarstwo zgodnie z napisem na etykiecie mimo wiedzy, że pacjent po nim zemrze.
Najlpiej byłoby przekonwertować cmykowe 100/100 do sRGB, żeby czerwień nie waliła po oczach, a biel dać normalną. Ot, taki złoty środek.
Beno
On 2/11/07, Gemma <> wrote:
Ta pierwsza największa która jest na stronie [[Flaga Polski]] jak opisana ogólnie w Konstytucji i dokładnie w odpowiednim przepisie. Roo72
Ale w przepisie jest bez sensu. Tak więc Twoją wypowiedź można przyrównać do lekarza dającego lekarstwo zgodnie z napisem na etykiecie mimo wiedzy, że pacjent po nim zemrze.
Najlpiej byłoby przekonwertować cmykowe 100/100 do sRGB, żeby czerwień nie waliła po oczach, a biel dać normalną. Ot, taki złoty środek.
"Złoty środek"? Ojej.. nie będę ciągnął tej dyskusji ale bez przesady - my mamy opisywać rzeczywistość, jakby się nam ona nie podobała, a nie tworzyć ją.
Dla mnie EOT.
On Sun, Feb 11, 2007 at 08:58:54PM +1030, Michal Rosa wrote:
On 2/11/07, Gemma <> wrote:
Ta pierwsza największa która jest na stronie [[Flaga Polski]] jak opisana ogólnie w Konstytucji i dokładnie w odpowiednim przepisie. Roo72
Ale w przepisie jest bez sensu. Tak więc Twoją wypowiedź można przyrównać do lekarza dającego lekarstwo zgodnie z napisem na etykiecie mimo wiedzy, że pacjent po nim zemrze.
Najlpiej byłoby przekonwertować cmykowe 100/100 do sRGB, żeby czerwień nie waliła po oczach, a biel dać normalną. Ot, taki złoty środek.
"Złoty środek"? Ojej.. nie będę ciągnął tej dyskusji ale bez przesady
- my mamy opisywać rzeczywistość, jakby się nam ona nie podobała, a
nie tworzyć ją.
To opiszmy ją w odpowiednim do tego artykule, ale w innych artykułach stosujmy zasadę http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zdrowy_rozs%C4%85dek skoro, jak pokazuje opinia zdecydowanej większości rzeczywistość ewidentnie skrzeczy.
Wanted
To opiszmy ją w odpowiednim do tego artykule, ale w innych artykułach stosujmy zasadę http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zdrowy_rozs%C4%85dek skoro, jak pokazuje opinia zdecydowanej większości rzeczywistość ewidentnie skrzeczy. Wanted
Żeby choć do bieli był consensus, to już by nie było obciachu. Bo na razie górna część naszej flagi narodowej przypomina brudną szmatę, nie flagę.
Beno
Dnia Fri, 09 Feb 2007 23:07:21 +0100, Gemma napisał(a):
Proponuję teraz przegłosować, że Ziemia jest płaska. Oczywiście tymi samymi wikipedystami.
Ile razy można powtarzać, że to jest flaga do użycia w szablonach? Infoboks ma 1) dobrze się prezentować 2) ułatwiać nawigację. "Oficjalna" polska flaga nie nadaje się w ogóle do użycia na monitorze komputera i w zasadzie każdy Polak widząc infoboks z taką flagą uzna zapewne, że to flaga jakiegoś innego państwa i nie otworzy infoboksu (tak się składa, że infoboksy są na Wikipedii najczęściej "zamykane"). W związku z przeznaczeniem infoboksów, jak najbardziej uzasadnione jest używanie tam grafik, które dobrze wyglądają, a niekoniecznie są dokładne. Jeśli w infoboksie lepiej prezentowałaby się flaga USA z 5 gwiazdkami, to właśnie takiej flagi powinniśmy użyć. Jeśli Polacy nie rozpoznają flagi Polski opisanej w ustawie, powinniśmy w infoboksie użyć takiej, żeby ją rozpoznali. Flaga w infoboksie jest _dekoracją_ i _podpowiedzią_, dlatego nie dotyczy jej wymóg podawania wyłącznie prawdziwych informacji.
On Fri, Feb 09, 2007 at 03:50:16PM +0100, Michał Buczyński wrote:
Niemniej komentarz w haśle Polska prosi (IMHO słusznie) o możliwą synchronizację flagi i godła Polski, tak by się zgadzały barwy (zwłaszcza czerwień). Tymczasem historyczny malinowy i obecna wersja lekko wyblakła w mojej ocenie się cokolwiek gryzą.
Zrobiłem godło z tłem karmazynowym jakie zostało przegłosowane dla szablonów.
Nie podmieniałem na Commons, ponieważ wolałbym jako osoba zaangażowana w tę zażartą dyskusję pozostawić to może komuś bardziej bezstronnemu.
http://wanted.eu.org/wiki/Coat_of_arms_of_Poland-official.png
Oprócz zmiany tła na #dc143c (a.k.a. crimson) zamiast #d4213d, zauważyłem że w powiększeniu obrazek ten nie wygląda najlepiej, więc skorygowałem kilka rzeczy: - krawędzie tarczy nie są już tak poszarpane, - tarcza jest symetryczna w osi Y, - zmniejszony szum szarych pikseli w białych częściach orła, - lepszy antyaliasing na styku orła i tarczy, - retusz jakiejś dziwnej kropki na prawej łapie orła.
Dzięki tym zabiegom zmalała też wielkość pliku o 1 MB. I tak nie jest jeszcze idealnie, ale zawsze coś -- do czasu aż ktoś podejmie się to zwektoryzować.
Wanted