Mam zamiar niedługo przetłumaczyć [[en:Wikipedia:Avoid weasel words]]. Moje pytanie do Was jest takie: Jak przetłumaczyć nazwę? Chodzi o to, aby w artach nie używać bez przypisów wyrażeń "Niektórzy ludzie twierdzą, że...", "Badania wykazują...", itd. Nasunęły mi się dwa tytuły: * Wikipedia:Nie używaj wyrażeń opiniotwórczych * Wikipedia:Unikaj sugestywnych wyrażeń Oczywiście jestem otwarty na wszelkie propozycje.
Holek napisał(a):
Mam zamiar niedługo przetłumaczyć [[en:Wikipedia:Avoid weasel words]]. Moje pytanie do Was jest takie: Jak przetłumaczyć nazwę? Chodzi o to, aby w artach nie używać bez przypisów wyrażeń "Niektórzy ludzie twierdzą, że...", "Badania wykazują...", itd. Nasunęły mi się dwa tytuły:
- Wikipedia:Nie używaj wyrażeń opiniotwórczych
- Wikipedia:Unikaj sugestywnych wyrażeń
Oczywiście jestem otwarty na wszelkie propozycje.
Po angielsku "Weasel words" znaczy dokładnie: "Convoluted language used to spin or mislead; sophistry; euphemism."
http://en.wiktionary.org/wiki/weasel_words
więc może polskim odpowiednikiemi byłoby:
Wikipedia: Unikaj eufemizmów i sofizmatów ?
Oddaje to chyba dość dokładnie ideę, tyle że nie wszyscy mogą wiedzieć co to są eufemizmy i sofizmaty, bo to tzw. trudne słowa.
W każdym razie - nie ma powodu unikać wyrażeń opiniotwórczych w Wikipedii (o ile są przypisane konkretnym osobom i dobrze uźródłowione) - a sugestywne wyrażenia to za bardzo nie wiadomo co to by miało być.
Niektóre fragmenty tego tekstu będzie trudno przetłumaczyć dosłownie, bo one odnoszą się do subtelności angielskiego - np: ten o "passive voice".
Mam zamiar niedługo przetłumaczyć [[en:Wikipedia:Avoid weasel words]]. Moje pytanie do Was jest takie: Jak przetłumaczyć nazwę? Chodzi o to, aby w artach nie używać bez przypisów wyrażeń "Niektórzy ludzie twierdzą, że...", "Badania wykazują...", itd. Nasunęły mi się dwa tytuły:
- Wikipedia:Nie używaj wyrażeń opiniotwórczych
- Wikipedia:Unikaj sugestywnych wyrażeń
Oczywiście jestem otwarty na wszelkie propozycje.
Nie używaj powszechników językowych (od powszechnie wiadomo)
Przykuta
Przykuta napisał(a):
Nie używaj powszechników językowych (od powszechnie wiadomo)
Bez nawiasu nic by mi to nie wyjaśniało, bo to mi sugeruje powszechnie używane.
Moim zdaniem raczej "wyrażeń sugerujących" (nie "sugestywnych" i niekoniecznie tylko pojedynczych słów) ew. "nakierowujących", albo "zwodniczych" (od "mislead").
Przykuta napisał(a):
Nie używaj powszechników językowych (od powszechnie wiadomo)
Bez nawiasu nic by mi to nie wyjaśniało, bo to mi sugeruje powszechnie używane.
Moim zdaniem raczej "wyrażeń sugerujących" (nie "sugestywnych" i niekoniecznie tylko pojedynczych słów) ew. "nakierowujących", albo "zwodniczych" (od "mislead").
IMHO propozycja Polimerka była lepsza - może i fachowa, ale przynajmniej językowo poprawna, a nie na siłę wymyślana. Co to jest eufemizm każdy może sprawdzić w (wiki)słowniku - a powszechnik to niby co jest? Nieistniejące słowo. Natomiast "wyrażenia sugerujące" brzmi lepiej, ale jednak bardzo niekonkretnie.
Kamil "Gardomir" Janicki
gardomir napisał(a):
Przykuta napisał(a):
Nie używaj powszechników językowych (od powszechnie wiadomo)
Bez nawiasu nic by mi to nie wyjaśniało, bo to mi sugeruje powszechnie używane.
Moim zdaniem raczej "wyrażeń sugerujących" (nie "sugestywnych" i niekoniecznie tylko pojedynczych słów) ew. "nakierowujących", albo "zwodniczych" (od "mislead").
IMHO propozycja Polimerka była lepsza - może i fachowa, ale przynajmniej językowo poprawna, a nie na siłę wymyślana. Co to jest eufemizm każdy może sprawdzić w (wiki)słowniku - a powszechnik to niby co jest? Nieistniejące słowo. Natomiast "wyrażenia sugerujące" brzmi lepiej, ale jednak bardzo niekonkretnie.
Kamil "Gardomir" Janicki
Słowo "powszechnik" istnieje, ale ma zupełnie inne znaczenie. W filozofii powszechniki - to pojęcia, które obowiązują zawsze i wszędzie.
"Nie odwołuj się do stereotypowych sądów/przekonań/poglądów" - na to samo wyjdzie bo w tym się mieścić będzie i odwołanie "powszechnie wiadomo", "jak wiadomo" i "niektórzy sądzą" itd. to zawsze ma lokalne odniesienie do jakiejś społeczności, w której dany stereotyp funkcjonuje.
oczywiście stereotypy można opisywać, ale nie powinny być źródłem wiedzy.
Przykuta
---- Wiadomość Oryginalna ---- Od: "Stan Zurek" zureks@gmail.com Do: "Polish Wikipedia mailing list" wikipl-l@lists.wikimedia.org Data: 7 stycznia 2007 19:43 Temat: Re: [Wikipl-l] Avoid weasel words - tłumaczenie
A może: "Nie używaj wyrażeń nieprecyzyjnych, mylących i stereotypowych"?
Zureks
IMHO najlepsza propozycja, Gardomir
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
gardomir napisał(a):
A może: "Nie używaj wyrażeń nieprecyzyjnych, mylących i stereotypowych"?
IMHO najlepsza propozycja,
Mhm. Nie obędzie się bez listy określeń, bo nie mamy polskiego odpowiednika "weasel words". Można tylko ją dopracować porównując z przykładami w tekście.
Zamiast "Nie używaj" można spokojnie przełożyć wprost jako "unikaj" - jak w zaleceniu "Unikaj mylących i obraźliwych nazw użytkownika".
On 1/7/07, Daniel Koć kocio@linuxnews.pl wrote:
gardomir napisał(a):
A może: "Nie używaj wyrażeń nieprecyzyjnych, mylących i
stereotypowych"?
IMHO najlepsza propozycja,
Ci ktorzy tak pisza, sa nieswiadomi lub obojetni na to, ze tak pisza. Mnie to razi okropnie w tekstach matematycznych. Az mi rece opadaly i nie poprawialem. Ale nalezy. Potrzeba sporo wyjasnien, zeby ten problem dotarl przynajm,niej do niektorych.
Mhm. Nie obędzie się bez listy określeń, bo nie mamy polskiego
odpowiednika "weasel words".
Mamy! Po polsku powiedzialoby sie "unikaj slow wazeliniarskich" lub po prostu i lepiej "unikaj wazeliny" (przy [pisaniu).
Pozdrawiam,
Wlodek
gardomir napisał(a):
---- Wiadomość Oryginalna ---- Od: "Stan Zurek" zureks@gmail.com Do: "Polish Wikipedia mailing list" wikipl-l@lists.wikimedia.org Data: 7 stycznia 2007 19:43 Temat: Re: [Wikipl-l] Avoid weasel words - tłumaczenie
A może: "Nie używaj wyrażeń nieprecyzyjnych, mylących i stereotypowych"?
Zureks
IMHO najlepsza propozycja, Gardomir
Też się zgadzam - w miarę precyzyjne i nie tak "uczone" jak moja propozycja.
On Sun, 7 Jan 2007, Tomek "Polimerek" Ganicz wrote:
A może: "Nie używaj wyrażeń nieprecyzyjnych, mylących i stereotypowych"?
Też się zgadzam - w miarę precyzyjne i nie tak "uczone" jak moja propozycja.
Mi się nie podoba ostatnie słowo, bo to nie wyrażenia są same z siebie stereotypowe (to by znaczyło przede wszystkim, że są popularne i uproszczone).
Nawet jeśli powiemy "nie powielaj stereotypów", to nie do końca o to chodzi z "weasel words. Jeśli powszechnym stereotypem byłoby to, że np. ludzie z Poznania nie znają się na muzyce, a taki pogląd jest powszechnie znany i nie ma podstaw by jego istnienie kwestionować, to nie ma nic fundamentalnie złego w napisaniu w artykule: "Powszechnie pokutuje przekonanie, że Poznaniacy nie posiadają talentu muzycznego." - ot, zrelacjonowaliśmy fakt, możemy pewnie podać źródła (ale ze względu na powszechność tej opinii nie jest to szczególnie istotne), możemy oczywiście wyjaśnić, że to pogląd mylny lub niedorzeczny.
Z weasel words chodzi o coś zupełnie innego: o unikanie powoływania się na niesprecyzowane autorytety lub poglądy niesprecyzowanej grupy ludności by przemycić w artykule własny, kontrowersyjny OR lub POV. Innymi słowy. A więc nie chodzi o relacjonowanie stereotypów, ale o tworzenie złudzenia poparcia (o jeden stopień wtajemniczenia wyżej, niż relacjonowanie swoich opinii w liczbie mnogiej ;-).
Roo72 i parę innych osób, które wypowiadały się przeciwko mojej propozycji przetłumaczenia tego tekstu jakiś czas temu mają rację, że "weasel words" dublują zasady NPOV, WER, i zakazu OR - ale jest to na tyle wygodna sztuczka edycyjna, że popełniana jest nagminnie i warto o niej wspomnieć. Musimy jednak zadbać o dobrze dobrany i czytelny tytuł, i proponuję to przy okazji połączyć z:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_peacock_terms
I wtedy całość można byłoby nazwać np. "Unikaj emocjonalnych lub jałowych sformułowań", i tyle...
/mz
On Sun, 7 Jan 2007, Michal Zalewski wrote:
I wtedy całość można byłoby nazwać np. "Unikaj emocjonalnych lub jałowych sformułowań", i tyle...
A może po prostu nazwiemy taką łączoną zasadę 'Pokaż, nie komentuj'?
Jeśli jakaś grupa przedstawia kontrowersyjny albo nieoczywisty pogląd, należy wskazać, gdzie to robią, i ten fakt jasno udokumentować, zamiast pisać od siebie, że ktoś go wyznaje, i podawać subiektywny opis klasyfikujący daną grupę ("niektórzy", "wielu", "większość").
Jeśli ktoś był najwybitniejszy, należy pokazać we wstępie przekrój jego osiągnięć, a nie pisać, że jest ważny - na "Avoid peacock terms" jest dobry przykład:
William Peckenridge, 1st Duke of Omnium (1602? - May 8, 1671) is considered, by some people, to be the most important man ever to carry that title.
William Peckenridge, 1st Duke of Omnium (1602? - May 8, 1671) was personal counselor to King Charles I, royalist general in the English Civil War, a chemist, poet, and the director of the secret society known as The League of Extraordinary Gentlemen. He expanded his family's possessions to include the proprietorship of the Province of New Hampshire and the hereditary Lord High Bailiffship of Guernsey and Sark.
The first example simply tells the reader that the Duke of Omnium was important. The second example shows the reader how he was important. Show; don't tell.
/m "lcamtuf" z
Michal Zalewski napisał(a):
On Sun, 7 Jan 2007, Tomek "Polimerek" Ganicz wrote:
A może: "Nie używaj wyrażeń nieprecyzyjnych, mylących i stereotypowych"?
Też się zgadzam - w miarę precyzyjne i nie tak "uczone" jak moja propozycja.
Mi się nie podoba ostatnie słowo, bo to nie wyrażenia są same z siebie stereotypowe (to by znaczyło przede wszystkim, że są popularne i uproszczone).
Nawet jeśli powiemy "nie powielaj stereotypów", to nie do końca o to chodzi z "weasel words. Jeśli powszechnym stereotypem byłoby to, że np. ludzie z Poznania nie znają się na muzyce, a taki pogląd jest powszechnie znany i nie ma podstaw by jego istnienie kwestionować, to nie ma nic fundamentalnie złego w napisaniu w artykule: "Powszechnie pokutuje przekonanie, że Poznaniacy nie posiadają talentu muzycznego." - ot, zrelacjonowaliśmy fakt, możemy pewnie podać źródła (ale ze względu na powszechność tej opinii nie jest to szczególnie istotne), możemy oczywiście wyjaśnić, że to pogląd mylny lub niedorzeczny.
Nie zgodziłbym się z tym. Prawie zawsze tego rodzaju ogólne stwierdzenia są podejrzane z faktograficznego punktu widzenia. Brnąc dalej w ten przykład można zadać pytanie: na jakiej podstawie autor twierdzi, że jest to powszechnie występujący stereotyp? A może to tylko jego prywatny pogląd, który on dzieli z osobami, z którymi się najczęściej styka i dlatego uważa, że to takie oczywiste.... Ludzie najczęściej wymieniają tego rodzaju opinie z osobami ze swojego kręgu towarzyskiego i zawodowego. W takim kręgu wiele tego rodzaju opinii wcale nie musi odpowiadać temu, co o tym myśli "szary Kowalski".
Jeśli to prawda, że dany stereotyp jest silnie zakorzeniony w całej populacji kraju, autor powinien się powołać na jakieś badania statystyczne w tym względzie. Wówczas powinien jednak napisać:
"Wg badań Pentora z roku XXX, przeprowadzonego na statystycznej próbce 1000 Polaków, aż 90% uważa , że Poznaniacy nie mają słuchu muzycznego".
Albo:
"Większość zapytanych w sondzie ulicznej przeprowadzonej przez Radio X, twierdziło, że Poznaniacy nie mają słuchu".
Jeśli nie ma źródeł dowodzących powszechności danego stereotypu lepiej niech go nie kreuje pisząc zdania w rodzaju "Powszechnie sądzi się, że..."
On Sun, 7 Jan 2007, Tomek "Polimerek" Ganicz wrote:
Nie zgodziłbym się z tym. Prawie zawsze tego rodzaju ogólne stwierdzenia są podejrzane z faktograficznego punktu widzenia.
To już inny temat - mi chodzi tylko o to, że to raczej nie jest kwestia na "weasel words", bo ich zasadniczy przekaz jest inny (nie podpieraj się niesprecyzowanymi autorytetami w kwestiach budzących kontrowersje lub nieoczywistych).
Prawda jest jednak taka, że nie definiujemy i nie dowodzimy wszystkiego - jeśli powszechnie wiadomo, że trawa jest zielona a śnieg biały, i nie budzi to kontrowersji ani nikt rozsądny nie będzie tego roztrząsał, nie podajemy źródeł w literaturze fachowej (i proszę bez dowcipów na ten temat ;-). Bez roztrząsania, czy przykład Poznaniaków bez słuchu się do nich zalicza, myślę, że to nie podlega większej dyskusji...
/mz
Przykuta napisał(a):
"Nie odwołuj się do stereotypowych sądów/przekonań/poglądów" - na to samo wyjdzie bo w tym się mieścić będzie i odwołanie "powszechnie wiadomo", "jak wiadomo" i
"niektórzy sądzą" itd.
to zawsze ma lokalne odniesienie do jakiejś społeczności, w której dany
stereotyp funkcjonuje.
To chyba najlepsza propozycja jak dotąd, bo jest wyjątkowo zrozumiałe i z grubsza oddaje sens oryginału:
"Weasel words are words or phrases that seemingly support statements without attributing opinions to verifiable sources. Weasel words give the force of authority to a statement without letting the reader decide if the source of the opinion is reliable."
Minusem jest jednak, że stereotypy to tylko jeden z rodzajów "skrzywienia". Mogą być też np. okazjonalne, ale nacechowane emocjonalnie.
oczywiście stereotypy można opisywać, ale nie powinny być źródłem wiedzy.
Można, a nawet jest to wskazane.
On 1/7/07, Holek holek.n@gmail.com wrote:
Mam zamiar niedługo przetłumaczyć [[en:Wikipedia:Avoid weasel words]]. Moje pytanie do Was jest takie: Jak przetłumaczyć nazwę? Chodzi o to, aby w artach nie używać bez przypisów wyrażeń "Niektórzy ludzie twierdzą, że...", "Badania wykazują...", itd. Nasunęły mi się dwa tytuły:
- Wikipedia:Nie używaj wyrażeń opiniotwórczych
- Wikipedia:Unikaj sugestywnych wyrażeń
Oczywiście jestem otwarty na wszelkie propozycje.
Michał "Hołek" Połtyn
A moze: "powoluj sie konkretnie" ?
Po czym mozna podac przyklady.
UWAGA: pozytywne zwroty sa na ogol lepsze od negacji, lepiej unikac negacji. (Do negacji ciagna szczegolnie ludzie, ktorzy sie zle czuje psychicznie; na ogol negacje sa jednak malo precyzyjne, oraz zle sie je czyta, gorzej rozumie). Przez "pozytywne" mam tu na mysli przede wszystkim gramatycznie "pozytywne" versus "gramatycznie negatywne, czyli frazy zawierajace "nie". Takze pojeciowo negatywne, czyli okreslenia bedace dopelnieniem innych. Na ogol mozna i jest precyzyjniej, gdy z dopelnienia wytnie sie wezsze pojecie okreslone pozytywnie. (Nie chodzi mi tu o pozytywnosc moralno-etyczna, itp).
Pozdrawiam,
Wlodek
On 1/8/07, Wlodzimierz Holsztynski sennajawa@gmail.com wrote:
On 1/7/07, Holek holek.n@gmail.com wrote:
Mam zamiar niedługo przetłumaczyć [[en:Wikipedia:Avoid weasel words]]. Moje pytanie do Was jest takie: Jak przetłumaczyć nazwę? Chodzi o to, aby w artach nie używać bez przypisów wyrażeń "Niektórzy ludzie twierdzą, że...", "Badania wykazują...", itd. Nasunęły mi się dwa tytuły:
- Wikipedia:Nie używaj wyrażeń opiniotwórczych
- Wikipedia:Unikaj sugestywnych wyrażeń
Oczywiście jestem otwarty na wszelkie propozycje.
Michał "Hołek" Połtyn
A moze: "powoluj sie konkretnie" ?
A może po prostu [[Wikipedia:Weryfikowalność]].